ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Wyvern-2> 27% рост - это для развитых стран примерно 10-15 лет...

10-15 - нереально.
Еще раз: 27% прирост - это ПОВЕРХ остального роста, на все иные потребности.
Этот прирост УЖЕ должен был бы быть заложен во всех планах, хотя бы лет 5 назад, чтобы реализоваться через 10-15 лет.

stas27> С зияющих высот моего дивана где-то как-то имеет смысл - про дикие потери энергии в линиях электропередач слышал давно. Вон нагуглилась картинка:
Хех, а потери в газо/нефтепроводах меньше? Одна комрессорная на газопроводе чего стоит. При этом жрет кроме газа, еще, сволочь и электричество.
В общем, считать, конечно надо, да.

vector3D>> Вообще-то на мопедах ездят не из-за климата и/или традиций, а из-за бедности. И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает.
Iva> богатеющие китайцы пересаживаются с велосипеда на мопед. Автомобиль еще предстоит, если уровень жизни вырастет.

Прошу прощения, на электромопЭд
(мопЭд не мой! ©)



Электромобилей, электромотороллеров, электромотоциклов и электровелосипедов в Китае на порядок больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. Но кЕтайцы про сие молчат и смотрят на Илончика Маска как на gовно

Fakir> ...при том, что в Китае себестоимость производства фотоэлементов ПОЛНОСТЬЮ дотируется при условии продажи на экспорт.

Да и поэтому панели облагаются пошлиной при ввозе в EU. Я же про цены у нас тут.

Fakir> Т.е. продажная цена может быть даже В РАЗЫ ниже себестоимости.

Ну может-то быть что угодно, вопрос в том что есть.

Fakir> И что будет дальше - нетривиальный такой вопрос. Точнее, нетривиален ответ на него.

Я думаю, даже уверен, дороже точно не станет. Скорее всего дешевле. Посмотрим через десять лет.

Fakir>> ...при том, что в Китае себестоимость производства фотоэлементов ПОЛНОСТЬЮ дотируется при условии продажи на экспорт.
vector3D> Да и поэтому панели облагаются пошлиной при ввозе в EU. Я же про цены у нас тут.

Только где гарантии, что даже с пошлинами цены хотя бы сравниваются с китайской себестоимостью?
Может оказаться что угодно.

Wyvern-2>> у и ответ Керзону в комментах:
Fakir> Смотрим суммарную потребляемум автомобилями мощность, переводим в электрическую, и смотрим, насколько нужно увеличить выработку электроэнергии, установленную мощность электростанций и пропускную способность сетей. Потом смотрим на текущие значения и планы на ближайшие десятилетия.
Fakir> (А рост генерации для электротранспорта - ПОВЕРХ этих планов)
А давай, действительно, посмотрим?

Потребление автобензинов и газойля всех видов в России - 35 миллионов тонн.
Потребление дизельного топлива - 28 миллионов тонн.
Цифры за 2017.
Около 60Мт ~= 6E7 тонн * 4E9 Дж/тонна ~= 2.4E17Дж, в году 2.8Е7 секунд, то есть, средняя потребляемая автомашинами России мощность - порядка 9ГВт.

Полная установленная мощность электростанций России порядка 250ГВт, реально наблюдавшийся пик-2017 - 160ГВт, средняя потребляемая мощность - около 110ГВт.

Ещё вопросы по поводу "увеличения выработки", "увеличения мощности электростанций" и т.п.?

Для полного перевода автопарка России на электромашины ничего не надо строить вообще. Просто немного поднимется КИУМ и снизится оптовая цена на электричество.

Это, ессно, не означает, что не нужно будет расшивать где-то локальные узкие места для установки зарядок и обеспечения мощности... Но в целом страна готова уже сейчас (и по миру где-то в среднем туда-сюда где-то так же).

А ты смотри не на Россию, в целом сравнительно слабо автомобилизированную.
У неё другие особенности и проблемы в этом плане - большие расстояния и инфраструктура. Ну, это помимо денег.

(притом предположение, что заряжать можно в чистом виде увеличивая КИУМ - оно весьма оптимистично)


(да, можно сказать, что это типа как бы сравнительно легко, т.к. заряжать все будут по ночам; но насколько оно реально - отдельный вопрос; в скобках замечу, что такая концепция против шерсти для солнечной ВИЭ).

Второй момент, который хотелось бы отметить.

Среднее время жизни машины по миру составляет приблизительно 20-30 лет. То есть, если в некоей модельной стране мы внезапно 100% убираем машины с ДВС из продажи и начинаем продавать 100% машин на электричестве, то замена автопарка займёт те самые 20-30 лет.

То есть, принимая, что перевод на электричество потребует увеличения производства ЭЭ на 10-30%, получаем, что добавочный рост мощности составит от 0.2% до 1% в год. Что примерно в 2-3 раза меньше, чем строительство, требуемое для простого поддержания установленной мощности на том же уровне. То же касается и магистральных сетей, и распределительных.

Если же предполагать весьма умеренный реальный экономический рост в 2-3% в год (и, соотвественно, рост потребления ЭЭ в 2-3% в год), то получается, что перевод машин на электричество требует на десятичный порядок меньшего строительства, и все изменения, связанные с электромашинами, исчезающе малы на общем фоне.

Но это всё исходя из в высшей степени абстрактного предположения что 100% ДВС меняются на 100% электро в продажах за один день. При любом же гипероптимистичном (но всё же привязанном к реальности) прогнозе этот процесс займёт от 15 до 50 лет.

То есть, любые попытки ссылаться на производство электроэнергии и сети как ограничивающий фактор - попросту игнорирование реальных чисел и/или глупость.

Fakir> 10-15 - нереально.
Fakir> Еще раз: 27% прирост - это ПОВЕРХ остального роста, на все иные потребности.
Fakir> Этот прирост УЖЕ должен был бы быть заложен во всех планах, хотя бы лет 5 назад, чтобы реализоваться через 10-15 лет.

Так для примера, потребление эл-ва в Германии 1990-2017 в тераватт часах.

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/styles/800w400h/public/medien/384/bilder/2_abb_entw-stromverbrauch_2018-02-14.png?itok=-gcwwZuf

Рост потребления электричества стагнирует. Рост промышленности никуда не делся.

Татарин> То есть, принимая, что перевод на электричество потребует увеличения производства ЭЭ на 10-30%, получаем, что добавочный рост мощности составит от 0.2% до 1% в год. Что примерно в 2-3 раза меньше, чем строительство, требуемое для простого поддержания установленной мощности на том же уровне.

Что и означает, что объёмы строительства должны вырости наполовину, если не вдвое.
(ну пусть даже на 30%)

(а с объёмами на замену тоже не везде и не всегда айс, и возможны всякие резкие удары и дрыгания туда-сюда - вывод немецких АЭС мы уже видели, а до того - шведские хотелки)

Татарин> То же касается и магистральных сетей, и распределительных.

То же касается и магистральных сетей, и распределительных.


Татарин> При любом же гипероптимистичном (но всё же привязанном к реальности) прогнозе этот процесс займёт от 15 до 50 лет.
Татарин> То есть, любые попытки ссылаться на производство электроэнергии и сети как ограничивающий фактор - попросту игнорирование реальных чисел и/или глупость.

Как же глупость, когда ты сам увидел, что, как ни верти, получаются в лучшем случае горизонты 20-30 лет?

Об чём и речь. А это уже сроки, на которых может произойти или не произойти вообще что угодно, что с ишаком, что с падишахом. Могут включиться и выключиться совсем иные факторы.

Fakir> А ты смотри не на Россию, в целом сравнительно слабо автомобилизированную.
Могу рассмотреть любую другую страну, включая сверхавтомобильные Штаты. Всё равно даже 25-30% от выработки электричества - это смешные цифры. Да-да, смешные. Почему - см. выше.

Fakir> (притом предположение, что заряжать можно в чистом виде увеличивая КИУМ - оно весьма оптимистично)
Оно на все 200% реалистично.
Я уже привёл цифры выработки и мощностей: пик мощности в России отличается от среднего примерно на 40%, что примерно в 4 раза больше, чем требуется для покрытия потребностей электро.

Для других стран конкретные числа и их соотношения будут иными, но качественно результат тот же: существующая инфраструктура достаточна, чтобы переварить запрос со стороны электродвижения прямо завтра, не говоря уж о сколь-нить значительном промежутке времени.

Fakir> (да, можно сказать, что это типа как бы сравнительно легко, т.к. заряжать все будут по ночам; но насколько оно реально - отдельный вопрос; в скобках замечу, что такая концепция против шерсти для солнечной ВИЭ).
Это вообще очень легко, а заряжать в массе будут тогда, когда электричества будет избыток (в смысле, цены на него будут низкими). Если днём, то днём.
Средний личный автомобиль (за исключением грузовых) используется максимум час-два в день. Всё остальное время он где-то стоИт (да-да, просто стоИт). Это где-то 2/3 автопарка по мощности и потреблению.

Грузовые имеют КИУМ выше, но именно в силу этого, в силу большого потребления энергии, их будут стараться заряжать самой дешёвой энергией при любой возможности.

vector3D> Рост потребления электричества стагнирует. Рост промышленности никуда не делся.

...и цены не стагнируют:)))

У Германии ж особенности в генерации - особенно после Фукусимы и остановки АЭС.

Татарин>> То есть, принимая, что перевод на электричество потребует увеличения производства ЭЭ на 10-30%, получаем, что добавочный рост мощности составит от 0.2% до 1% в год. Что примерно в 2-3 раза меньше, чем строительство, требуемое для простого поддержания установленной мощности на том же уровне.
Fakir> Что и означает, что объёмы строительства должны вырости наполовину, если не вдвое.
Где "вдвое", если в худшем случае - на 10-20%? Ты правильно понял числа?

Fakir> (а с объёмами на замену тоже не везде и не всегда айс, и возможны всякие резкие удары и дрыгания туда-сюда - вывод немецких АЭС мы уже видели, а до того - шведские хотелки)
Не уводи развовор в политику - мало ли у кого какие тараканы? Тут важно то, что никаких технических проблем нет.

Fakir> Как же глупость, когда ты сам увидел, что, как ни верти, получаются в лучшем случае горизонты 20-30 лет?
Fakir> Об чём и речь. А это уже сроки, на которых может произойти или не произойти вообще что угодно, что с ишаком, что с падишахом. Могут включиться и выключиться совсем иные факторы.
Это неправильный способ думать. Потому что всё это время процесс будет идти, и игнорировать его в планировании - обрекать себя на проблемы. В таких системах ничего не может произойти "внезапно".

Ещё раз: внезапный переход невозможен ни в ту, ни в другую сторону, такие процессы дико инерционны. ПРоданный миллион электромобилей будет менять картину потребления топлив и электричества на 20-30 лет вперёд. Игнорировать это в планировании - самоубийственная глупость.

Татарин> Всё равно даже 25-30% от выработки электричества - это смешные цифры. Да-да, смешные. Почему - см. выше.




Fakir>> (притом предположение, что заряжать можно в чистом виде увеличивая КИУМ - оно весьма оптимистично)
Татарин> Оно на все 200% реалистично.
Татарин> Я уже привёл цифры выработки и мощностей: пик мощности в России отличается от среднего примерно на 40%, что примерно в 4 раза больше, чем требуется для покрытия потребностей электро.

Из этого ну совершенно не следует, что вся энергетика может в постоянном режиме выйти "на покрывающую мощность" без существенных перестроек и огромных затрат.
Потому что ограничивающих факторов - миллион.

Нет, ну в самом деле: зачем эта толпа дебилов держит 250 ГВт УМ, если пиковая ни разу не превышала 160 ГВт?

Татарин> Это вообще очень легко, а заряжать в массе будут тогда, когда электричества будет избыток (в смысле, цены на него будут низкими). Если днём, то днём.

Да нифига это нелегко На практике, а не в виде идеи. Особенно у нас
Ты себе представляешь, ГДЕ и КАК в России в основном стоят автомобили, ночью?

К этой картине добавить еще электрозарядку - и возникает жутчайшая кибер-электропанковская постреальность

(изменить всё это - задача существенно более сложная и длительная, чем увеличить генерацию и УМ)

Татарин> Средний личный автомобиль (за исключением грузовых) используется максимум час-два в день. Всё остальное время он где-то стоИт (да-да, просто стоИт).

Ну да. Только не везде зарядки при этом есть/будут/могут быть в местах, где он стоит

Татарин>>> То есть, принимая, что перевод на электричество потребует увеличения производства ЭЭ на 10-30%, получаем, что добавочный рост мощности составит от 0.2% до 1% в год. Что примерно в 2-3 раза меньше, чем строительство, требуемое для простого _поддержания_ установленной мощности на том же уровне.
Fakir>> Что и означает, что объёмы строительства должны вырости наполовину, если не вдвое.
Татарин> Где "вдвое", если в худшем случае - на 10-20%? Ты правильно понял числа?

По ср. с поддержанием - 30-50%, следовательно.
А текущая ситуация НЯП такова, что не везде хватает на поддержание. Ну, конечно, это зависит от плановых срока выводов некоторых мощностей из оборота - отчего они и уползают вправо нередко.

То есть по-хорошему надо бы расти и без электромобилей, но не у всех и не всегда получалось просто удержаться.

Татарин> Не уводи развовор в политику - мало ли у кого какие тараканы? Тут важно то, что никаких технических проблем нет.

А это абсолютно техническая проблема в итоге-то. Фигак - и части мощностей нет.
Ну вот такой мир у нас.

Fakir>> Об чём и речь. А это уже сроки, на которых может произойти или не произойти вообще что угодно, что с ишаком, что с падишахом. Могут включиться и выключиться совсем иные факторы.
Татарин> Это неправильный способ думать. Потому что всё это время процесс будет идти, и игнорировать его в планировании - обрекать себя на проблемы. В таких системах ничего не может произойти "внезапно".

Правильный. Потому что текущее состояние создаёт лишь лёгкую вероятность какого-то поворота через 20-30 лет. Такую вероятностную тень, отбрасываемую этим состоянием в будущее. С весом что-то порядка 5% или менее на сегодняшний день.
Исходя из этого начинать существенные, длительные и дорогие телодвижения - было бы по меньше мере странно.

Да, тренд слегка обозначился. Но мало ли какие тренды обозначаются и сдуваются? Особенно когда процессы сложные и многофакторные.

Татарин> Ещё раз: внезапный переход невозможен ни в ту, ни в другую сторону, такие процессы дико инерционны. ПРоданный миллион электромобилей будет менять картину потребления топлив и электричества на 20-30 лет вперёд. Игнорировать это в планировании - самоубийственная глупость.

Именно! Игнорировать миллион - глупость. Но прямвотща в планировании закладываться на миллиард - глупость гораздо бОльшая.

Отсюда следует, что любой не склонный к риску человек будет планировать не с большим опережением. Что будет давать дополнительный лаг.

vector3D>> Рост потребления электричества стагнирует. Рост промышленности никуда не делся.
Fakir> ...и цены не стагнируют:)))
Fakir> У Германии ж особенности в генерации - особенно после Фукусимы и остановки АЭС.

Ну цены это совсем другая песня, но опять же, в применении к электрическим повозкам значительно дешевле бензина на ту же дистанцию.

Fakir> Из этого ну совершенно не следует, что вся энергетика может в постоянном режиме выйти "на покрывающую мощность" без существенных перестроек и огромных затрат.
Непосредственно из этого - не следует. Но в целом никаких проблем нет.

Fakir> Нет, ну в самом деле: зачем эта толпа дебилов держит 250 ГВт УМ, если пиковая ни разу не превышала 160 ГВт?
На этот вопрос есть несколько (верных одновременно) ответов, один из которых тебе очень не понравится.
А именно: потому что это - "толпа дебилов"©.
Ошибка планирования начала 2000-х, "крест Чубайса", ошибочные прогнозы потребления, договоры о присоединении мощности с гарантированной доходностью и вот это всё. Средний КИУМ ТЭС в России такой низкий не просто так, это ни разу не случайно.
Именно поэтому в России повышение потребления ЭЭ приведёт к снижению её стоимости: станции, за существование которых ты из тарифов платишь по ДПМ, начнут, наконец, работать так, как планировалось и помимо своего существования продавать ещё и ЭЭ.

Но к теме разговора это не имеет никакого отношения, потому что всё, что я хотел сказать: энергетика развитых стран способна переварить любое реальное повышение спроса на электроэнергию с любой реальной скоростью. И тем более - способна переварить повышение спроса за 20-50 лет на 10-30%.

Я напомню, что за схожие сроки при необходимости многими странами производство ЭЭ наращивалось на 3000-20000%. Без особого напряжения сил, просто в рабочем порядке нормальной здоровой экономики.

Татарин>> Это вообще очень легко, а заряжать в массе будут тогда, когда электричества будет избыток (в смысле, цены на него будут низкими). Если днём, то днём.
Fakir> Да нифига это нелегко На практике, а не в виде идеи. Особенно у нас
Ты опять ищешь причины, как сделать так, чтобы было плохо. Во всём мире нормальные люди ищут способы, как сделать так, чтобы было хорошо. И находят, что характерно. Не знаю, как "у вас", но на примере Норвегии (в пик 60% продаж - электроавто) показано, что никаких особых проблем с электроэнергетикой и эксплуатацией электро в северной стране нет.

Fakir> Ты себе представляешь, ГДЕ и КАК в России в основном стоят автомобили, ночью?
На стоянке?

Fakir> К этой картине добавить еще электрозарядку - и возникает жутчайшая кибер-электропанковская постреальность
Да, да, чистые тротуары - это нереально: люди бычки на тротуар кидают. Блин, да хватит уже быть папуасами и выдавать это за некую неизменную реальность, и пожизненный крест. Люди живут так, как они себе эту жизнь обустроили.
Захотят поставить электрозарядки - поставят. Захотят рассказывать, что это невозможно - будут рассказывать.

У нас же поставили. Люди принципиально те же. Дворы примерно те же. Климат тот же. Технологии доступны те же.

Но ты можешь верить, что Россия - это иная планета иной Вселенной с иной физикой, поэтому "да ты чо?!"

Fakir> Ну да. Только не везде зарядки при этом есть/будут/могут быть в местах, где он стоит
Ну так нужно поставить зарядки везде, где они нужны. Смогли же поставить розетки в жилье везде, где требуется, правда?
Сейчас через полчаса спущусь на обед, сфотаю, как выглядят электрозарядки повсеместно - и на подземной парковке, и у офиса.

И не надо рассказывать, что электрокабеля в России - это больше, чем электрокабеля.

Fakir> По ср. с поддержанием - 30-50%, следовательно.
Нет, ни разу... покажи, как ты это получил?

Fakir> А текущая ситуация НЯП такова, что не везде хватает на поддержание. Ну, конечно, это зависит от плановых срока выводов некоторых мощностей из оборота - отчего они и уползают вправо нередко.
Чуши не пори, а?
Из первых рук знаю, что проблема конкретно в России совершенно обратная: правительство и энергетики хотели бы вывести старые мощности, чтобы "расчистить площадку" под новопостроенное по ДПМ, да только старые, отремонтированные мощности из разу в раз тупо выигрывают аукционы по стоимости мощности и ЭЭ.

Fakir> То есть по-хорошему надо бы расти и без электромобилей, но не у всех и не всегда получалось просто удержаться.
Гы-гы-гы!
Ты реально не представляешь себе проблемы русской энергетики. Реальные проблемы сейчас - в огромном избытке мощностей. Из-за которого "Росатому" приходится вводить АЭС (конкретно, ЛАЭС-2-2) позже, чем он может и строить медленнее... и из-за чего сейчас там идут спору, а кто, собссно, будет платить за проценты.

Fakir> А это абсолютно техническая проблема в итоге-то. Фигак - и части мощностей нет.
А где их нет? в каком таком мире?

Fakir> Правильный. Потому что текущее состояние создаёт лишь лёгкую вероятность какого-то поворота через 20-30 лет.
А вот нифига подобного.

Fakir> Исходя из этого начинать существенные, длительные и дорогие телодвижения - было бы по меньше мере странно.
Ты переоцениваешь требования к движениям, см. выше - это во-первых. А во-вторых, движения нужно осуществлять соразмерно изменениям.

Fakir>> Нет, ну в самом деле: зачем эта толпа дебилов держит 250 ГВт УМ, если пиковая ни разу не превышала 160 ГВт?
Татарин> На этот вопрос есть несколько (верных одновременно) ответов, один из которых тебе очень не понравится.
Татарин> А именно: потому что это - "толпа дебилов"©.

Никакой ошибки нет. Выход ВСЕЙ энергосети за пиковую мощность - это абзац в стиле Мэд Макс... Коэффициент 2 - еще относительно небольшой. Если кто помнит пандемию блэкаутов в Калифорнии - так вот там пиковая от средней была чуть-чуть ниже, чем 2 (не помню, что то типа 1,7-1,8) Штат лихорадило почти 10 лет и до сих пор аукается...

Fakir>>> Нет, ну в самом деле: зачем эта толпа дебилов держит 250 ГВт УМ, если пиковая ни разу не превышала 160 ГВт?
Татарин>> На этот вопрос есть несколько (верных одновременно) ответов, один из которых тебе очень не понравится.
Татарин>> А именно: потому что это - "толпа дебилов"©.
Wyvern-2> Никакой ошибки нет. Выход ВСЕЙ энергосети за пиковую мощность - это абзац в стиле Мэд Макс... Коэффициент 2 - еще относительно небольшой. Если кто помнит пандемию блэкаутов в Калифорнии - так вот там пиковая от средней была чуть-чуть ниже, чем 2 (не помню, что то типа 1,7-1,8) Штат лихорадило почти 10 лет и до сих пор аукается...
Ник, это у тебя ошибка.
Факир спрашивает: почему УМ - 250, а пик был - 150? Зачем 100ГВт мощности, которые (ну, чисто формально-виртуально) не работают никогда, даже в самые что ни на есть пики?
(Средняя - 110, но она тут вообще не фигурирует)

Татарин> Факир спрашивает: почему УМ - 250, а пик был - 150? Зачем 100ГВт мощности, которые (ну, чисто формально-виртуально) не работают никогда, даже в самые что ни на есть пики?

Oчень интересно про УМ в России. Не знал.
Просто для сравнения: в Германии (2017) УМ ~202GW a Peak ~90GW. Но тут конечно надо учитывать большие УМ солнечных панелей и ветряков.

Татарин> Около 60Мт ~= 6E7 тонн * 4E9 Дж/тонна ~= 2.4E17Дж, в году 2.8Е7 секунд, то есть, средняя потребляемая автомашинами России мощность - порядка 9ГВт.
Скорее всего, меньше, т.к. КПД ДВС порядка 30%. А учитывая среднесуточный КПД, когда движки молотят вхолостую в пробках, становится еще хуже.

ранее тут ведь уже делали эту прикидку. Более того, если взять предельный вариант разницы только на "последней миле", т.е. сжигаемое топливо не заливать в баки автомобилей, а сжигать на заправочных станциях, то уже получим экономию.

И все же, почему считаем мощность, а не энергию?

s.t.> Скорее всего, меньше, т.к. КПД ДВС порядка 30%. А учитывая среднесуточный КПД, когда движки молотят вхолостую в пробках, становится еще хуже.

КПД ДВС двигателя машина компакт-класса считают в 20%.

s.t.> И все же, почему считаем мощность, а не энергию?

А что бы мы хотели бы узнать считая энергию?

s.t.> И все же, почему считаем мощность, а не энергию?
Потому что, как уверяют, нас ограничивает именно недостаток пиковой мощности, а не что-либо иное.
И это, в целом, верно, потому что если считать энергию, то абсурдность утверждения "энергетика не тянет" настолько вопиёт, что обсуждения просто не получится.

Потребление угля (30МДж/кг против 40МДж/кг у бензина-соляры) в России - 160Мт, экспорт - 170Мт, и это ведь только уголь! А ещё 200 миллиардов кубов газа (куб метана ~= литру бензина), атом, вода и т.п.

...
Что касается КПД возражение принимается, да, в разы бОльший КПД электромотора, даже с поправкой на доставку и аккумуляторный заряд-разрыд, не учитывался.

Татарин> Потребление угля (30МДж/кг против 40МДж/кг у бензина-соляры)

Осетра-то маленько урежь.