[image]

Наказывать ли за прямую ложь и бред?

Теги:авиабаза
 
1 2 3 4 5

AK

опытный

Обе стороны вполне себе субъективны.

Отношения между людьми в СССР строились совсем по другому принципу, чем сейчас. Каток государства чувствовался оч-чень даже хорошо и это не объяснишь тому, кто родился в восьмидесятых.
>>колбаса-то была, но по сравнению с нынешней - фиговая. Ее дажи кошки не ели, кроме совсем уж помойных.
Да, так и было. Объясняю. В те времена важно было выпустить продукцию, задача продать была на 10-м месте. Поэтому продукты весьма быстро портились. Выбора нет, пипл все равно схавает или будет ходить голодным.
"Больше двух в одни руки не давать!". Плановая экономика не в силах запланировать все и вся, хоть и пыталась. Поэтому всегда чего-нибудь не хватало.
Очереди. Из той же оперы. Тогдашние очереди могут поразить неподготовленный сегодняшний организм до состояния клинической смерти. У меня под окнами был чуть ли не единственный специализированый рыбный магазин в приморском городе Одессе. Постоять 1,5-2 ч за рыбкой - в порядке вещей, в те дни, когда она была, конечно. Очереди были везде, большие и маленькие. Никого эта проблема не парила.
Преступность. Преступность носила определенно другой характер. Она была несерьезнее, но шире. В нее выдавливалась часть молодежи, которая нюхом чуяла, что ей пи№"%т, но доказать ничего не могла. Да и альтернативных вариантов не было. Или ты ложишься под каток, или ты в андерграунде. Незаурядность не поощрялась. Отсюда пьянство, "план", драки двор-на-двор, школа-на-школу, район-на район и т.д.

Я это к чему.
Волку больше запомнилось это, а кому-то то, что люди друг к другу относились иначе или что водка была 3.62. Было и хорошее и плохое, но составить техническое описание на ту, как по мне, довольно гнусную страну, которая называлась СССР, не получится. Любая информация о ней будет субъективной.

Mishka прав, когда говорит, что это не повод для каких-то там наказаний.
   

wolff

опытный

Mishka, 21.11.2005 22:15:44:
Просто приличное, как выясняется — понятие разное для разных регионов СССР.
 

Поправка принята. Приличное для Молдавии. Не элита, но вполне себе котировалось у многих (по своему вкусу судить не могу, когда я начал пить вина этого сорта уже не было).

Совершенно верно. Сортов 6-8 всегда. Но стоила, если память не изменяет от 6-7 рублей. Спор был про молочную и докторскую в госмагазинах.
 

Дык я же не говорю про колбасу на халя... ээээ... то есть по 2-20 :D Я про нормальную. Нормальная и сейчас стоит значительно дороже, чем сорта попроще.
   

AK

опытный

>> Я про нормальную. Нормальная и сейчас стоит значительно дороже, чем сорта попроще.
Не будем забывать о строго фиксированных зарплатах в то время. Очень многие просто не могли себе позволить другую.
   

wolff

опытный

AK, 21.11.2005 23:58:40:
Mishka прав, когда говорит, что это не повод для каких-то там наказаний.

[»]
 


Ну вот, такой хороший пост (пожалуй самый толковый в этой ветке) одной фразой испортил. Речь не идёт о наказании за различия в оценке СССР, это всего лишь пример, может не самый удачный. Речь идёт о наказании за прямую ложь, независимо от её тематики.
   

wolff

опытный

AK, 22.11.2005 00:05:51:
Не будем забывать о строго фиксированных зарплатах в то время. Очень многие просто не могли себе позволить другую.
 


Я ждал, что кто-нибудь приведёт этот аргумент :-)
Многие не могли. И сейчас многие не могут. Не вдаваясь в дебри флейма о процентном росте или снижении этой категории людей, грубо можно сказать, что ничего в этом плане не изменилось со времён СССР. Как и во всём мире. Это было есть и будет всегда. Всегда будет "колбаса", которая доступна не всем.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Речь идёт о наказании за прямую ложь, независимо от её тематики.
 

Так, собственно, Волк, никогда, "на прямую" и не лжет... ;) Поэтому я то же против, но "фильтровать базар" надо. <_<
   
RU Тихон #22.11.2005 00:59
+
-
edit
 

Тихон

опытный

2 Zeus:

>>Сейчас расплАчусь

Да твое дело, бредоносец.

>>Для него - так и было, в чем проблема?

>>Да почему не так? Для него стало лучше. Для меня, кстати, тоже. Это же субъективно. Что значит "не так"?

Потому что объективно и в целом это не так. Не так - значит не так.

>>Это его личные проблемы. Тебя никто не заставляет так считать.

Мне просто не нравится, когда с серьёзным видом несут бред.

>>Я прекрасно все помню, и не по фильмам. К слову, я в Австралии лишь 3 года, да и в прошлый раз в России был 2 месяца назад. А мы тут (почему-то!) про 90-е все.

Помнишь? То есть я знаю, что он брешет, и ты знаешь, что он брешет. Но ты его почему-то защищаешь - де это его точка зрения. Это не его т.з., это просто брехня.


>>Однако, в профайле у Тихона указан год рождения - 1984. Что и говорить, авторитетный и многознающий источник в делах бытовухи советского времени.

Покажи мне, где я говорил, что я авторитетный и многознающий источник в делах бытовухи советского времени.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Тихон, умение "держать себя в руках" и ВЕЖЛИВО разговаривать с оппонентов один ВЫЙГРЫШНЫХ из аргументов в споре. ;)
   

Zeus

Динамик

minchuk> Zeus, ты не прав (извини, что на "ты", но, тем не менее) :P

Где не прав, не понял? (Это такое завуалированное предупреждение за оверквотинг :P )

P.S. На "ты" только приветствуется :)
   
Это сообщение редактировалось 22.11.2005 в 05:07

Zeus

Динамик

>>>Да почему не так? Для него стало лучше. Для меня, кстати, тоже. Это же субъективно. Что значит "не так"?
Тихон> Потому что объективно и в целом это не так. Не так - значит не так.

(безнадежно) Здесь нет объективности. В принципе. Все суждения о лучше/хуже - по определению субъективны. И твои тоже. Даже если у большинства они такие.

Тихон> Мне просто не нравится, когда с серьёзным видом несут бред.

Это ты думаешь, что бред.

Тихон> Помнишь? То есть я знаю, что он брешет, и ты знаешь, что он брешет.

Нет, я, наоборот, почти уверен, что он говорит правду. То есть описывает реальные вещи.
   
NZ TEXOCMOTP #22.11.2005 05:06
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Тихон прав. волк очень часто несет бред и просто нагло врет. А всякие укушенные ему подпевают. У человека очевидно какая-то мания, СССР для него - что-то вроде красной тряпки. Не знаю что у волка там в СССРе произошло, но ему лечится надо :)
   
RU Северный #22.11.2005 05:59  @AidarM#21.11.2005 18:31
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
>>Заодно можно прикинуть, откуда 'по щучьему велению' выплеснулось столько накипи человеческой((с) Глеб Жеглов) в начале 90х... [»]

У меня в связи с вашим предположением возник один вопрос.

Откуда по щучьему веленью,выплеснулось столько "накипи человеческой" в Новом Орлеане? В связи с событиями там произошедшими,можно ли утверждать,что в США дохрена убийц,насильников,воров,и прочих отморозков? Думаю вы ответите отрицательно.

Откуда взялась накипь в 90-е мне понятно.Могу привести один пример.В той области,где я проживал,был Посёлок городского типа N,все жители этого посёлка работали на одном предприятии.В 92-93 предприятие еле работало,в 94 году на этом предприятии,выплачивали зарплату 1 раз в 10 месяцев,в 95 г. предприятию пришёл #издец.Уехать оттуда было нельзя,если продашь квартиру,то к примеру в Новосибирске даже комнату не купишь.Зато можно было принять участие в незаконной добыче золота и (благо места неподалёку)Или занятся производством и продажей лёгких наркотиков(этим в основном молодёжь занималась).Так же молодёжь активно занималась так называемым "рэкетом" в городе С который находился недалеко от этого посёлка,2 часа на машине.
Ну конечно местные рэкетиры города С,не очень хотели делится с пришлыми,чем заканчивались выяснения отношений сами понимаете.
Те кому не удалось занять вышеперечисленые ниши,занимались самым обычным воровством.
Конечно,несмотря ни на что там к концу 90-х проживал некоторый процент людей которые старались поменьше пить, работали(к примеру изготавливали и устанавливали метал.двери.Парадокс,воровать было особо нечего,но люди на последние деньги ставили эти двери,я так понимаю,боялись,что последнее упрут).Многие уехали в деревни,моральный климат там был несколько лучше(по крайней мере там не употребляли наркотики),к тому же там можно было прожить,натуральным хоз-вом.

P.S. Как там сейчас люди выживают понятия не имею,был там последний раз емнип лет 5 назад,проездом.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Лень было, таму и оверквотинг. :unsure:
В частности, в 70-е про все это просто не писали.
 

Не важно, человек и 70-е и сегодня живет не в "башне из слоновой кости". И, если конечно умеет анализировать и обрабатывать поступающую ему информацию, не заметить что нонче заметно более "криминалистическое" общество трудно. Я не считаю Волка, кхм, идиотом, поэтому он, заведомо, лжет. И защищая его в этом, ты — не прав.
Говорит-то он, понятно же, про себя.
 

Надо надеть ооочень хорошие "шоры", что бы не заметить, что говорит-то он не только "про себя", а обобщает ситуация про "сейчас" и "тогда".
Для него - так и было, в чем проблема?
 

Я уже, здесь, говорил, проблема в том, что "так" — бывало. Но не только "так".
Это его личные проблемы. Тебя никто не заставляет так считать.
 

Увы, но ув. Волк именно на этом настаивает.
Я тоже не видел. Ни разу. Удивись снова
 

Я уже, то же писал, — "я видел, на Тверской, этим летом." И, что? На этом основании я мог бы, уперто, утверждать, что в Минске этого нет?
А мы тут (почему-то!) про 90-е все.
 

Почему, ТОЛЬКО, про 90-е?
Короче... "Вина" Волка, с моей точки зрения, в том, что он выдает свои, без апелляционные высказывания, за ИСТИНУ. А ты, пытаешься "перевести стрелки". Поэтому я и считаю, что — ты не прав.
И повторюсь, Волк человек, при всех своих недостатков, — умный. Его беда, что он из "породы" — "вечно вчерашних", или "вечно завтрашних". И зря он рассказывает про своего предка "резавшего красных". Это сегодня, он "всей душей" любит "почившую в бозе" Императорскую Россию. Жил бы он "тогда", то с такой же ярость "обличал" бы ее, как он "обличает" "совок". Потому, как, недостатки «былого» он бы «помнил и знал» а будущее — сулит перспективы…
   

AK

опытный

>>Я ждал, что кто-нибудь приведёт этот аргумент. Многие не могли. И сейчас многие не могут. Не вдаваясь в дебри флейма о процентном росте или снижении этой категории людей, грубо можно сказать, что ничего в этом плане не изменилось со времён СССР.
Изменилась одна существенная вещь. Раньше мой отец имел свои 120 и, хоть тресни, в обозримом будущем не мог иметь больше.
Сейчас я имею свои ххх , и имею хороший шанс заполучить ххх+ууу за счет собственных усилий.
   

Zeus

Динамик

minchuk> Не важно, человек и 70-е и сегодня живет не в "башне из слоновой кости". И, если конечно умеет анализировать и обрабатывать поступающую ему информацию, не заметить что нонче заметно более "криминалистическое" общество трудно. Я не считаю Волка, кхм, идиотом, поэтому он, заведомо, лжет. И защищая его в этом, ты — не прав.

Во-1, трудно также спорить, что объем пригодной для анализа "поступающей информации" тогда и сейчас все же несопоставим. Потому и с объективным анализом могут быть проблемы. Во-2, все же все не так однозначно. Я в целом согласен с прозвучавшим тут мнением, что преступность стала как бы более непосредственной (и, соответственно, жестокой), но менее массовой. И даже если "интеграл" и возрос (что вполне вероятно) это мало имеет отношения к личным ощущениям общей ситуации. Кто-то предпочитает, чтобы (абстрактный пример) было меньше уличных драк, пусть и ценой большего количества убийств — ежедневный риск для этого человека уменьшается и жить становится лучше. Кому-то — все наоборот. Я уж не говорю, что даже определение преступлений (и самой преступности) несколько изменилось.

minchuk> Надо надеть ооочень хорошие "шоры", что бы не заметить, что говорит-то он не только "про себя", а обобщает ситуация про "сейчас" и "тогда".

Наоборот, надо смотреть широко и понимать, что человек на самом деле говорит и может сказать. Если человек утверждает, что "в СССР все было плохо (так себе, нормально, отлично)" - это означает (только и исключительно), что так было для него, с его точки зрения.

minchuk> Я уже, здесь, говорил, проблема в том, что "так" — бывало. Но не только "так".

Вот другие про свое "так" и рассказывают.

minchuk> Увы, но ув. Волк именно на этом настаивает.

Не убедительно? Не настаивайся :)

minchuk> Я уже, то же писал, — "я видел, на Тверской, этим летом." И, что? На этом основании я мог бы, уперто, утверждать, что в Минске этого нет?

Волк вполне уточник, где именно нету, перечислил даже. Таким образом обяснил, на чем основаны его выводы. Каждый может делать свои.

minchuk> А мы тут (почему-то!) про 90-е все.
minchuk> Почему, ТОЛЬКО, про 90-е?

Вот так получается. Конечно, в 90-е, особенно в первой половине, много чего было. И, наоборот, не было :) И это было неизбежно! Но потому, видимо, многие апологеты СССР и склоняют все обсуждение к сравнению с 90-ми - для контраста, так сказать. Только смотреть-то всегда в динамике надо, не в статике.

minchuk> Короче... "Вина" Волка, с моей точки зрения, в том, что он выдает свои, без апелляционные высказывания, за ИСТИНУ.

Он их ею считает. Ну и что? Я не понимаю, как человеку можно навязать чужие мысли? Думать надо самому.

minchuk> И повторюсь, Волк человек, при всех своих недостатков, — умный. Его беда, что он из "породы" — "вечно вчерашних", или "вечно завтрашних". И зря он рассказывает про своего предка "резавшего красных". Это сегодня, он "всей душей" любит "почившую в бозе" Императорскую Россию. Жил бы он "тогда", то с такой же ярость "обличал" бы ее, как он "обличает" "совок". Потому, как, недостатки «былого» он бы «помнил и знал» а будущее — сулит перспективы… [»]

Может быть. Но я не собираюсь разбирать психологические мотивы Волка :) "В жопу кухонный психоанализ!" (с) :) Главное — он говорит, что говорит, а не то, что другие вкладывают в его мысли.
   
Это сообщение редактировалось 22.11.2005 в 11:08

BrAB

аксакал
★★
Тихон> 2 Zeus:
>>>Сейчас расплАчусь
Тихон> Да твое дело, бредоносец.

Тихон, Зевс тебя конечно за наезд на себя штрафовать не будет.

но это буду делать я

учись искать аргументы - а не вешать ярлыки, смахивающие на оскорбления
   

AK

опытный

Забыл сказать еще одну важную вещь.
Аргумент, что сейчас можно заработать является аргументом для меня. Но, вообще не является аргументом, скажем, для человека 70-ти лет от роду. Во времена социализма этот человек мог рассчитывать, что в конце жизни от практически обязательно будет иметь несколько кв. метров жилья, хотя бы в бараке, и, скажем, 17 или 50 рублей на хлеб и молоко (я утрирую и беру наихудший вариант). И это гарантировалось до самого конца его жизни.
Сейчас он имеет реальный шанс сдохнуть от голода, валяясь под открытым небом, и от него ничего не зависит, потому что свой потенциал он уже исчерпал.
   

wolff

опытный

AK, 22.11.2005 10:41:36:
Изменилась одна существенная вещь. Раньше мой отец имел свои 120 и, хоть тресни, в обозримом будущем не мог иметь больше.
Сейчас я имею свои ххх , и имею хороший шанс заполучить ххх+ууу за счет собственных усилий.
[»]
 


Надеюсь ты не будешь отрицать, что в СССР за счёт собственных усилий можно было пробиться наверх? И элита была, и при этом простые рабочие на заводах получали куда больше, чем 120.
   

BrAB

аксакал
★★
wolff> Надеюсь ты не будешь отрицать, что в СССР за счёт собственных усилий можно было пробиться наверх? И элита была, и при этом простые рабочие на заводах получали куда больше, чем 120. [»]

можно было. но механизмы были другие.
тут опять вопрос личных предпочтений - кому-то было проще(лучше) тогда. кому-то сейчас.
   

AK

опытный

(+) Да. (-) Только в мало-мальски интересных местах все места были заняты и ждать подвижек надо было годами.
>>и при этом простые рабочие на заводах получали куда больше, чем 120
(+) За 200 и более. (-) А инженеры? А работники сферы обслуживания?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AK
Изменилась одна существенная вещь. Раньше мой отец имел свои 120 и, хоть тресни, в обозримом будущем не мог иметь больше.
Сейчас я имею свои ххх , и имею хороший шанс заполучить ххх+ууу за счет собственных усилий.
 


Раньше доход тоже зависел от усилий - ну и от профессии, конечно
   

BrAB

аксакал
★★
Fakir> Раньше доход тоже зависел от усилий - ну и от профессии, конечно [»]

слабо зависел. 200-250 р. для инженера было пределом. больше получал только начальник цеха.
   

hcube

старожил
★★
> Сейчас он имеет реальный шанс сдохнуть от голода, валяясь под открытым > небом, и от него ничего не зависит, потому что свой потенциал он уже >исчерпал.

И что, дети и внуки ему дадут прямо так сдохнуть с голоду? Или он за жизнь хотя бы на комнату не наработал? Да, возможно, НЕКОТОРЫЕ не имеют ни детей, ни жилья. У нас таких называют бомжами (с) Гоблин. Но это не повод говорить, что ВСЕ люди старше 70 ничем не обеспечены.

Притом, должен заметить, что если человек умеет работать - то и 70 лет для него не проблема.
   

AK

опытный

Вы не заметили вот этого
>>(я утрирую и беру наихудший вариант)

Он может иметь комнату и потерять ее.
Он может иметь комнату и умереть с голоду.
Естественно, я говорю о тех, кому не на кого надеяться, кроме государства.

>>Притом, должен заметить, что если человек умеет работать - то и 70 лет для него не проблема.
Человек может продолжать быть кладезем умений, но не иметь сил для работы. Старость, знаете-ли...
   

hcube

старожил
★★
Дом престарелых? Но собственно, о чем спорить? НЕКОТОРЫМ стало хуже, НЕКОТОРЫМ лучше, для кого-то ситуация не изменилась. Утверждать с пеной у рта, что 'в СССР было все', по моему, некорректно ;-). Равно как и обратно, 'в СССР было хуже некуда' - тоже неправда.

Да, и по поводу 'не на кого надеяться' - если у человека есть нормальный трудовой стаж, у него ЕСТЬ пенсия. Может, не шибко шикарная, но по меньшей мере 200-300 баксов в ней есть. На эти деньги одному МОЖНО жить. Если же нету и трудового стажа тоже - а какого черта государство должно кормить бездельника, который не работал, не растил детей, не заработал 'вчерную' на жилье и так далее? Этот человек сам себе злобный буратино.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru