Дистанционное распознавание области турбулентности (1/2) [Форумы Balancer.Ru]

Vasiliy Fofanov #04.09.2001 13:53

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Читал где-то, что у нас разработана какая-то примочка, которая позволяет надежно обнаруживать сабж за несколько минут до входа в область. Но западники знакомые меня засмеяли, заявив что если это так, то Россия сидит даже не на миллионах а на миллиардах баксов. Я действительно напутал и ничего такого науке не известно?

I will not tell lies

<Waldi> #04.09.2001 14:01

Если я правильно понял, речь идет о т.н. ветровом сдвиге. Слышал, что на Западе пытаются его определять с борта лучом лазера, но это еще в стадии эксперимента, даже еще не прототипов.

<Baby> #04.09.2001 14:03

Vasiliy Fofanov>Читал где-то, что у нас разработана какая-то примочка, которая позволяет надежно обнаруживать сабж за несколько минут до входа в область. Но западники знакомые меня засмеяли, заявив что если это так, то Россия сидит даже не на миллионах а на миллиардах баксов. Я действительно напутал и ничего такого науке не известно?

Уважаемый Василий, Вам не приходилось слышать фразу стюардессы : "Уважаемые пассажиры, займите свои места, и пристегните ремни. Наш самолет входит в зону турбулентности. Обед будет подан после выхода из зоны турбулентности."?

Один из девайсов называется РЛС "Гроза", лет ему - как средний возраст участника этого форума (надеюсь, что люди здесь в основном солидные).

На западников не серчайте, что с них взять

...А на миллиардах мы действительно сидим...но это уже из другого топика...

Vasiliy Fofanov #04.09.2001 14:30

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Baby>Уважаемый Василий, Вам не приходилось слышать фразу стюардессы : "Уважаемые пассажиры, займите свои места, и пристегните ремни. Наш самолет входит в зону турбулентности. Обед будет подан после выхода из зоны турбулентности."?

Угу. Мне также приходилось замечать, что к этому моменту уже порядочно трясет и это поэтому скорее не предупреждение а констатация имеющего место факта

Baby>Один из девайсов называется РЛС "Гроза", лет ему - как средний возраст участника этого форума (надеюсь, что люди здесь в основном солидные).

Пожалуйста подробнее. Как именно РЛС обнаруживает абсолютно радиопрозрачные области? Мне лично совершенно непонятно.

Baby>На западников не серчайте, что с них взять

А если западник по совместительству пилот аэробуса?

I will not tell lies

<Baby> #04.09.2001 14:55

Vasiliy Fofanov>Угу. Мне также приходилось замечать, что к этому моменту уже порядочно трясет и это поэтому скорее не предупреждение а констатация имеющего место факта

Всяко бывает, спорить не буду.

Baby>>Один из девайсов называется РЛС "Гроза", лет ему - как средний возраст участника этого форума (надеюсь, что люди здесь в основном солидные).
Vasiliy Fofanov>Пожалуйста подробнее. Как именно РЛС обнаруживает абсолютно радиопрозрачные области? Мне лично совершенно непонятно.

Дык радиопрозрачные никак и не обнаруживает. Я смошенничал, извините

, "Гроза" заточена на обнаружение грозового фронва, что явным образом отражается в названии, а этот фронт уж никак не радиопрозрачен. Облачность "Гроза" отслеживает неплохо - это факт, а строго говоря при попадании в грозовой фронт турбулентность гарантирована

Baby>>На западников не серчайте, что с них взять

Vasiliy Fofanov>А если западник по совместительству пилот аэробуса?

... То он, наверное, прекрасно знает тот equipment, который юзает или юзал, а во всех остальных сферах техники и жизни ничем не отличается от остальных западников. Только и всего.

Помните у Козьмы Пруткова? "Полнота специалиста подобна флюсу..."

Vasiliy Fofanov #04.09.2001 15:09

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Baby>Дык радиопрозрачные никак и не обнаруживает. Я смошенничал, извините

, "Гроза" заточена на обнаружение грозового фронва, что явным образом отражается в названии, а этот фронт уж никак не радиопрозрачен. Облачность "Гроза" отслеживает неплохо - это факт, а строго говоря при попадании в грозовой фронт турбулентность гарантирована

Не, ну это понятно, это неинтересно, интересуют меня в этом контексте девайсы для обнаружения скажем нисходящих потоков воздуха в абсолютно ясном небе и тому подобных подлостей. Из-за которых бывало непристегнутые люди подлетали до потолка и ломали шею, а самолет терял высоту километрами. Отлов грозовых облаков или скажем вулканических выбросов - это хоть понятен принцип, как такое решать, пусть лазером, пусть радаром, а вот когда область турбулентности совершенно не наблюдаема?

Baby>... То он, наверное, прекрасно знает тот equipment, который юзает или юзал, а во всех остальных сферах техники и жизни ничем не отличается от остальных западников. Только и всего.

Я понимаю, но тем важнее мне наличие конкретной ссылки на конкретный девайс, если таковой существует.

I will not tell lies

CaRRibeaN #04.09.2001 20:22

CaRRibeaN

координатор

☆

Тут нужны ЛИДАРы. Я видел как их применяли для расшифровки плотностей турбулентного потока (аэродинамики простят за лаймерство

) Правда там он работал по принципу лазерного томогрофа, но на отражение. Так что если расставить кольцом эти ЛИДАРЫ (дальность не знаю) можно обнаружить (теоретически) что угодно. Да минимальный градиент обнаруживаемый был что-то порядка 3 КПа на Сантиметр, что это значит в метеорологических масштабах - не знаю

Shadows of Invasion.

<Valery_T> #04.09.2001 20:38

Насчет девайсов не знаю, а обнаруживаться должно со спутника по сдвигу ветра. Теоретически такие сдвиги только в струйных течениях, а они всегда видны по облачности. Восходящие и нисходящие движения воздуха без образования облаков не бывают. Лидар слишком дорого и не реально (к примеру на весь северо-запад России всего 3 или 4 метеорологических радара, а в штатах на ту же площадь многие десятки). Проще микроволновое космическое зондирование. Насколько я знаю скачки плотности регистрировать возможно. Вопрос стоит в разрешении аппаратуры и оперативности расшифровки.

CaRRibeaN #04.09.2001 20:48

CaRRibeaN

координатор

☆

А блин, у меня же есть где-то и брошюрка по скатерометрам - как раз ставят что бы струйные течения в атмосфере выискивать. Правда врядли найду ее... Вообще скоро один подобный полетит в космос (или уже полетел?) - поискать? На вскидку только частоты помню - 90 ГГц. Начали их делать после успеха аппаратуры меряющей кол во воды в грозе

Shadows of Invasion.

<Baby> #05.09.2001 06:07

Только сегодня сообразил насчет "радиопрозрачности"
Значится так:
Даже в "окне прозрачности" (дл волны 3 см)затухание ок 0,1 дБ / км.
90 ГГЦ - "окно относительной непрозрачности" (во, блин, сказанул!) в этой полосе должно быть и отраженние, возможно и переизлучение. Так что мерить есть что. Будут конкретные деньги - будет и девайс.

Vasiliy Fofanov #05.09.2001 11:58

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Блин, черт бы побрал интернетовские форумы!

Мне будет дан ответ типа "такой девайс есть, называется БЛ-2345-1М, стоит на таких-то самолетах, имеет такие-то характеристики, действует по такому-то принципу"? Это авиабаза или зачем?

I will not tell lies

CaRRibeaN #05.09.2001 12:42

CaRRibeaN

координатор

☆

Эээ, ты весьма расплывчато спрашиваешь. Вот скажешь - "прибор для обнаружения зон неламинарного течения воздуха размером 100х100х100 метров, при давлениях 95.5-110 КПа, относительных влажностях 40-100%, запыленности атмосферы не выше 20 мг/м³, числах Рейнольдса..., относительной скорости... - есть такой?" Тогда и ответим точно

Shadows of Invasion.

Владимир Малюх #05.09.2001 12:57

+1

Владимир Малюх

аксакал

★★★

Vasiliy Fofanov>Блин, черт бы побрал интернетовские форумы!

Мне будет дан ответ типа "такой девайс есть, называется БЛ-2345-1М, стоит на таких-то самолетах, имеет такие-то характеристики, действует по такому-то принципу"?

Что так ругаться-то

РЛС обнаружения сдвига ветра из отечественных машин точно стоит на Ил-96, ее тип я не знаю. На западных авиалайнерах они ставятся давно, ну например: Honeywell : IntuVue™ 3-D Weather Radar

Василий, спроси того пилота, есть ли у них wind shear detection? Может вы просто в терминологии не сошлись?

Maschinen muessen "idiotensicher" werden

Vasiliy Fofanov #05.09.2001 14:22

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Клиент весело рассмеялся и сказал что windshear это совершенно не то же самое что clear air turbulence, и что для первого-то у них девайсы есть, а вот для второго - ни хрена.

I will not tell lies

<Baby> #05.09.2001 14:55

Vasiliy Fofanov>Клиент весело рассмеялся и сказал что windshear это совершенно не то же самое что clear air turbulence, и что для первого-то у них девайсы есть, а вот для второго - ни хрена.

А "windshear" часом это не ДИСС?

Vasiliy Fofanov #06.09.2001 10:04

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Baby>А "windshear" часом это не ДИСС?

Знать бы что такое ДИСС

Windshear это направленные вниз потоки ветра, возникающие у земли в штормовую погоду.

I will not tell lies

<Baby> #06.09.2001 10:20

Vasiliy Fofanov>Windshear это направленные вниз потоки ветра, возникающие у земли в штормовую погоду.

Значит не ДИСС

Так значит они штормовые нисходящие потоки видят заблаговременно, а на высоте не видят? Я правильно Вас понял, простите за назойливость?

Vasiliy Fofanov #06.09.2001 11:51

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

Baby>Так значит они штормовые нисходящие потоки видят заблаговременно, а на высоте не видят? Я правильно Вас понял, простите за назойливость?

Да. Я так понял, что подлянка в том, что штормовые потоки имеют ярко выраженную границу и направление, что и фиксируется, а турбуленция вроде как хаотичная и никаких отзывов от нее не поймать. Извиняюсь если звучит ламерски. Перевод с неродного пилоту английского незнакомых мне понятий :biggrin:

I will not tell lies

<Baby> #06.09.2001 12:03

Vasiliy Fofanov>Да. Я так понял, что подлянка в том, что штормовые потоки имеют ярко выраженную границу и направление, что и фиксируется, а турбуленция вроде как хаотичная и никаких отзывов от нее не поймать.

Ага, понял. Насчет "не поймать" - это смотря как ловить...
Если есть движение воздуха - должен быть и доплер. Отражение тоже какое-никакое должно быть, надо диапазон подобрать

> Извиняюсь если звучит ламерски. Перевод с неродного пилоту английского незнакомых мне понятий :biggrin:

Не извиняйтесь, все ясно изложили, за что и спасибо.

asoneofus #08.09.2001 19:22

asoneofus

старожил

★★

Насчёт авиационной направленности не знаю... Но по теме "малахит" (могу и ошибаться) оптическая РЛС оочень хорошо "видела" турбулентные потоки, особенно "след" от пролетевшего самолёта (там это мешающие были факторы) что-где-как-теперь... не знаю, давно ничего не слышно...
Если интересно, то могу порыться и кое-какие данные поискать...
Что до подобного метода и проблем - эта задачка подробно прорабатывается в стрелялках различных, там необходимо знать путь прохождения объекта, линзы воздушные, различия плотностей... Две конкурирующие конструкции имеют место быть: одна по типу опт.РЛС, другая, как описано выше, радиочастотная, в диапазонах "непрозрачности". Первая, как будто погибла, да впрочем и вторая не процветает... Но у второй принцип прост - излучение пакета ССФ на одной частоте - приём на других, почти как РЛС... По принятому сигналу можно восстанавливать рисунок неоднородностей, включая изобарный...

"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."

Vasiliy Fofanov #10.09.2001 14:23

Vasiliy Fofanov

старожил

☆

asoneofus>Если интересно, то могу порыться и кое-какие данные поискать...

Буду благодарен. Особенно в отношении состояния работ и степени внедренности.

I will not tell lies

TheFreak #10.09.2001 15:09

TheFreak

старожил

☆

Baby>Ага, понял. Насчет "не поймать" - это смотря как ловить...
Baby>Если есть движение воздуха - должен быть и доплер. Отражение тоже какое-никакое должно быть, надо диапазон подобрать

Проблема наверно в локализации зоны отражения. Если характерный размер неоднородности меньше, чем зона отражения, то доплер должен быть в обе стороны. Размываться будет сигнал по частоте, а не сдвигаться в какую-то сторону. По такому размытию, наверно, и можно турбулентность идентифицировать. Только насколько точно можно такое частотное уширение померить, не знаю.

<Baby> #11.09.2001 12:40

TheFreak>Проблема наверно в локализации зоны отражения. Если характерный размер неоднородности меньше, чем зона отражения, то доплер должен быть в обе стороны. Размываться будет сигнал по частоте, а не сдвигаться в какую-то сторону. По такому размытию, наверно, и можно турбулентность идентифицировать. Только насколько точно можно такое частотное уширение померить, не знаю.

Собтвенно говоря, надо сравнить спектр отраженного сигнала с эталоном и сделать вывод о наличии/отсутствии турбулентности.
Этого я как раз не боюсь.

asoneofus #11.09.2001 19:57

asoneofus

старожил

★★

asoneofus>>Если интересно, то могу порыться и кое-какие данные поискать...
Vasiliy Fofanov>Буду благодарен. Особенно в отношении состояния работ и степени внедренности.

опт РЛС диапазон 3-7 мкм, 10-14 мкм
оптРЛС (имп 10 кВт) в опытном варианте пылится на полигоне...
оптРЛС (имп 1 кВт) в портативном варианте, (с хороший чемодан) в неизвестном кол-ве экземпляров разбрелась по инстанциям, контора создавшая - официально не существует...
Радио-хозяйство - информации не имею, в силу очевидных причин. Судя по косвенным данным дело застопорилось (год-два назад) как раз на интерпретации изобарной обстановки и неблагоприятном соотношении подводимая мощность / необходимая чувствительность...

"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."

Реклама Google — средство выживания форумов :)

<TheFreak> #13.09.2001 14:11

Baby>Собтвенно говоря, надо сравнить спектр отраженного сигнала с эталоном и сделать вывод о наличии/отсутствии турбулентности.
Baby>Этого я как раз не боюсь.

Tak ved' sravnivat' pridetsja chastotnuju shirinu signala, a ne sdvig. Dlja normalnogo raspredelenija (esli ne oshibajus') obschaja dispersija = summe kvadratov dispersij ot nezavisimyh vkladov. T.e. stoit uhireniju ot doplera stat' chut'-chut' menshe shuma, i ego (ushirenija) uzhe ne pochuvstvuesh. Inymi slovami, ochen' surovye trebovanija dolzhny byt' k kachestvy peredajuschego/prinumajuschego kanalov. Dostizhimo li takoe kachestvo dlja serijnyh priborov, ne znaju.