Эту страну погубит коррупция...

с.т.> ну так кто-то требует (Тевг) просто РАВНЫЕ зарплаты.
а почему нет?
с.т.> вот ты за Равные зарплаты или за экономически обоснованные?
смотря что понимать под "экономическим обоснованием"
инженер в москве получает минимум 50. прожиточный минимум 13. грубо зарплата 4 минимума.
прожиточный минимум в регионах 9, зарплата инженера начинается с 14, то есть полтора минимума.
чем это обосновано? чьим интересам соответствует?

ждан72> инженер в москве получает минимум 50. прожиточный минимум 13. грубо зарплата 4 минимума.
ждан72> прожиточный минимум в регионах 9, зарплата инженера начинается с 14, то есть полтора минимума.
ждан72> чем это обосновано?

по десятому разу

тем что в регионе на 14 тыс можно найти инженера, а в Москве - нет.
Закон спроса-предложения.

Iva> по десятому разу
по сотому разу, такой подход приведет и уже приводит к вымиранию страны обезлюдиванию территорий к снижению ВВП и прочих экономических показателей. и не только экономических.

ждан72> по сотому разу, такой подход приведет и уже приводит к вымиранию страны обезлюдиванию территорий

да, почти во всем мире.

ждан72> к снижению ВВП и прочих экономических показателей. и не только экономических.

а вот это уже не факт и даже совсем не так.

При росте душевых доходов и уровня жизни - все большая часть территорий получается невыгодной и неинтересной для жизни. Пока все живут натуральным хозяйство при минимальных урожайностях - то без разницы где жить - везде уровень и качество жизни будет приблизительно одинаково.

а когда уровень жизни растет - то он, как правило растет не равномерно. Так как качество той же почвы разное (для примера) и технологии только увеличивают эту разницу.

Где-то я видел карты 50% населения страны (в Европе штук 5 стран) живет здесь. Очень небольшая часть страны.

У нас все еще усугубляется супергиперцентрализацией, можно смотреть на страны третьего мира с их гиперстолицами по полнаселения страны.

т.е. децентрализация управления и финансов может спасти часть территорий и, по крайней мере, ограничит рост столицы, а часть и она не спасет.

Iva> Государство самый скупердяйсткий работодатель - по всему миру.
Самый скупердяйский работодатель, всё же, это монополист. На рынке труда ессно.

с.т.>> ну так кто-то требует (Тевг) просто РАВНЫЕ зарплаты.
ждан72> а почему нет?

потому что РАВНЫЕ это именно отнять и поделить - уравниловка
поэтому моя лично позиция - НЕТ, идейно нет.


с.т.>> вот ты за Равные зарплаты или за экономически обоснованные?
ждан72> смотря что понимать под "экономическим обоснованием"

а вот это уже вопрос который требует проработки

ждан72> инженер в москве получает минимум 50. прожиточный минимум 13. грубо зарплата 4 минимума.
ждан72> прожиточный минимум в регионах 9, зарплата инженера начинается с 14, то есть полтора минимума.
ждан72> чем это обосновано? чьим интересам соответствует?

я бы хотел посмотреть на то сколько тот и этот инженер приносит пользы...вообще в любом смысле - и материальной и не материальной и прямой и косвенной и потенциально может принести (и убытков в случае ухода)

и тогда конкретно мы с тобой поймём чем это обосновано или не обосновано

[показать]

Iva> т.е. децентрализация управления и финансов может спасти часть территорий и, по крайней мере, ограничит рост столицы, а часть и она не спасет.

а в обезлюдивании части территорий вообще нет ничего плохого
раньше вон жили хуторами по несколько домов , потом стали жить крупными сёлами

пусть природа отдыхает, будет больше зелёных зон отдыха

ну если объективно место на обочине экономической жизни - что теперь, делать там рабочие места ради рабочих мест когда в других местах есть работа которую надо делать?

Iva> а когда уровень жизни растет - то он, как правило растет не равномерно. Так как качество той же почвы разное (для примера) и технологии только увеличивают эту разницу.
при чем тут это?
государство заказывает оборонному ведомству два вертолета, одинаковые вертолеты по одинаковой цене. один собираем в москве второй в регионе. в москве платим сборщикам одну зарплату а в регионе другую.
и в чем тут экономическая выгода государства?
я понимаю выгоду руководства заводов, больше прибыли в карман, потом на эти деньги купить виллу в ницце. а государству какая выгода?
развитые страны проводят политику стимулирования спроса, это приводит к повышению ВВП и развитию производства и сферы услуг и мелкого бизнеса и всего прочего. это как раз понятный экономический закон и понятно его применение. мы то почему убиваем внутренний спрос?

с.т.> вот я например занимаюсь ИТ разработками - у меня соотвественно народ делает проекты - и я по каждому (включая себя) точно могу сказать (ну плюс минус лапоть) сколько он приносит и почему он столько именно стоит , включая не просто его цену часа конкретно сейчас (и стоимость обучения и прочих расходов) но и стоимоть результата и пользу в целом для компании и возможные убытки с его уходом
и если человек живет в иркутске то ты платишь ему в три раза меньше чем если он живет в москве? потому что он согласен на такую зарплату а москвич нет?

с.т.> а в обезлюдивании части территорий вообще нет ничего плохого
для европейских стра которые три часа на авто по диагонали, ну наверно нет. у нас же если все что за мкадом обезлюдет, потеряем как минимум все что за уралом.

ждан72> государство заказывает оборонному ведомству два вертолета, одинаковые вертолеты по одинаковой цене. один собираем в москве второй в регионе. в москве платим сборщикам одну зарплату а в регионе другую.
ждан72> и в чем тут экономическая выгода государства?

Оно не может платить в Москве региональные ЗП - народ разбежится. И некому будет собирать.
для детального ответа надо знать всю цепочку себестоимостей.
где производятся комплектующие? стоимость доставки туда и туда?

в принципе завод из Москвы лучше выносить - если смотреть экономические соображения. Но, боюсь, что в произвольном месте людей нужной квалификации набрать не получится, а из Москвы не поедет. Так как это связано с падением качества жизни.

В Канаде есть (было?) правило - если предлагают повышение ЗП больше чем на 10% - надо ехать туда, где предлагают, хоть на другой конец страны. Но там качество жизни (по крайней мере в крупных городах) не различается серьезно.

ждан72> я понимаю выгоду руководства заводов, больше прибыли в карман, потом на эти деньги купить виллу в ницце. а государству какая выгода?

государство хотело ( и долгое время в 90е) платило в оборонке в Москве региональные ЗП, в итоге остались одни пенсионеры, молодежь не шла. Но в итоге, похоже, пенсионеры уже вымерли в массе и приходится платить больше. Или закрывать в Москве и переносить - но куда? Оставшиеся с опытом пенсионеры никуда не поедут передавать свой опыт.

ждан72> развитые страны проводят политику стимулирования спроса, это приводит к повышению ВВП и развитию производства и сферы услуг и мелкого бизнеса и всего прочего. это как раз понятный экономический закон и понятно его применение. мы то почему убиваем внутренний спрос?

он убивается в одном месте, потому что в другом его более разумно или эффективно (экономически) создавать.

ждан72> и если человек живет в иркутске то ты платишь ему в три раза меньше чем если он живет в москве? потому что он согласен на такую зарплату а москвич нет?

да, именно так . Это грустно, но по другому не будет.

Можно смотреть на Лондон, Нью-Йорк, Силиконовую долину - в центрах активности все ЗП выше, чем в других местах. Там могут платить хорошим специалистам много и платят, так как хороших специалистов всегда не хватает. А за ними тянутся ЗП остальных.

я тут в теме про Образование постил зарплаты ИТ специалистов ведущих ВУЗОв - Наталья Касперская визжит - но работодатели вынуждены платить, так как это уже международный рынок труда и приходится конкурировать со штатами и прочими.

Рынок пилотов гражданской авиации стал международным - и какой вопль раздался у нашего руководства, когда КВС побеждали к арабам и китайцам. Появился минимум, который наши обязаны платить. Иначе сбегут. Попытались блокировать - но не получилось.

Голосование ногами - самый эффективный способ борьбы трудящихся за свои права.

Iva> В Канаде есть (было?) правило - если предлагают повышение ЗП больше чем на 10% - надо ехать туда, где предлагают, хоть на другой конец страны. Но там качество жизни (по крайней мере в крупных городах) не различается серьезно.
ты же выше говорил что во всех странах как у нас, различия в разы.
Iva> государство хотело ( и долгое время в 90е) платило в оборонке в Москве региональные ЗП, в итоге остались одни пенсионеры, молодежь не шла.
а наоборот не пробовали? платить в регионах сопоставимо с москвой? ну там на 20% меньше чем в москве, то есть примерно на столько на сколько прожиточный минимум отличается.
люди делают одинаковую работу, их товар стоит на рынке одинаковые деньги, или такой подход помешает абрамовичу строить стадионы в англии?

ждан72> а наоборот не пробовали? платить в регионах сопоставимо с москвой? ну там на 20% меньше чем в москве, то есть примерно на столько на сколько прожиточный минимум отличается.

пробовали - передали работы в Екатеринбург, поимели проблемы с Булавой по полной программе. Да и недавно утопили спутник в Океане.
Но благодаря маленькой (для Москвы) оплате НПО АП уже вымерло. Поэтому Екатеринбург будет набираться опыта, которого НПО АП набралось в 60-е и 70-е.

ждан72> люди делают одинаковую работу, их товар стоит на рынке одинаковые деньги, или такой подход помешает абрамовичу строить стадионы в англии?

все таки практика показывает, что квалификация реально разная получается. Лучшие кадры все равно бегут туда, где лучше ( а там лучше не только в смысле ЗП) - и это сказывается на всем.

Размер имеет значение.

Абрамовичи здесь десятые - государству всегда и везде денег на все хотелки не хватает.

Iva> Голосование ногами - самый эффективный способ борьбы трудящихся за свои права.
всем переехать в москву, а остальным сдохнуть. 30 миллионов населения нам хватит?
последователи Гебельса, борцы за вымирание страны и гонщики за сиюминутной ЛИЧНОЙ прибылью.

ждан72> всем переехать в москву, а остальным сдохнуть. 30 миллионов населения нам хватит?

это плохо, но при налоговой, политической и экономической централизации - другого не будет.
Пока все будет идти из центра, а на местах ресурсов будет шиш с маслом - ничего не изменится.

Так как хороший регион будет отличаться от плохого - кто больше в центре денег выпросил. Сегодня ты, а завтра я. Это очень удобно центру - можно всех держать на коротком поводке - но для страны и регионов это плохо.

Iva> пробовали - передали работы в Екатеринбург, поимели проблемы с Булавой по полной программе. Да и недавно утопили спутник в Океане.
зарплаты в екатеренбурге подняли до размеров "низкой по уровню москвы" или хотели что бы там за бесплатно булаву сделали?

Iva> все таки практика показывает, что квалификация реально разная получается. Лучшие кадры все равно бегут туда, где лучше ( а там лучше не только в смысле ЗП) - и это сказывается на всем.

лучшие кадры бегут из лондона в оксфорд и кембридж. что то я не слышал что бы професура с москвы в новосибирский наукоград бежала.

ждан72>> всем переехать в москву, а остальным сдохнуть. 30 миллионов населения нам хватит?
Iva> это плохо, но при налоговой, политической и экономической централизации - другого не будет.
прицентрализации как раз те кто получают из федерального бюджета должны централизовано и получать зарплаты.

ждан72> зарплаты в екатеренбурге подняли до размеров "низкой по уровню москвы" или хотели что бы там за бесплатно булаву сделали?

не знаю. Но присоединенные к НПО АП региональные филиалы визжали от радости от повышения ЗП, даже не до маленьких московских зарплат.

ждан72> лучшие кадры бегут из лондона в оксфорд и кембридж. что то я не слышал что бы професура с москвы в новосибирский наукоград бежала.

так, там и зарплата больше и денег на оборудование и опыты. Т.е и жизнь лучше и условия для профессиональной работы не сопоставимы вообще. Это я про оксфорд и кембридж.

А чего искать в Новосибирске московскому профессору? Большую ЗП или больше денег на оборудование и исследования?
У нас не Канада - мобильность населения существенно ниже, стоимость жилья выше ( в зарплатах), ликвидность жилья ниже. 10% повышения доходов на переезд не уговоришь.

ждан72> и если человек живет в иркутске то ты платишь ему в три раза меньше чем если он живет в москве? потому что он согласен на такую зарплату а москвич нет?

нет, дело не в том где кто живёт

у меня есть работа - я смотрю как максимально эффективно (не люблю это слово) её сделать - сроки-качество-объём , причём не просто эту работу а как она играет в рамках всего проекта

соотвественно получается некий пул исполнителей - а там кто из них наиболее эффективно работу сделает - тот и будет делать.ну и конечно приходится работать с теми кто есть.
если заказчик даёт условно рубль на проект (а это же Иркутск...вот смета проекта, вот твой Иркутск, на тебе рубль, иди нанимай себе чела в команду) - то дальше смотришь можно ли найти - а может вообще отказаться от проекта, может поторговаться с заказчиком, готов ли он два рубля найти или пошлёт меня ....)) я иду и ищу на рубль...если даёт на 10 - могу уже искать на 10, но если кто-то согласится работать за 2 - зачем мне платить ему 10?...
в общем закон спроса-предложения играет в полную силу

вообще тут нужно разобраться что такое "делать одинаковую работу" .
в моей реальности люди которые действительно делают одинаковую работу - получают в целом ЗП одного уровня.
я вот в екате проект делал. нужны были англоязычные ИТшники...так болт...пришлось брать и тех что есть и переучивать , да и то уговаривать их что это нужно и привозить из Мск спецов...тоже "люди делают одинаковую работу". вообще уровень квалификации ниже был (хотя есть и местные крутые профи, но и ЗП у них что характерно близкие к московским) , и я подозреваю что аналогично по всем специалистам

ждан72> прицентрализации как раз те кто получают из федерального бюджета должны централизовано и получать зарплаты.

хотели так, но не получается 90е показали в полный рост.
Москве надо платить больше, чем хотелось бы.

Государство получило и учло опыт.

Вы почему то надеетесь, что централизовано из бюджета и поровну по стране - это в провинции на уровне Москвы.
Нет, так не будет. Если государству удастся продавить равные зарплаты - то они в Москве станут, как в провинции, а не наоборот.

с.т.> я вот в екате проект делал. нужны были англоязычные ИТшники...так болт...пришлось брать и тех что есть и переучивать , да и то уговаривать их что это нужно и привозить из Мск спецов...тоже "люди делают одинаковую работу". вообще уровень квалификации ниже был (хотя есть и местные крутые профи, но и ЗП у них что характерно близкие к московским) , и я подозреваю что аналогично по всем специалистам

так англоязычные айтишники это враги и звери

они могут на аутсорс уйти или вообще подняться и уехать - им мало платить нельзя. Не люди, а звери безсердечные . Не понимают проблем работодателя

с.т.> вообще тут нужно разобраться что такое "делать одинаковую работу" .

ну вот я инженер по эксплуатации зданий, работал в У-У. 18 зданий плюс 2 пионерлагеря стадион и спорткомплекс, лукодром, опытовые теплицы и собственный (учебный) могр. получал 22. переехал в москву. та же должность, 12 зданий. та же работа. зарплата 60.
и там и тут бюджет, образование. сказки о том что ИТ нужнее чем эксплуатация это сказки. если база слетела можно на бумаге оформить, а если туалеты не работают и воды или света нет, никакая база данных не поможет.

Iva> хотели так, но не получается 90е показали в полный рост.
вообще не показатель. 90-е никак к этому не относятся.
Iva> Москве надо платить больше, чем хотелось бы.
а почему москве а не новосибу?

Iva> Нет, так не будет. Если государству удастся продавить равные зарплаты - то они в Москве станут, как в провинции, а не наоборот.
а почему в канаде получилось?

ждан72> ну вот я инженер по эксплуатации зданий, работал в У-У. 18 зданий плюс 2 пионерлагеря стадион и спорткомплекс, лукодром, опытовые теплицы и собственный (учебный) могр. получал 22. переехал в москву. та же должность, 12 зданий. та же работа. зарплата 60.
ждан72> и там и тут бюджет, образование.

т.е. вы хотите, чтобы в Москве получать 22? И чтобы другие ИЭЗ в Москве получали по 22?
они уйдут. А так, я думаю, Правительство Москвы или РФ только за.

ждан72> сказки о том что ИТ нужнее чем эксплуатация это сказки. если база слетела можно на бумаге оформить, а если туалеты не работают и воды или света нет, никакая база данных не поможет.

зато ИТ может послать жадное начальство и уйти на аутсорс. Или сменить род деятельности программеры под 1С оплата от 95 тыс.

вот с опытом 1 год до 90 тыс.