-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Hermes_A-1_Test_Rockets_-_GPN-2000-000063.jpg/128x128-crop/519px-Hermes_A-1_Test_Rockets_-_GPN-2000-000063.jpg)
«Обитаемый остров» Стругацких
Теги:
Fakir
П.З.>> "Все учтено могучим Ураганом" (тоже, говорят, цытата, но я не знаю, откуда. Шо за Уроган? 
)
Alexandrc> Это слова Остапа Бендера из "Золотого телёнка". Читал, что это парафраз выражения из популярного в 20-х годах прошлого века романса.
"Всё сметено могучим ураганом, Теперь мы станем мирно кочевать"
)Alexandrc> Это слова Остапа Бендера из "Золотого телёнка". Читал, что это парафраз выражения из популярного в 20-х годах прошлого века романса.
"Всё сметено могучим ураганом, Теперь мы станем мирно кочевать"
инфо
инструменты
Fakir>> 1. Очень нелегко обнаруживается.
U235> Зависимость массы от энергии? Смотри за отклонением заряженных частиц разной скорости в поперечном электрическом поле - сразу увидишь зависимость массы от скорости частицы.
Смотри, только много ли высмотришь?
Могу тебе сказать по опыту студенческих лабораторных - располагая довольно качественными треками быстрых протонов, зная всю теорию с формулами, и то подтвердить непросто
U235> Опять же дефект массы при ядерных реакциях вполне измерим.
ОЧЕНЬ сложно, если не знать, что искать.
Подтвердить то, что уже ожидается из теоретических соображений - да.
А чисто из эксперимента - ооо... Дас ист фантастиш.
Fakir>> 2. Если не знаешь, что за коэффициент c
U235> При таком уровне развития техники? При наличии радиолокации уж точно должны были скорость света замерить.
Опять ты постулируешь, что радиолокация есть
А она и появится только если знают с - и величину, и принципиальное значение.
Порочный круг.
U235> В земной истории даже чисто земными методами это сделали в доэлектронную эпоху.
Потому, что за двести лет до того из астрономических наблюдений уже измерили её с точностью 30% (очень хорошей!), знали порядок величин, и представляли, как и что делать, чтобы замерить точнее.
Иначе хрен бы тот опыт кто поставил. "Куда смотреть, чего искать?"
Ну и маленький бонус - опять же благодаря астрономии уже были хорошие телескопы. Без которых опять-таки опыт бы не состоялся.
Fakir>> Больше того: у саракшианцев по той же причине вполне может еще не быть уравнений Максвелла в нашем виде.
U235> Вообще-то уравнения Максвелла возникли вне зависимости от дискуссий относительно наличия эфира. Наличие или отсутствие эфира вообще никак не использовалось при их выводе.
Во-первых, таки использовалось. Почитай.
Во-вторых, я о том, что без знания, что есть такое с и чему оно равно - история с уравнениями Максвелла и пониманием, что они описывают и свет, не вытанцуется.
U235> Они получились просто за счет анализа накопленных законов и знаний об электромагнетизме достаточно продвинутым матаппаратом. На а уже потом из этих уравнений так же на кончике пера вывели преобразования Лоренца, которые прямо таки толкали к СТО и похоронам эфира.
Так просто только в книжках для пионеров. В очень коротких книжках.
Скажу совсем в двух словах (и уже не в первый раз): без проблемы эфирного ветра и близко никаких похорон эфира не получится.
А в саракшианском миропонимании этой проблеме просто неоткуда взяться.
Fakir>> Как соглашались про гравитацию.
U235> Даже про гравитацию, в общем, окончательно не согласились
Долгое время - лет полтораста минимум - вполне признавали, что скорость распространения гравитации бесконечна.
U235> Почему невозможна? Сделай интерферометр поточнее, а с развитием лазерной техники это без проблем, - и вози его на машине например
ЧТО ты при этом меришь? ЧТО ожидаешь увидить?
Понял, да?
U235> Да ровно так же, как и мы. Нынешняя модель атома на астрономические аналогии не опирается никак вообще. Собственно с планетарной моделью нынешнюю модель связывает только исходный полученный опытным путем постулат о компактном положительном заряде в центре и размазанном отрицательном вокруг. Все остальное - как раз таки диковинная модель никак на планетарную не похожая и ничего общего по физике с ней не имеющая. Ну не вращаются электроны по орбитам вокруг ядер по современным представлениям.
Я рад, что ты это знаешь, но без планетарной модели, продержавшейся двадцать лет, фиг бы так просто пришли к более корректным представлениям.
U235> Планетарная модель была бредовым заблуждением. Просто это первое, что физикам в голову пришло, но сразу же, как стали ее обсчитывать и привязывать к известным эффектам, от нее тут же отказались,
Доброе утро. Пришёл Бор с постулатами, и планетарная модель держалась двадцать лет почти в том же виде, в котором до сих пор живёт в школьных учебниках (и не только), потом еще и с зоммерфельдовскими доработками (не только круговые, но и эллиптические орбиты). И только сильно потом...
Fakir>> Гы. Надо, чтоб было с чего начинать. Планетарная модель, модель Бора, затем Зоммерфельд, де Бройль, привязавший длину окружности орбиты к целому числу волн
U235> Вот это уже слабо связано. Да и с чего вы взяли, что движение электронов по окружности вокруг заряженного положительного центра что то немыслимое для хоть сколько нибудь продвинутого физика? Такое движение ведь элементарно считается из обычной ньютоновской физики. Примеров таких дохрена и без астрономии.
Да ладно?! Примеров длительного устойчивого движения?!
(подсказка: то, что существуют замкнутые или квазизамкнутые, т.е. устойчивые орбиты - само по себе нифига не тривиально: больше того, далеко не для любого закона сил они существуют. Закон Ньютона и Кулона с обратным квадратом в этом плане хорош, а вот быстрее убывающие центральные силы уже в принципе не дают стабильных орбит, будет сужающаяся или раскручивающаяся спираль, а не замкнутые эллипсы)
U235> Зависимость массы от энергии? Смотри за отклонением заряженных частиц разной скорости в поперечном электрическом поле - сразу увидишь зависимость массы от скорости частицы.
Смотри, только много ли высмотришь?
Могу тебе сказать по опыту студенческих лабораторных - располагая довольно качественными треками быстрых протонов, зная всю теорию с формулами, и то подтвердить непросто
U235> Опять же дефект массы при ядерных реакциях вполне измерим.
ОЧЕНЬ сложно, если не знать, что искать.
Подтвердить то, что уже ожидается из теоретических соображений - да.
А чисто из эксперимента - ооо... Дас ист фантастиш.
Fakir>> 2. Если не знаешь, что за коэффициент c
U235> При таком уровне развития техники? При наличии радиолокации уж точно должны были скорость света замерить.
Опять ты постулируешь, что радиолокация есть
А она и появится только если знают с - и величину, и принципиальное значение.
Порочный круг.
U235> В земной истории даже чисто земными методами это сделали в доэлектронную эпоху.
Потому, что за двести лет до того из астрономических наблюдений уже измерили её с точностью 30% (очень хорошей!), знали порядок величин, и представляли, как и что делать, чтобы замерить точнее.
Иначе хрен бы тот опыт кто поставил. "Куда смотреть, чего искать?"
Ну и маленький бонус - опять же благодаря астрономии уже были хорошие телескопы. Без которых опять-таки опыт бы не состоялся.
Fakir>> Больше того: у саракшианцев по той же причине вполне может еще не быть уравнений Максвелла в нашем виде.
U235> Вообще-то уравнения Максвелла возникли вне зависимости от дискуссий относительно наличия эфира. Наличие или отсутствие эфира вообще никак не использовалось при их выводе.
Во-первых, таки использовалось. Почитай.
Во-вторых, я о том, что без знания, что есть такое с и чему оно равно - история с уравнениями Максвелла и пониманием, что они описывают и свет, не вытанцуется.
U235> Они получились просто за счет анализа накопленных законов и знаний об электромагнетизме достаточно продвинутым матаппаратом. На а уже потом из этих уравнений так же на кончике пера вывели преобразования Лоренца, которые прямо таки толкали к СТО и похоронам эфира.
Так просто только в книжках для пионеров. В очень коротких книжках.
Скажу совсем в двух словах (и уже не в первый раз): без проблемы эфирного ветра и близко никаких похорон эфира не получится.
А в саракшианском миропонимании этой проблеме просто неоткуда взяться.
Fakir>> Как соглашались про гравитацию.
U235> Даже про гравитацию, в общем, окончательно не согласились
Долгое время - лет полтораста минимум - вполне признавали, что скорость распространения гравитации бесконечна.
U235> Почему невозможна? Сделай интерферометр поточнее, а с развитием лазерной техники это без проблем, - и вози его на машине например
ЧТО ты при этом меришь? ЧТО ожидаешь увидить?
Понял, да?
U235> Да ровно так же, как и мы. Нынешняя модель атома на астрономические аналогии не опирается никак вообще. Собственно с планетарной моделью нынешнюю модель связывает только исходный полученный опытным путем постулат о компактном положительном заряде в центре и размазанном отрицательном вокруг. Все остальное - как раз таки диковинная модель никак на планетарную не похожая и ничего общего по физике с ней не имеющая. Ну не вращаются электроны по орбитам вокруг ядер по современным представлениям.
Я рад, что ты это знаешь, но без планетарной модели, продержавшейся двадцать лет, фиг бы так просто пришли к более корректным представлениям.
U235> Планетарная модель была бредовым заблуждением. Просто это первое, что физикам в голову пришло, но сразу же, как стали ее обсчитывать и привязывать к известным эффектам, от нее тут же отказались,
Доброе утро. Пришёл Бор с постулатами, и планетарная модель держалась двадцать лет почти в том же виде, в котором до сих пор живёт в школьных учебниках (и не только), потом еще и с зоммерфельдовскими доработками (не только круговые, но и эллиптические орбиты). И только сильно потом...
Fakir>> Гы. Надо, чтоб было с чего начинать. Планетарная модель, модель Бора, затем Зоммерфельд, де Бройль, привязавший длину окружности орбиты к целому числу волн
U235> Вот это уже слабо связано. Да и с чего вы взяли, что движение электронов по окружности вокруг заряженного положительного центра что то немыслимое для хоть сколько нибудь продвинутого физика? Такое движение ведь элементарно считается из обычной ньютоновской физики. Примеров таких дохрена и без астрономии.
Да ладно?! Примеров длительного устойчивого движения?!
(подсказка: то, что существуют замкнутые или квазизамкнутые, т.е. устойчивые орбиты - само по себе нифига не тривиально: больше того, далеко не для любого закона сил они существуют. Закон Ньютона и Кулона с обратным квадратом в этом плане хорош, а вот быстрее убывающие центральные силы уже в принципе не дают стабильных орбит, будет сужающаяся или раскручивающаяся спираль, а не замкнутые эллипсы)
П.З.>> Математически физика Саракша это простая инверсия земной и ровно ничего "в логике" не мешает ее поддерживать сколь угодно долго.
U235> Кроме математики и физики, которые будут против. Простым интегрированием закона тяготения легко доказывается, что поле тяготения внутри полой сферы равно нулю. А закон тяготения саракшане все равно открыли бы. Они ж ведь сами к земле притягиваются, предметы на землю падают. Так что природу и законы действия этой силы они по-любому бы искали и обязательно бы нашли даже без астрономии. Как, например, это сделал Кавендиш, прямо замерив силы притяжения свинцовых шаров на крутильных весах.
Кавендиш ПРОВЕРИЛ уже известный закон.
Чисто из такого рода наблюдений ВЫВЕСТИ закон - было бы на порядок сложнее.
Больше того: не зная "из астрономии" закона всемирного тяготения - хрен додумаешься опыт Кавендиша поставить. Сама идея того, что два чугуниевых ядра (немагнитных, незаряженных) с какого-то бодуна должны друг к другу притягиваться и вообще взаимодействовать - очччень нетривиальная идея. А эффект слабый и легко теряется в электростатике и пр., так что если не знать, что именно искать - наверняка сочтут за ошибку эксперимента, даже если чудом заметят. И длиться такое будет доооолго...
U235> Кроме математики и физики, которые будут против. Простым интегрированием закона тяготения легко доказывается, что поле тяготения внутри полой сферы равно нулю. А закон тяготения саракшане все равно открыли бы. Они ж ведь сами к земле притягиваются, предметы на землю падают. Так что природу и законы действия этой силы они по-любому бы искали и обязательно бы нашли даже без астрономии. Как, например, это сделал Кавендиш, прямо замерив силы притяжения свинцовых шаров на крутильных весах.
Кавендиш ПРОВЕРИЛ уже известный закон.
Чисто из такого рода наблюдений ВЫВЕСТИ закон - было бы на порядок сложнее.
Больше того: не зная "из астрономии" закона всемирного тяготения - хрен додумаешься опыт Кавендиша поставить. Сама идея того, что два чугуниевых ядра (немагнитных, незаряженных) с какого-то бодуна должны друг к другу притягиваться и вообще взаимодействовать - очччень нетривиальная идея. А эффект слабый и легко теряется в электростатике и пр., так что если не знать, что именно искать - наверняка сочтут за ошибку эксперимента, даже если чудом заметят. И длиться такое будет доооолго...
Fakir>> Радио есть - а ионосфера сигнала не пропускает. Круче, чем у нас.
1.Н.> Ну и как такое возможно?
Элементарно. Больше концентрация заряженных частиц (выше степень ионизации) - выше плазменная частота (пропорциональна корню концентрации), т.е. выше частота отсечки.
Fakir>> И одного лишь наличия радио для радара недостаточно. Нужна еще потребность.
1.Н.> Ага, всякие там шатающиеся белые субмарины - не потребность. Наличие всяких там БР тоже потребности не создаёт.
Субмарины могут создать потребность скорее в гидроакустике
К тому же Белые Субмарины - явление уже послевоенное. Когда, мягко говоря, не очень-то до разработки новых видов техники, в частности радаров.
А о предвоенном состоянии дел не говорит вообще ничего.
Fakir>> У нас она возникла из: 1) давнего (десятилетия) наличия авиации и опыта её достаточно массового боевого применения 2) роста скорости самолётов в 30-х гг - акустика начала давать большую ошибку.
1.Н.> Ну расскажите мне, какую ошибку РУС-1 имеет меньше, чем акустические системы. Кстати, сколько там у них дальность обнаружения?
Во-первых, и точность, и дальность больше, чем у "простых" звукоуловителей (не монструозных). И набегающая ошибка, ессно, меньше.
Во-вторых, я о потребности, а не о первой реализации. Даже если б она только на один метр видела - это ничего не меняет.
Fakir>> Если самолётов нет или они медленные, на уровне ПМВ или 1920-х - радар тупо не нужен, звукоуловители справятся.
1.Н.> На основании чего сделан этот вывод?
Истории техники.
Fakir>> А баллистические снаряды - смысл смотреть радаром, перехватить один фиг нечем.
1.Н.> Чтобы перехватить. Как перехватили на огромной высоте звездолёт (раз Максим не подумал, что это может быть столкновение с горой-летящим объектом вроде аэростата или чего-то подобного, то она была существенно больше).
Перехватить снаряд? Артиллерийский? В качестве задачи для создания радара? Уже смешно.
Перехватить ракету даже параметров Фау-2? Никто и не надеялся.
Впрочем, несмотря на реализуемость как мотив для разработки может и проканать, хз. Но - это должны быть такие ракеты.
Fakir>> Так что радара вполне может не быть совсем. За ненадобностью.
1.Н.> И правда, зачем на туманном Саракше всепогодное средство обнаружения? Да, артиллерийские радары, конечно, тоже там никому не нужны.
В реальности радары возникли из потребностей ПВО. Именно для этих нужд выделили ресурсы под соотв. исследования и разработки.
Не под артиллерийские радары. Те пришли уже "на готовое" - просто еще одно применение уже существующей радиолокации.
(ну это оставляя за скобками вопрос о том, насколько туманенАльбион Саракш)
Fakir>> А если б даже возник зачем-то, не сразу и не массово - ну был бы поначалу с дальностью в 15-30-50 км.
1.Н.> Созданию кондового РУС-2 тоже ионосфера бы помешала?
Нет. Но толку от него? Чем он лучше звукоуловителей в тех условиях и при тех скоростях авиации?
"А если нет разницы - зачем платить больше?"
Fakir>> Ну и? Ничего противоречащего концепции полого мира тут не заметишь. По крайней мере - такого, чтоб прям в глаза бросалось.
1.Н.> Кроме помех от Солнца, например.
Неизвестные помехи неизвестного происхождения. Где противоречия концепции?
1.Н.> Ну и как такое возможно?
Элементарно. Больше концентрация заряженных частиц (выше степень ионизации) - выше плазменная частота (пропорциональна корню концентрации), т.е. выше частота отсечки.
Fakir>> И одного лишь наличия радио для радара недостаточно. Нужна еще потребность.
1.Н.> Ага, всякие там шатающиеся белые субмарины - не потребность. Наличие всяких там БР тоже потребности не создаёт.
Субмарины могут создать потребность скорее в гидроакустике
К тому же Белые Субмарины - явление уже послевоенное. Когда, мягко говоря, не очень-то до разработки новых видов техники, в частности радаров.
А о предвоенном состоянии дел не говорит вообще ничего.
Fakir>> У нас она возникла из: 1) давнего (десятилетия) наличия авиации и опыта её достаточно массового боевого применения 2) роста скорости самолётов в 30-х гг - акустика начала давать большую ошибку.
1.Н.> Ну расскажите мне, какую ошибку РУС-1 имеет меньше, чем акустические системы. Кстати, сколько там у них дальность обнаружения?
Во-первых, и точность, и дальность больше, чем у "простых" звукоуловителей (не монструозных). И набегающая ошибка, ессно, меньше.
Во-вторых, я о потребности, а не о первой реализации. Даже если б она только на один метр видела - это ничего не меняет.
Fakir>> Если самолётов нет или они медленные, на уровне ПМВ или 1920-х - радар тупо не нужен, звукоуловители справятся.
1.Н.> На основании чего сделан этот вывод?
Истории техники.
Fakir>> А баллистические снаряды - смысл смотреть радаром, перехватить один фиг нечем.
1.Н.> Чтобы перехватить. Как перехватили на огромной высоте звездолёт (раз Максим не подумал, что это может быть столкновение с горой-летящим объектом вроде аэростата или чего-то подобного, то она была существенно больше).
Перехватить снаряд? Артиллерийский? В качестве задачи для создания радара? Уже смешно.
Перехватить ракету даже параметров Фау-2? Никто и не надеялся.
Впрочем, несмотря на реализуемость как мотив для разработки может и проканать, хз. Но - это должны быть такие ракеты.
Fakir>> Так что радара вполне может не быть совсем. За ненадобностью.
1.Н.> И правда, зачем на туманном Саракше всепогодное средство обнаружения? Да, артиллерийские радары, конечно, тоже там никому не нужны.
В реальности радары возникли из потребностей ПВО. Именно для этих нужд выделили ресурсы под соотв. исследования и разработки.
Не под артиллерийские радары. Те пришли уже "на готовое" - просто еще одно применение уже существующей радиолокации.
(ну это оставляя за скобками вопрос о том, насколько туманен
Fakir>> А если б даже возник зачем-то, не сразу и не массово - ну был бы поначалу с дальностью в 15-30-50 км.
1.Н.> Созданию кондового РУС-2 тоже ионосфера бы помешала?
Нет. Но толку от него? Чем он лучше звукоуловителей в тех условиях и при тех скоростях авиации?
"А если нет разницы - зачем платить больше?"
Fakir>> Ну и? Ничего противоречащего концепции полого мира тут не заметишь. По крайней мере - такого, чтоб прям в глаза бросалось.
1.Н.> Кроме помех от Солнца, например.
Неизвестные помехи неизвестного происхождения. Где противоречия концепции?
1.Н.> Закон гравитации не известен? Отлично! Тогда очень интересно узнать, какие же у них там представления об силах, удерживающих на поверхности планеты тела. При этом день-ночь там есть, стало быть изменение g в зависимости от широты они должны были со временем заметить.
А это у них спрашивать надо
Очевидно, весьма смутные. И крайне далёкие от правильных.
1.Н.> Далее. Гироскоп изобрести без звёздного неба не трудно. Однако странно было бы не заметить, что 3-степенной гироскоп не туда отклоняется, куда надо.
Гироскоп-то нетрудно. Гирокомпас трудно.
Прецессию рано или поздно заметят - когда достаточно длительное время поэкспериментируют с достаточно качественными гироскопами. Но пока еще из этого сделают правдоподобные выводы, позволяющие хотя бы прибор сделать...
Напомню, что в нашей реальности гирокомпас придумали только в начале ХХ века - притом, что вся теория была двести лет как известна. Ну ладно, полтораста - если считать с уравнений Эйлера. И всё знали и про вращение, и про прецессию, и т.п.
А если б стартовали с отправной точки наблюдаемых отклонений оси гироскопа - ну к концу ХХ века может чего-то бы сделали. Вряд ли раньше.
1.Н.> А объяснение явления приливов?
Нет астрономии, закона всемирного тяготения и знания о наличии Солнца и Луны - будет что-то типа "ангел ногу в воды опустил". Или чуть более наукообразно.
До Ньютона не было объяснений. И как-то жили.
Тем более в их версии миропонимания - вполне возможно какое-нибудь дыхание мировой тверди. Пульсации пробегают по внутренней поверхности Мировой Сферы.
1.Н.> Далее нейтрино. 60-70-е - это уровень развития ядерной физики, когда нейтрино уже поймали. И вот что бы они делали, когда увидели, что они летят не только от Мирового света?
Прости КАК они бы это увидели?
Ты понимаешь, как регистрируются нейтрино и что при этом наблюдается, тем более на уровне 60-х? Направление источника вообще никак не регистрировалось.
Ну вот будут нейтрино, да. Допустим, их придумали - оно вполне возможно.
Но начинать эксперименты по поиску? А с чего? У нас было знание о Солнце, и теории, из которых следовало, что солнечных нейтрино ОЧЕНЬ много - есть что пытаться поймать.
Реакторных настолько мало, что и пробовать бы не стали в 50-х в силу явной безнадёжности. Так и на Саракше - не стали бы даже пробовать.
Тем более что в тот период им было явно не до такой фундаментальной и непростой науки.
А это у них спрашивать надо
Очевидно, весьма смутные. И крайне далёкие от правильных.
1.Н.> Далее. Гироскоп изобрести без звёздного неба не трудно. Однако странно было бы не заметить, что 3-степенной гироскоп не туда отклоняется, куда надо.
Гироскоп-то нетрудно. Гирокомпас трудно.
Прецессию рано или поздно заметят - когда достаточно длительное время поэкспериментируют с достаточно качественными гироскопами. Но пока еще из этого сделают правдоподобные выводы, позволяющие хотя бы прибор сделать...
Напомню, что в нашей реальности гирокомпас придумали только в начале ХХ века - притом, что вся теория была двести лет как известна. Ну ладно, полтораста - если считать с уравнений Эйлера. И всё знали и про вращение, и про прецессию, и т.п.
А если б стартовали с отправной точки наблюдаемых отклонений оси гироскопа - ну к концу ХХ века может чего-то бы сделали. Вряд ли раньше.
1.Н.> А объяснение явления приливов?
Нет астрономии, закона всемирного тяготения и знания о наличии Солнца и Луны - будет что-то типа "ангел ногу в воды опустил". Или чуть более наукообразно.
До Ньютона не было объяснений. И как-то жили.
Тем более в их версии миропонимания - вполне возможно какое-нибудь дыхание мировой тверди. Пульсации пробегают по внутренней поверхности Мировой Сферы.
1.Н.> Далее нейтрино. 60-70-е - это уровень развития ядерной физики, когда нейтрино уже поймали. И вот что бы они делали, когда увидели, что они летят не только от Мирового света?
Прости КАК они бы это увидели?
Ты понимаешь, как регистрируются нейтрино и что при этом наблюдается, тем более на уровне 60-х? Направление источника вообще никак не регистрировалось.
Ну вот будут нейтрино, да. Допустим, их придумали - оно вполне возможно.
Но начинать эксперименты по поиску? А с чего? У нас было знание о Солнце, и теории, из которых следовало, что солнечных нейтрино ОЧЕНЬ много - есть что пытаться поймать.
Реакторных настолько мало, что и пробовать бы не стали в 50-х в силу явной безнадёжности. Так и на Саракше - не стали бы даже пробовать.
Тем более что в тот период им было явно не до такой фундаментальной и непростой науки.
Володихин, "Мастер побега"
Очень плохая книга о Саракше. Очень плохая - не в том смысле, что вот прямо очень плохая книга (может быть даже и наоборот), но именно очень плохая книга о Саракше. Собственно, она не о Саракше вообще.
Писать-то он умеет. И в общем умеет хорошо. Но тут писал, очевидно, "пользуясь случаем", т.е. цикл о Саракше - только повод написать о гражданской войне в меру своего понимания. На Саракш же ему вообще плевать - потому в него сразу и не верится: то солнце проскакивает (символ солнца), то горизонт (sic!!!). Куча нестыковок логического рода, между событиями и уровнем техники. Даже элементарно событийных. Студент дворянского происхождения - призван в армию рядовым? Это в сословной-то империи? Минимум прапорщик. Приват-доцент, математик - огнемётчик?! Артиллерист однозначно!!! И т.п. Короче, реалии ополчения МГУ осени 41-го криво транспонированы в имперскую реальность. Башни ПБЗ появляются в конце хуже рояля из кустов.
В целом - "не верю!" ©.
Примеры:
В общем, мир Саракша автор не любит и не знает, в нём не живёт, ту вселенную не чувствует. Соответственно Саракш у него предстаёт как декорация, причём декорация театра "Глобус" - таблички с надписями. Одни названия - "Хонти", "Пандея", "Каан". И - всё. Всё остальное - какая-то помесь Швейка с прочим крахом Австро-Венгрии и гражданской войны в Сибири или под Архагельском.
Володихин Дмитрий - Мастер побега, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt
Володихин Дмитрий - Мастер побега, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt :: Электронная библиотека royallib.com // royallib.com
Очень плохая книга о Саракше. Очень плохая - не в том смысле, что вот прямо очень плохая книга (может быть даже и наоборот), но именно очень плохая книга о Саракше. Собственно, она не о Саракше вообще.
Писать-то он умеет. И в общем умеет хорошо. Но тут писал, очевидно, "пользуясь случаем", т.е. цикл о Саракше - только повод написать о гражданской войне в меру своего понимания. На Саракш же ему вообще плевать - потому в него сразу и не верится: то солнце проскакивает (символ солнца), то горизонт (sic!!!). Куча нестыковок логического рода, между событиями и уровнем техники. Даже элементарно событийных. Студент дворянского происхождения - призван в армию рядовым? Это в сословной-то империи? Минимум прапорщик. Приват-доцент, математик - огнемётчик?! Артиллерист однозначно!!! И т.п. Короче, реалии ополчения МГУ осени 41-го криво транспонированы в имперскую реальность. Башни ПБЗ появляются в конце хуже рояля из кустов.
В целом - "не верю!" ©.
Примеры:
Ранняя весна, а солнце жарит вовсю. И это еще утро! Полдень наступит часа через три, и тогда никто не сможет ни стрелять, ни бегать.
И чистое, белое небо, соединявшееся с горизонтом, словно фарфоровая стена, о которую бьется приливная волна зелено-бурой земли.
«Ну да, – сообразил Рэм, – чему в таких случаях поклоняются? Для солдат придумали какой-нибудь святой солнечный диск и чистую энергию мира.
В общем, мир Саракша автор не любит и не знает, в нём не живёт, ту вселенную не чувствует. Соответственно Саракш у него предстаёт как декорация, причём декорация театра "Глобус" - таблички с надписями. Одни названия - "Хонти", "Пандея", "Каан". И - всё. Всё остальное - какая-то помесь Швейка с прочим крахом Австро-Венгрии и гражданской войны в Сибири или под Архагельском.
Alexandrc
Fakir> Володихин, "Мастер побега"
Fakir> http://bookz.ru/pics/master-p_920.jpg
Жуть какая на картинке, однако.
Fakir> http://bookz.ru/pics/master-p_920.jpg
Жуть какая на картинке, однако.
Еще пьеса в декорациях Саракша - трилогия "Весь этот джакч" Лазарчука и покойного Успенского.
"Соль Саракша" (2016)
"Любовь и свобода" (2016)
"Стеклянный меч" (2017)
Действие растянуто десятка на полтора лет. Начинается ощутимо после их атомной войны, но до прибытия Каммерера, заканчивается уже после.
Судя по всему, первая книга - практически чистый Успенский, вторая - столь же дистиллированный Лазарчук, а третья - смесь в непонятной пропорции. Может и 1:1, но может быть оно при этом паштет из конины и соловьиных язычков (один конь на один язычок). Но скорее с преобладанием Лазарчука - со всеми вытекающими.
Всё хоть и читабельно, но не ахти какой фонтан - но в разной степени. Как на мой вкус, первая из них наиболее удачна, вторая - наиболее неудачна, третья не лишена некоторых достоинств, но перезаморочена, и в целом трилогия оснащеная огромным количеством ружей, большая часть которых не стреляет. Кое-какие из первой книги потом выстрелили, но в третьей их добавляется совсем уж неимоверное количество, и пальнуть не успевают никак, что с учётом заявленного Лазарчуком окончания цикла - вообще как-то глупо. Совершенно ненужные архитектурные излишества, ниоткуда не вытекающие.
Безусловный жирный плюс (особенно по сравнению с вышепомянутым Володихиным) - авторами глубоко прочувствована космография Саракша и вытекающие из неё нюансы мировоззрения.
Хорошо подчёркнуто обстоятельство - почему же на Саракше не видно "во все концы света", до антиподов, с любой оптикой, и никто этому не удивляется, и противоречия не усматривает:
Из безусловных находок можно отметить разве что словечко "джакч"
У бумажных изданий на обложке приводится еще некая авторская справка по Саракшу - планетографии, истории открытия, животному миру, замеченным следам Странников - в электронных вариантах почему-то напрочь опущенная.
"Соль Саракша" (2016)
"Любовь и свобода" (2016)
"Стеклянный меч" (2017)
Андрей Лазарчук, Михаил Успенский «Весь этот джакч»
Верхний Бештоун — небольшой город в горах, на самой границе с Пандеей. Всё, что там есть — соляные шахты да гарнизон Горной Стражи. И две гимназии, в одной из которых, "серой", учатся в основном дети солекопов, а в другой, "чёрной" — потомство пограничников. Да ещё пользующийся дурной славой заброшенный санаторий невдалеке... Бомбы на город... // fantlab.ruДействие растянуто десятка на полтора лет. Начинается ощутимо после их атомной войны, но до прибытия Каммерера, заканчивается уже после.
Судя по всему, первая книга - практически чистый Успенский, вторая - столь же дистиллированный Лазарчук, а третья - смесь в непонятной пропорции. Может и 1:1, но может быть оно при этом паштет из конины и соловьиных язычков (один конь на один язычок). Но скорее с преобладанием Лазарчука - со всеми вытекающими.
Всё хоть и читабельно, но не ахти какой фонтан - но в разной степени. Как на мой вкус, первая из них наиболее удачна, вторая - наиболее неудачна, третья не лишена некоторых достоинств, но перезаморочена, и в целом трилогия оснащеная огромным количеством ружей, большая часть которых не стреляет. Кое-какие из первой книги потом выстрелили, но в третьей их добавляется совсем уж неимоверное количество, и пальнуть не успевают никак, что с учётом заявленного Лазарчуком окончания цикла - вообще как-то глупо. Совершенно ненужные архитектурные излишества, ниоткуда не вытекающие.
Безусловный жирный плюс (особенно по сравнению с вышепомянутым Володихиным) - авторами глубоко прочувствована космография Саракша и вытекающие из неё нюансы мировоззрения.
А я всегда донимал Мойстарика, чтобы рассказал про Саракшар. Прямо повернулся на нём. Буклет с фотографиями я истрепал в лоскуты, и требовал всё новых и новых подробностей.
Саракшар в Нижнем Бештоуне был самый большой в мире. Больше столичного. Соляные магнаты хотели переплюнуть всех – и переплюнули.
Высотой он был с двенадцатиэтажный дом. Всеимперский тянет примерно на десять. Правда, его и построили-то совсем давненько…
Сперва посетитель покупал билет, рассказывал Мойстарик. Билеты надо было брать заранее, а ещё лучше – заказывать через контору в Шахтах. Потому что очередь туда была под стать нынешним очередям за хлебом в столице.
Отстоял – предъяви билет, заходи в лифт. По шесть человек. Поднимается он до середины строения. Из лифта ты выходишь на галерею, она опоясывает изнутри всю конструкцию.
Посередине Саракшара в туманном облаке сияет Мировой Свет. А под тобой, над тобой, по сторонам – проплывают страны и континенты, леса и пустыни, реки и горы, моря и города Саракша, и выполнены они со всеми подробностями. За дополнительную плату можно взять напрокат бинокль и рассмотреть как следует… да хоть свои родные места.
Мойстарик говорит, что увидел даже наш дом в малюсеньком Верхнем Бештоуне. Ну, не знаю. Теперь ведь не проверишь. Я бы точно такое же говорил.
…Звучит тихая такая музыка, и невидимый учёный грузит народ байками о географических открытиях, о великих путешественниках, о чудесах мира. Тут тебе и циклопические ступени храма Солохан в Антейе, и знаменитый мост Арка Инара, перекинутый через Голубую Змею, и Спящий Лик пустыни Так-Талик… Посмотрите налево, оглянитесь, запрокиньте голову…
День и ночь внутри Саракшара меняются побыстрей, чем на самом деле – не сутками же там стоять! Хотя маленький Мойстарик, дай ему волю, стоял бы наверняка…
А кончается осмотр так: Мировой Свет внезапно вспыхивает ярко-ярко – и медленно меркнет. А моря с континентами плывут, текут, плавятся, струи начинают перемешиваться, горы оседают, леса валятся, города рассыпаются, всё становится каким-то серо-бурым -таков, надо понимать, цвет Первоматерии… Потом свет разгорается снова, в бурой смеси возникают какие-то пятна – и сеанс окончен. Потому что даже самые учёные люди не могут вообразить, каким станет Саракш после очередного Обновления. Всё просто и понятно без всяких учебников.
На выходе каждому вручают сувенир, уменьшенную копию уменьшенной копии Саракша – Саракшарик. Один такой до сих пор хранится в нашем доме. Как только я его не кокнул – сам удивляюсь. Правда, он уже не крутится и не подсвечивается.
Да и всё равно там ничего толком не рассмотришь – ты же снаружи.
Князь говорит, что в развалинах столичного Саракшара сейчас живут малолетние бандиты, бродяги и наркоманы. Власти пока не до познавательных аттракционов…
Хорошо подчёркнуто обстоятельство - почему же на Саракше не видно "во все концы света", до антиподов, с любой оптикой, и никто этому не удивляется, и противоречия не усматривает:
А сегодня посмотреть было на что: дымка наконец рассеялась совсем, и стала видна и крепость над головой, и первые две цепи гор — в таких мельчайших подробностях, что становилось даже страшновато, и только третья, самая далёкая и самая высокая цепь со снежными вершинами, оставалась лишь светлым силуэтом, почти сливающимся с небом; а может, то был уже океан?.. Ведь, по идее, океан можно было увидеть откуда угодно, и только дымка да низкие облака закрывали его…
Может быть, именно поэтому крыша — самое наше любимое место. Отсюда очень далеко видно во все стороны. И понимаешь, почему древние считали, что Саракш есть содержимое Чаши Творца.
— Не ложных, — сказал доктор, — и не воспоминаниях. Больной воображает идеальное мироустройство. Открытый Саракш. Такой, каким его считали наши предки. Ну, почти такой. Понятие Чаши Мира, или Чаши Творца мы считали примитивной метафорой, упрощением. Глядели на людей прошлого свысока. Но вспомните слова Писания: «На пиру Творца моего чаши многие ходят вкруговую». Многие! Тысячи Саракшей, подобных тому, в котором живём мы! И разное содержимое наполняет эти Чаши! А потом пришла Её Величество Наука и неопровержимо доказала, что нет никакой Чаши, а есть Сфера, маленький пузырёк в бесконечной тверди. Корабль, вышедший из гавани, может совершить кругосветное путешествие и вернуться в ту же самую гавань. Что и было многократно подтверждено на практике. Вот ведь парадокс: религия, косная и невежественная, открывала перед человечеством бесконечность, а всезнающая наука захлопнула над ним крышку котла. Или кубка. Или гроба, как вам больше нравится… Это было тяжелейшим потрясением. Разумеется, не для земледельца-ковырялы, не для ремесленника, не для благородного невежды. Но все мыслящие люди пребывали в трансе. Узнать, что твой ещё вчера просторный и щедрый мир — всего-навсего воздушный пузырёк в бракованном стекле, что за пределы его ты не можешь ступить даже в воображении, потому что отныне воображать больше некуда — не в этом ли весь ужас бытия? Пузырёк, в котором от сырости завелась, как плесень, Первоматерия… Немудрено, что многие из лучших умов того времени предпочли добровольно уйти из жизни! А потом ничего — привыкли, притерпелись, смирились. Ну, для утешения возникла теория соприкасающихся сфер. Определили даже области этих соприкосновений. Одна из таких областей, по расчётам покойных адептов сей теории, даже расположена неподалёку от нас… Не исключено, что гость наш пришёл именно оттуда. Но кто теперь помнит про эту теорию? Кто будет её развивать? Кто станет исследовать странные области?
— …Вот, говорит, представь мячик, обложенный со всех сторон такими же мячиками. Если мячики одинаковые, то вокруг центрального мячика их будет двенадцать. Значит, в двенадцати точках они прилегают к нашему. И значит, в этих точках влияние других миров будет сильным и даже заметным. А что это? А это ОО, Области Отклонений, такие места, где законы природы не совсем такие, как везде. И там всякое такое находят, что можно изменить мир. «Собиратели брызг», помните? — Сам он фильм не смотрел, однако знал, что все остальные смотрели. — Но дело в том, что мячики могут быть и не одинакового размера — тогда места соприкосновений будут лежать не совсем… как это сказать?.. не совсем точно. Не в нужных местах, не в вычисленных. И, похоже, что так и есть, потому что известны три ОО, а там, где могло быть четвёртое, ничего особенного нет, просто песок и дорога. Но это коса Бергез, там океан с одной стороны, а с другой бездонные болота, и может быть… в общем, вы меня понимаете. И остальные ОО лежат или на дне океана, или на землях Островной империи…
Из безусловных находок можно отметить разве что словечко "джакч"
У бумажных изданий на обложке приводится еще некая авторская справка по Саракшу - планетографии, истории открытия, животному миру, замеченным следам Странников - в электронных вариантах почему-то напрочь опущенная.
А ведь и впрямь - она!
Бондарчукам на заметку: настоящая "белая субмарина"
HMS X1 ( кликабельно ) Давненько у меня ничего эдакого не проплывало, надо бы исправиться. Так вот, извольте-с получить натуральную "белую субмарину" и расписаться: либо Стругацкие знали про эту подводную лодку ( что, в силу профессии одного из братьев - вполне реально, кстати ), либо одно из… // strangernn.livejournal.com
Лукьянов Александр Николаевич. Чёрная Пешка
ЧЁРНАЯ ПЕШКА (утопия) Фрумкин Константин Цит. по: Ю.Шафранский "Островная Империя, какой она могла бы быть" Б.Стругацкий, "Комментарии к пройденному". 199... г. (Из краткого свода правил игры в шахматы. Большая Всемирная энциклопедия) Е.Романов // samlib.ruТа самая, про Островную Империю, ага.
О качестве пока судить не могу. С одной стороны, вряд ли фонтан, раз так на бумаге не опубликована. С другой - кажется, БНС давал добро на писание... но там как-то мутно.
В общем пусть будет.
Fakir> Еще пьеса в декорациях Саракша - трилогия "Весь этот джакч" Лазарчука и покойного Успенского.
Fakir> У бумажных изданий на обложке приводится еще некая авторская справка по Саракшу - планетографии, истории открытия, животному миру, замеченным следам Странников - в электронных вариантах почему-то напрочь опущенная.
По некоторым признакам можно осторожно предположить, что либо Лазарчук-Успенский использовали некоторые концепции Лукьянова относительно деятельности Странников на Саракше (благо он выложил "Пешку" лет за пять до написания трилогии), либо все авторы пользовали какой-то общей фановской наработкой на эту тему.
Ну или наименее вероятный вариант - конвергенция: схожие результаты попыток внутренне непротиворечивого объяснения мира Саракша и вообще мира Полудня (со всеми его внеземными гуманоидными цивилизациями).
Fakir> У бумажных изданий на обложке приводится еще некая авторская справка по Саракшу - планетографии, истории открытия, животному миру, замеченным следам Странников - в электронных вариантах почему-то напрочь опущенная.
По некоторым признакам можно осторожно предположить, что либо Лазарчук-Успенский использовали некоторые концепции Лукьянова относительно деятельности Странников на Саракше (благо он выложил "Пешку" лет за пять до написания трилогии), либо все авторы пользовали какой-то общей фановской наработкой на эту тему.
Ну или наименее вероятный вариант - конвергенция: схожие результаты попыток внутренне непротиворечивого объяснения мира Саракша и вообще мира Полудня (со всеми его внеземными гуманоидными цивилизациями).
Ба, какая тема! Как же я её пропустил?
1.Н.>> Далее. Гироскоп изобрести без звёздного неба не трудно. Однако странно было бы не заметить, что 3-степенной гироскоп не туда отклоняется, куда надо.
Fakir> Гироскоп-то нетрудно. Гирокомпас трудно.
Fakir> Прецессию рано или поздно заметят - когда достаточно длительное время поэкспериментируют с достаточно качественными гироскопами. Но пока еще из этого сделают правдоподобные выводы, позволяющие хотя бы прибор сделать...
А почему именно гироскоп? Маятник сгодится. Причём, поскольку на Саракше солнечные часы невозможны, а у клепсидры слишком низкая точность, то маятниковые часы были бы изобретены гораздо раньше, чем в нашей истории, и их теорией занимались бы гораздо плотнее.
И достаточно быстро начали бы строить исследовательские маятники большой длины. После чего пришлось бы как-то объяснять прецессию свободного маятника и её зависимость от широты. Как-то так ...
1.Н.>> Далее. Гироскоп изобрести без звёздного неба не трудно. Однако странно было бы не заметить, что 3-степенной гироскоп не туда отклоняется, куда надо.
Fakir> Гироскоп-то нетрудно. Гирокомпас трудно.
Fakir> Прецессию рано или поздно заметят - когда достаточно длительное время поэкспериментируют с достаточно качественными гироскопами. Но пока еще из этого сделают правдоподобные выводы, позволяющие хотя бы прибор сделать...
А почему именно гироскоп? Маятник сгодится. Причём, поскольку на Саракше солнечные часы невозможны, а у клепсидры слишком низкая точность, то маятниковые часы были бы изобретены гораздо раньше, чем в нашей истории, и их теорией занимались бы гораздо плотнее.
И достаточно быстро начали бы строить исследовательские маятники большой длины. После чего пришлось бы как-то объяснять прецессию свободного маятника и её зависимость от широты. Как-то так ...
Monya
Sandro> А почему именно гироскоп? Маятник сгодится. Причём, поскольку на Саракше солнечные часы невозможны, а у клепсидры слишком низкая точность, то маятниковые часы были бы изобретены гораздо раньше, чем в нашей истории, и их теорией занимались бы гораздо плотнее.
Кстати да, весьма логично.
Sandro> И достаточно быстро начали бы строить исследовательские маятники большой длины. После чего пришлось бы как-то объяснять прецессию свободного маятника и её зависимость от широты. Как-то так ...
Вот только, каким макаром на базе этих устройств сообразили систему наведения дальних баллистических снарядов? Хоть какая-никакая, на уровне ФАУ, КМК, должна бы быать?
В принципе, маятник с коротким ходом поводка и наворотов типа пьезодатчиков (остальное у меня за гранью стимпанка ) - но один фиг - как-то не укладывается. Хотя научились делать гироскопы на пьезиках - пуркуа-б не сколхозить маятники. Голь на выдумки хитра.
Тут как-бы чуть не тема для обсуждения вызревает
Кстати да, весьма логично.
Sandro> И достаточно быстро начали бы строить исследовательские маятники большой длины. После чего пришлось бы как-то объяснять прецессию свободного маятника и её зависимость от широты. Как-то так ...
Вот только, каким макаром на базе этих устройств сообразили систему наведения дальних баллистических снарядов? Хоть какая-никакая, на уровне ФАУ, КМК, должна бы быать?
В принципе, маятник с коротким ходом поводка и наворотов типа пьезодатчиков (остальное у меня за гранью стимпанка
) - но один фиг - как-то не укладывается. Хотя научились делать гироскопы на пьезиках - пуркуа-б не сколхозить маятники. Голь на выдумки хитра.Тут как-бы чуть не тема для обсуждения вызревает
Fakir>> Гироскоп-то нетрудно. Гирокомпас трудно.
Fakir>> Прецессию рано или поздно заметят - когда достаточно длительное время поэкспериментируют с достаточно качественными гироскопами. Но пока еще из этого сделают правдоподобные выводы, позволяющие хотя бы прибор сделать...
Sandro> А почему именно гироскоп? Маятник сгодится.
Не сгодится. Маятник Фуко получился, потому что знали, что и где искать. Больше века как знали. В противном случае мысль соорудить эдакое вообще бы вряд ли кому-то пришла в голову.
Не говоря о том, что даже если чудом как-то маятник Фуко самозародится - правильно истолковать то, что будет, задача НЕВЕРОЯТНО сложная в контексте Саракша на уровне их XVIII-XIX вв. Напомню, что с XVII в. в реальной истории много экспериментировали с бросанием шаров с высоты, пытались искать отклонения, вызванные вращение Земли (известным, как минимум в виде идеи!). И там была огромная путаница даже в теории, не говоря о совпадении с наблюдением.
Sandro> Причём, поскольку на Саракше солнечные часы невозможны, а у клепсидры слишком низкая точность, то маятниковые часы были бы изобретены гораздо раньше, чем в нашей истории, и их теорией занимались бы гораздо плотнее.
Да с каких фигов, что за странные идеи?!
В реальности механические часы существовали несколько веков до появления маятников, и солнечные им ну никак в этом не мешали (у китайцев и того дольше - причём до маятниковых вообще не додумались). А маятниковые появились, как только смогли появиться - то есть лишь после того, как Галилей заметил, что период не зависит от амплитуды, а потом еще несколько наблюдений и изобретений было сделано.
Раньше это было невозможно. Потребность не обостряет наблюдательности, а теорией заниматься было бы невозможно по причине полного отсутствия самого понятия "теории механизма".
Sandro> И достаточно быстро начали бы строить исследовательские маятники большой длины.
ЗАЧЕМ?!
Даже после появления маятниковых часов?
Маятник ТАКОЙ длины, на которой заметно влияние вращения - нафиг бы кому упёрся? Ты знаешь хоть один маятник таких параметров, который был бы сделан НЕ как маятник Фуко изначально, а для каких-то иных целей?
Fakir>> Прецессию рано или поздно заметят - когда достаточно длительное время поэкспериментируют с достаточно качественными гироскопами. Но пока еще из этого сделают правдоподобные выводы, позволяющие хотя бы прибор сделать...
Sandro> А почему именно гироскоп? Маятник сгодится.
Не сгодится. Маятник Фуко получился, потому что знали, что и где искать. Больше века как знали. В противном случае мысль соорудить эдакое вообще бы вряд ли кому-то пришла в голову.
Не говоря о том, что даже если чудом как-то маятник Фуко самозародится - правильно истолковать то, что будет, задача НЕВЕРОЯТНО сложная в контексте Саракша на уровне их XVIII-XIX вв. Напомню, что с XVII в. в реальной истории много экспериментировали с бросанием шаров с высоты, пытались искать отклонения, вызванные вращение Земли (известным, как минимум в виде идеи!). И там была огромная путаница даже в теории, не говоря о совпадении с наблюдением.
Sandro> Причём, поскольку на Саракше солнечные часы невозможны, а у клепсидры слишком низкая точность, то маятниковые часы были бы изобретены гораздо раньше, чем в нашей истории, и их теорией занимались бы гораздо плотнее.
Да с каких фигов, что за странные идеи?!
В реальности механические часы существовали несколько веков до появления маятников, и солнечные им ну никак в этом не мешали (у китайцев и того дольше - причём до маятниковых вообще не додумались). А маятниковые появились, как только смогли появиться - то есть лишь после того, как Галилей заметил, что период не зависит от амплитуды, а потом еще несколько наблюдений и изобретений было сделано.
Раньше это было невозможно. Потребность не обостряет наблюдательности, а теорией заниматься было бы невозможно по причине полного отсутствия самого понятия "теории механизма".
Sandro> И достаточно быстро начали бы строить исследовательские маятники большой длины.
ЗАЧЕМ?!
Даже после появления маятниковых часов?
Маятник ТАКОЙ длины, на которой заметно влияние вращения - нафиг бы кому упёрся? Ты знаешь хоть один маятник таких параметров, который был бы сделан НЕ как маятник Фуко изначально, а для каких-то иных целей?
К вопросу о саракшианской космографии и космологии.
Успенский_и_Лазарчук> Больной воображает идеальное мироустройство. Открытый Саракш. Такой, каким его считали наши предки. Ну, почти такой. Понятие Чаши Мира, или Чаши Творца мы считали примитивной метафорой, упрощением. Глядели на людей прошлого свысока. Но вспомните слова Писания: «На пиру Творца моего чаши многие ходят вкруговую». Многие! Тысячи Саракшей, подобных тому, в котором живём мы! И разное содержимое наполняет эти Чаши! А потом пришла Её Величество Наука и неопровержимо доказала, что нет никакой Чаши, а есть Сфера, маленький пузырёк в бесконечной тверди. Корабль, вышедший из гавани, может совершить кругосветное путешествие и вернуться в ту же самую гавань. Что и было многократно подтверждено на практике. Вот ведь парадокс: религия, косная и невежественная, открывала перед человечеством бесконечность, а всезнающая наука захлопнула над ним крышку котла. Или кубка. Или гроба, как вам больше нравится… Это было тяжелейшим потрясением. Разумеется, не для земледельца-ковырялы, не для ремесленника, не для благородного невежды. Но все мыслящие люди пребывали в трансе. Узнать, что твой ещё вчера просторный и щедрый мир — всего-навсего воздушный пузырёк в бракованном стекле, что за пределы его ты не можешь ступить даже в воображении, потому что отныне воображать больше некуда — не в этом ли весь ужас бытия?
На первый взгляд выглядит логичным.
Но в общем-то что им мешало и при создании теории "пузыря" продолжать думать об иных мирах? На практике в реальной истории и на уровне античности и средневековья - такие мысли были вполне доступны. Причём и на высоком уровне абстракции - не как миры "за сферой звёзд" в наблюдаемом и доступном чувствам пространстве, но и вовсе неведомо где.
Визгин В. П., "Идея множественности миров. Очерки истории". Монография.-М.: Наука, 1988.
Успенский_и_Лазарчук> Больной воображает идеальное мироустройство. Открытый Саракш. Такой, каким его считали наши предки. Ну, почти такой. Понятие Чаши Мира, или Чаши Творца мы считали примитивной метафорой, упрощением. Глядели на людей прошлого свысока. Но вспомните слова Писания: «На пиру Творца моего чаши многие ходят вкруговую». Многие! Тысячи Саракшей, подобных тому, в котором живём мы! И разное содержимое наполняет эти Чаши! А потом пришла Её Величество Наука и неопровержимо доказала, что нет никакой Чаши, а есть Сфера, маленький пузырёк в бесконечной тверди. Корабль, вышедший из гавани, может совершить кругосветное путешествие и вернуться в ту же самую гавань. Что и было многократно подтверждено на практике. Вот ведь парадокс: религия, косная и невежественная, открывала перед человечеством бесконечность, а всезнающая наука захлопнула над ним крышку котла. Или кубка. Или гроба, как вам больше нравится… Это было тяжелейшим потрясением. Разумеется, не для земледельца-ковырялы, не для ремесленника, не для благородного невежды. Но все мыслящие люди пребывали в трансе. Узнать, что твой ещё вчера просторный и щедрый мир — всего-навсего воздушный пузырёк в бракованном стекле, что за пределы его ты не можешь ступить даже в воображении, потому что отныне воображать больше некуда — не в этом ли весь ужас бытия?
На первый взгляд выглядит логичным.
Но в общем-то что им мешало и при создании теории "пузыря" продолжать думать об иных мирах? На практике в реальной истории и на уровне античности и средневековья - такие мысли были вполне доступны. Причём и на высоком уровне абстракции - не как миры "за сферой звёзд" в наблюдаемом и доступном чувствам пространстве, но и вовсе неведомо где.
Визгин В. П., "Идея множественности миров. Очерки истории". Монография.-М.: Наука, 1988.
Идея о том, что, помимо Земли, существует множество иных обитаемых миров, разрабатывалась еще философами Древней Индии, античности и средневековья.
...детального анализа самой идеи множественности миров, ее многовековой истории и тех радикальных изменений, которые она претерпела в ХV и ХVI вв., благодаря географическим открытиям и разработке новых взглядов на строение Вселенной. В монографии показано, что важнейшей особенностью учения о множественности миров в античной и средневековой философии было то, что под нашим миром понималась не только сама Земля, но и весь окружающий ее Космос, включая Солнце, Луну и другие небесные светила. Под иными же мирами подразумевались гипотетические вселенные, существующие где-то за границами нашего Космоса. При этом иные миры мыслились как подобие земного, т.е. считалось, что в центре мира находится какая-то земная твердь /плоская или шарообразная/, которую окружает небо с находящимися на нем светилами. Последние могли быть похожи, или непохожи на наши, но сути это не меняло. Каждый иной мир являлся замкнутым, конечным и геоцентрическим космосом, местонахождение которого было совершенно неизвестно. Поэтому, например, Аристотель отказывался строить гипотезы об иных мирах и утверждал, что за границами нашего Космоса нет ничего, даже пространства. Радикальное переосмысление понятия "мир" /и, как следствие, понятия "множественность миров"/ было связано с разработкой учения о бесконечности нашей Вселенной и отказом от представлений о том, что Земля занимает в ней центральное место. Решающую роль в разработке сыграли Николай Кузанский /1401-1464/, Николай Коперник /1473-1543/ и Джордано Бруно/1548-1600/, труды которых /особенно Бруно/ позволили астрономизировать идею множественности миров, объявив видимые нами звезды не частью нашего мира - замкнутого, геоцентрического Космоса, а иными мирами, находящимися в одном пространстве с Землей в бесконечной, лишенной какого-либо центра Вселенной.
Fakir> Но в общем-то что им мешало и при создании теории "пузыря" продолжать думать об иных мирах?
Инженерная парадигма мышления.
Осуществимо то, что известно как сделать.
Остальное не имеет смысла, значения и ценности.
Fakir> На практике в реальной истории и на уровне античности и средневековья
Философская парадигма мышления.
С точки зрения доступного на тот момент технического уровня нет разницы в размышлениях об атомарной модели вещества, множественности миров и количества ангелов на острие иглы. И люди занимались всем этим одновременно увлеченно. И общество их содержало.
А вот производство станков или грузоподъемных механизмов - философы не развернули. Хотя те же полиспасты в античности были прекрасно известны. Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Хотя опять же ничего не мешало людям, создавшим "воронов" и умевших их строить массово, использовать почти полный аналог в гражданской жизни, вроде бы.
Токарный станок или водяную мельницу тоже ничего не мешало сделать уже в античности.
Не так уж много отделяет этот древнеегипетский станок от современного. С учетом того, что станки с лучковым приводом повсеместно были в ходу до 19-го века - не более 200 лет.
Но потребовалось на порядок более.
Инженерная парадигма мышления.
Осуществимо то, что известно как сделать.
Остальное не имеет смысла, значения и ценности.
Fakir> На практике в реальной истории и на уровне античности и средневековья
Философская парадигма мышления.
С точки зрения доступного на тот момент технического уровня нет разницы в размышлениях об атомарной модели вещества, множественности миров и количества ангелов на острие иглы. И люди занимались всем этим одновременно увлеченно. И общество их содержало.
А вот производство станков или грузоподъемных механизмов - философы не развернули. Хотя те же полиспасты в античности были прекрасно известны. Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Хотя опять же ничего не мешало людям, создавшим "воронов" и умевших их строить массово, использовать почти полный аналог в гражданской жизни, вроде бы.
Токарный станок или водяную мельницу тоже ничего не мешало сделать уже в античности.
Не так уж много отделяет этот древнеегипетский станок от современного. С учетом того, что станки с лучковым приводом повсеместно были в ходу до 19-го века - не более 200 лет.
Но потребовалось на порядок более.
Полл> А вот производство станков или грузоподъемных механизмов - философы не развернули. Хотя те же полиспасты в античности были прекрасно известны. Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Полл> Хотя опять же ничего не мешало людям, создавшим "воронов" и умевших их строить массово, использовать почти полный аналог в гражданской жизни, вроде бы.
...кроме одного - отсутствие потребности.
Вопрос, кстати, многократно дискутировался как бы не сотню лет (если не больше), типа почему Герон придумал эолипил, а к паровой турбине или паровой машине и её практическому применению в античности и близко не подошли, так он и остался игрушкой, хоть и известной?
И текущий консенсус в русле того, что в античном рабовладельческом обществе того уровня для всего этого не было потребности.
Полл> Токарный станок или водяную мельницу тоже ничего не мешало сделать уже в античности.
...и водяные мельнице в Риме благополучно и широко применялись. (хотя и не так, как с XII века в Европе - более нишево, в основном действительно только как мельница)
А токарный станок - сравнительно позднее изобретение, я уж молчу про время появления суппорта.
У тебя специфические и весьма фрагментарные представления об истории, в т.ч. науки и техники.
Отдельно доставляет:
Полл> Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
- если учесть, когда и кем сделаны все эти рисунки
Только вот к Саракшу всё это не имеет ну совсем уж никакого отношения.
Полл> Хотя опять же ничего не мешало людям, создавшим "воронов" и умевших их строить массово, использовать почти полный аналог в гражданской жизни, вроде бы.
...кроме одного - отсутствие потребности.
Вопрос, кстати, многократно дискутировался как бы не сотню лет (если не больше), типа почему Герон придумал эолипил, а к паровой турбине или паровой машине и её практическому применению в античности и близко не подошли, так он и остался игрушкой, хоть и известной?
И текущий консенсус в русле того, что в античном рабовладельческом обществе того уровня для всего этого не было потребности.
Полл> Токарный станок или водяную мельницу тоже ничего не мешало сделать уже в античности.
...и водяные мельнице в Риме благополучно и широко применялись. (хотя и не так, как с XII века в Европе - более нишево, в основном действительно только как мельница)
А токарный станок - сравнительно позднее изобретение, я уж молчу про время появления суппорта.
У тебя специфические и весьма фрагментарные представления об истории, в т.ч. науки и техники.
Отдельно доставляет:
Полл> Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
- если учесть, когда и кем сделаны все эти рисунки
Только вот к Саракшу всё это не имеет ну совсем уж никакого отношения.
28.06.2018 20:57, Monya: +1: ...кроме одного - отсутствие потребности.
100%. Архиверно батенька, как говорил т. Ленин
100%. Архиверно батенька, как говорил т. Ленин
Fakir> ...кроме одного - отсутствие потребности.
Для разгрузки судна нужно или 4х рабов, или 1х рабов и кран.
Содержание раба стоит К денег в день.
Постройка машины стоит М денег.
Найти грузооборот порта, при котором погрузочные работы будет выгоднее вести с применением машин.
Грузоподъемные машины были выгодны уже очень давно.
Fakir> И текущий консенсус в русле того, что в античном рабовладельческом обществе того уровня для всего этого не было потребности.
Осталось определить, что же в данном случае "потребность".
И почему понятие "потребность" или ее отсутствие можно применять к концепции грузоподъемных машин, но нельзя к концепции множественных миров.
Fakir> ...и водяные мельнице в Риме благополучно и широко применялись. (хотя и не так, как с XII века в Европе - более нишево, в основном действительно только как мельница)
Водяные колеса для различного назначения появились еще в Древней Греции. Вот только индустрией они стали спустя примерно 4 тысячи лет в Европе.
Fakir> А токарный станок - сравнительно позднее изобретение, я уж молчу про время появления суппорта.
Токарный станок известен со времен Древнего Египта. Сверлильный с лучковым приводом - с Неолита.
Fakir> Отдельно доставляет:
Полл>> Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Fakir> - если учесть, когда и кем сделаны все эти рисунки
Учитывать факты было бы очень полезно, действительно. На всякий случай: это оригинальная древнеегипетская графика.
Fakir> Только вот к Саракшу всё это не имеет ну совсем уж никакого отношения.
Один из персонажей "Жук в Муравейнике" с Саракша так сказал про другую "Чашу Творца": "Видит в небе облака, но не видит ничего, что под носом у него!"
Для разгрузки судна нужно или 4х рабов, или 1х рабов и кран.
Содержание раба стоит К денег в день.
Постройка машины стоит М денег.
Найти грузооборот порта, при котором погрузочные работы будет выгоднее вести с применением машин.
Грузоподъемные машины были выгодны уже очень давно.
Fakir> И текущий консенсус в русле того, что в античном рабовладельческом обществе того уровня для всего этого не было потребности.
Осталось определить, что же в данном случае "потребность".
И почему понятие "потребность" или ее отсутствие можно применять к концепции грузоподъемных машин, но нельзя к концепции множественных миров.
Fakir> ...и водяные мельнице в Риме благополучно и широко применялись. (хотя и не так, как с XII века в Европе - более нишево, в основном действительно только как мельница)
Водяные колеса для различного назначения появились еще в Древней Греции. Вот только индустрией они стали спустя примерно 4 тысячи лет в Европе.
Fakir> А токарный станок - сравнительно позднее изобретение, я уж молчу про время появления суппорта.
Токарный станок известен со времен Древнего Египта. Сверлильный с лучковым приводом - с Неолита.
Fakir> Отдельно доставляет:
Полл>> Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Fakir> - если учесть, когда и кем сделаны все эти рисунки
Учитывать факты было бы очень полезно, действительно. На всякий случай: это оригинальная древнеегипетская графика.
Fakir> Только вот к Саракшу всё это не имеет ну совсем уж никакого отношения.
Один из персонажей "Жук в Муравейнике" с Саракша так сказал про другую "Чашу Творца": "Видит в небе облака, но не видит ничего, что под носом у него!"
Это сообщение редактировалось 21.06.2018 в 17:29
Полл> Для разгрузки судна нужно или 4х рабов, или 1х рабов и кран.
Полл> Содержание раба стоит К денег в день.
Ключевая ошибка. Содержание раба не стоит денег.
Это другое общество, другая экономическая структура.
Больше того, если раб не носит грузы - его один хрен нечем особо занять, никаким производительным и выгодным делом.
(ну пусть не совсем нечем... но практически так)
Грузообороты морем сравнительно невелики, даже в самых крупных и оживлённых портах суда редко грузят чаще раза в день.
Зачем городить огород?
Не исключено, что где-то в античности бывали и грузовые подъёмники. Но - мало и редко.
Чаще всякие полиспасты если и использовали, то там, где без них никак - установка колонн и т.п. Может быть, при установке мачт или постройке особо крупных кораблей - кто теперь скажет.
Полл> Найти грузооборот порта, при котором погрузочные работы будет выгоднее вести с применением машин.
Вот-вот.
Вот и подумай - когда же на практике появились краны в портах? И как же быстро они получили распространение? Почему даже в эпоху наполеоновских войн краны использовались достаточно редко?
Полл> Грузоподъемные машины были выгодны уже очень давно.
Только в очень отдельных случаях.
Fakir>> ...и водяные мельнице в Риме благополучно и широко применялись. (хотя и не так, как с XII века в Европе - более нишево, в основном действительно только как мельница)
Полл> Водяные колеса для различного назначения появились еще в Древней Греции. Вот только индустрией они стали спустя примерно 4 тысячи лет в Европе.
Еще раз, медленно: римляне довольно широко ими пользовались, известны целые каскады водяных колёс.
Какие в пень 4 тысячи лет?!
Не больше 2 по-любому, скорее 1-1,5. Массово в Европе - это XII в.
Fakir>> А токарный станок - сравнительно позднее изобретение, я уж молчу про время появления суппорта.
Полл> Токарный станок известен со времен Древнего Египта.
Полл> Сверлильный с лучковым приводом - с Неолита.
Это не станок в современном понимании, это скорее лучковые дрель и лучковая пила.
Нормальный станок нужен при достаточно массовом производстве единообразных предметов. Потребность в таком производстве возникает сравнительно поздно.
Почти любое нововведение оправдано начиная с некоего порогового объёма потенциального применения. Причём и порог зависит от многих условий.
Тут как с паровой машиной.
Полл> Полл>> Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Fakir>> - если учесть, когда и кем сделаны все эти рисунки
Полл> Учитывать факты было бы очень полезно, действительно. На всякий случай: это оригинальная древнеегипетская графика.
Идёт вилянием филеем с античности на Древний Египет? Ай-яй-яй!
Полл> Содержание раба стоит К денег в день.
Ключевая ошибка. Содержание раба не стоит денег.
Это другое общество, другая экономическая структура.
Больше того, если раб не носит грузы - его один хрен нечем особо занять, никаким производительным и выгодным делом.
(ну пусть не совсем нечем... но практически так)
Грузообороты морем сравнительно невелики, даже в самых крупных и оживлённых портах суда редко грузят чаще раза в день.
Зачем городить огород?
Не исключено, что где-то в античности бывали и грузовые подъёмники. Но - мало и редко.
Чаще всякие полиспасты если и использовали, то там, где без них никак - установка колонн и т.п. Может быть, при установке мачт или постройке особо крупных кораблей - кто теперь скажет.
Полл> Найти грузооборот порта, при котором погрузочные работы будет выгоднее вести с применением машин.
Вот-вот.
Вот и подумай - когда же на практике появились краны в портах? И как же быстро они получили распространение? Почему даже в эпоху наполеоновских войн краны использовались достаточно редко?
Полл> Грузоподъемные машины были выгодны уже очень давно.
Только в очень отдельных случаях.
Fakir>> ...и водяные мельнице в Риме благополучно и широко применялись. (хотя и не так, как с XII века в Европе - более нишево, в основном действительно только как мельница)
Полл> Водяные колеса для различного назначения появились еще в Древней Греции. Вот только индустрией они стали спустя примерно 4 тысячи лет в Европе.
Еще раз, медленно: римляне довольно широко ими пользовались, известны целые каскады водяных колёс.
Какие в пень 4 тысячи лет?!
Не больше 2 по-любому, скорее 1-1,5. Массово в Европе - это XII в.
Fakir>> А токарный станок - сравнительно позднее изобретение, я уж молчу про время появления суппорта.
Полл> Токарный станок известен со времен Древнего Египта.
Полл> Сверлильный с лучковым приводом - с Неолита.
Это не станок в современном понимании, это скорее лучковые дрель и лучковая пила.
Нормальный станок нужен при достаточно массовом производстве единообразных предметов. Потребность в таком производстве возникает сравнительно поздно.
Почти любое нововведение оправдано начиная с некоего порогового объёма потенциального применения. Причём и порог зависит от многих условий.
Тут как с паровой машиной.
Полл> Полл>> Но если посмотрим на рисунки античных портов, то грузоподъемных машин не увидим:
Fakir>> - если учесть, когда и кем сделаны все эти рисунки
Полл> Учитывать факты было бы очень полезно, действительно. На всякий случай: это оригинальная древнеегипетская графика.
Идёт вилянием филеем с античности на Древний Египет? Ай-яй-яй!
Полл>> Для разгрузки судна нужно или 4х рабов, или 1х рабов и кран.
Полл>> Содержание раба стоит К денег в день.
Fakir> Ключевая ошибка. Содержание раба не стоит денег.
Раб имеет цену.
Раб имеет срок жизни.
Соответственно, раб имеет в современных терминах как минимум "амортизацию".
Кроме того, раба надо кормить - или его амортизация резко возрастет, поскольку время жизни так же резко сократиться.
А порой и одевать - экипировать.
Fakir> Больше того, если раб не носит грузы - его один хрен нечем особо занять, никаким производительным и выгодным делом.
Если раб не носит грузы на судах в порту - он носит грузы в мастерских. Или на каменоломне. Или на лесоповале.
Fakir> Грузообороты морем сравнительно невелики, даже в самых крупных и оживлённых портах суда редко грузят чаще раза в день.
Значительные успехи в строительстве портов отмечаются в эллинистическую эпоху. Торговля увеличилась, а с ней возросло судоходство, для которого требовались большие и надежные порты. В Средиземном море такие порты были построены в Пирее, на острове Делос, в Милете, Коринфе и в других местах. Так, на Делосе, который в эллинистическую эпоху превратился в действительно международный центр большого масштаба, ввиду благоприятной конфигурации побережья существовало несколько портов. Самым известным был священный порт Делоса (торговый порт), где находилось большое святилище Аполлона. По некоторым сведениям, здесь в эллинистическую эпоху вместе с другими товарами каждый день продавали 10 тыс. рабов. Общая длина причалов в портах Делоса составляла 1700-1800 пог. м. При сооружении причалов использовались и маленькие бассейны, огражденные волноломами.
Не менее грандиозными для своего времени были и ворота Афин в морской мир - порт Пирей. Большой порт обеспечивал место для одновременной стоянки 372 судов. Его строительство стоило 1000 талантов, или 6 млн. драхм, что равнозначно 26 т серебра.
Fakir> Еще раз, медленно: римляне довольно широко ими пользовались, известны целые каскады водяных колёс.
Я понимаю, Факир, возраст, все там будем.
Но все же, что тебе не понятно в словах: "Водяные колеса широко применяли Древние Греки задолго до римлян"?
Fakir> Это не станок в современном понимании, это скорее лучковые дрель и лучковая пила.
Все историки называют данные устройства станками. Найдешь мнение, что древние станки это "скорее лучковая дрель и лучковая пила" - тащи их сюда. Только не путай лучковую пилу и токарный станок с лучковым приводом, пожалуйста.
Fakir> Нормальный станок нужен при достаточно массовом производстве единообразных предметов. Потребность в таком производстве возникает сравнительно поздно.
Примерно 20 тысяч лет тому назад - после создания и широкого распространения лука.
Fakir> Идёт вилянием филеем с античности на Древний Египет? Ай-яй-яй!
Дай угадаю: ты не знаешь, что античный философ Пифагор учился в Древнем Египте, верно?
На самом деле меня ломает рыться в каталогах той же эллинской керамики: по рисункам с нее восстановили эллинские корабли целиком, вплоть до специфических приемов гребли и ходьбы под парусом.
Что уж говорить про повседневную жизнь, к которой кроме изображений остались и статуи, и достаточно подробные тексты.
Полл>> Содержание раба стоит К денег в день.
Fakir> Ключевая ошибка. Содержание раба не стоит денег.
Раб имеет цену.
Раб имеет срок жизни.
Соответственно, раб имеет в современных терминах как минимум "амортизацию".
Кроме того, раба надо кормить - или его амортизация резко возрастет, поскольку время жизни так же резко сократиться.
А порой и одевать - экипировать.
Fakir> Больше того, если раб не носит грузы - его один хрен нечем особо занять, никаким производительным и выгодным делом.
Если раб не носит грузы на судах в порту - он носит грузы в мастерских. Или на каменоломне. Или на лесоповале.
Fakir> Грузообороты морем сравнительно невелики, даже в самых крупных и оживлённых портах суда редко грузят чаще раза в день.
Древние порты, поглощенные морем [1978 Лазарев М. - Потерянная флотилия]
В книге болгарского археолога рассказывается о кораблях, плававших по Черному морю и нашедших последнее пристанище на его дне, приводятся легенды и мифы древних греков, связанные с тайнами кораблекрушений. Автор знакомит читателя с современными состоянием и проблемами подводной археологии, подводной фотографии, телевидения, гидролокации, с сооружениями для подводных раскопок, методами исследования больших районов морского дна легководолазами, смело заглядывает в будущее, когда подводная археология сможет пользоваться всеми техническими достижениями своего времени. Книга предназначена для широкого круга читателей. // historic.ruЗначительные успехи в строительстве портов отмечаются в эллинистическую эпоху. Торговля увеличилась, а с ней возросло судоходство, для которого требовались большие и надежные порты. В Средиземном море такие порты были построены в Пирее, на острове Делос, в Милете, Коринфе и в других местах. Так, на Делосе, который в эллинистическую эпоху превратился в действительно международный центр большого масштаба, ввиду благоприятной конфигурации побережья существовало несколько портов. Самым известным был священный порт Делоса (торговый порт), где находилось большое святилище Аполлона. По некоторым сведениям, здесь в эллинистическую эпоху вместе с другими товарами каждый день продавали 10 тыс. рабов. Общая длина причалов в портах Делоса составляла 1700-1800 пог. м. При сооружении причалов использовались и маленькие бассейны, огражденные волноломами.
Не менее грандиозными для своего времени были и ворота Афин в морской мир - порт Пирей. Большой порт обеспечивал место для одновременной стоянки 372 судов. Его строительство стоило 1000 талантов, или 6 млн. драхм, что равнозначно 26 т серебра.
Fakir> Еще раз, медленно: римляне довольно широко ими пользовались, известны целые каскады водяных колёс.
Я понимаю, Факир, возраст, все там будем.
Но все же, что тебе не понятно в словах: "Водяные колеса широко применяли Древние Греки задолго до римлян"?
Fakir> Это не станок в современном понимании, это скорее лучковые дрель и лучковая пила.
Все историки называют данные устройства станками. Найдешь мнение, что древние станки это "скорее лучковая дрель и лучковая пила" - тащи их сюда. Только не путай лучковую пилу и токарный станок с лучковым приводом, пожалуйста.
Fakir> Нормальный станок нужен при достаточно массовом производстве единообразных предметов. Потребность в таком производстве возникает сравнительно поздно.
Примерно 20 тысяч лет тому назад - после создания и широкого распространения лука.
Fakir> Идёт вилянием филеем с античности на Древний Египет? Ай-яй-яй!
Дай угадаю: ты не знаешь, что античный философ Пифагор учился в Древнем Египте, верно?
На самом деле меня ломает рыться в каталогах той же эллинской керамики: по рисункам с нее восстановили эллинские корабли целиком, вплоть до специфических приемов гребли и ходьбы под парусом.
Что уж говорить про повседневную жизнь, к которой кроме изображений остались и статуи, и достаточно подробные тексты.
Полл> Хотя опять же ничего не мешало людям, создавшим "воронов" и умевших их строить массово, использовать почти полный аналог в гражданской жизни, вроде бы.
И как раз использовали, по крайней мере в строительстве. Римский полиспастный ступальный кран из зарисовки того же Герона:
Современная реконструкция:
И как раз использовали, по крайней мере в строительстве. Римский полиспастный ступальный кран из зарисовки того же Герона:
Современная реконструкция:
Полл>> Хотя опять же ничего не мешало людям, создавшим "воронов" и умевших их строить массово, использовать почти полный аналог в гражданской жизни, вроде бы.
AntiMat> И как раз использовали, по крайней мере в строительстве.
Вот именно, что "в строительстве". Или в горном деле. Или в сельском хозяйстве - "журавли", тоже использовавшиеся с Древнего Египта. Или в военном деле.
Для нас очевидно, что это все - грузоподъемные машины. Но даже в Риме такого термина еще не существовало. И копр для строительства конкретного моста Цезарь придумывал лично.
Отсутствие концепции и всего, что с ней связано - известный феномен в этнографии. Есть пример, как представителя племени, знающего европейский язык, попросили назвать животных, которые живут в реке. Он стал долго перечислять: "2-футовые крокодилы, 3-футовые крокодилы, 4-футовые крокодилы..."
Здесь мы заходим на территорию спора о влиянии языка на мышление. Человек знает язык, в котором есть концепция "крокодил" - но не владеет ей.
С практической точки зрения было бы очень полезно научится ловить отсутствующие в нашем мировоззрении концепции.
Благо у нас совсем недавно был период знакомства с чужой развитой культурой, из которой такие концепции успешно узнавались.
AntiMat> И как раз использовали, по крайней мере в строительстве.
Вот именно, что "в строительстве". Или в горном деле. Или в сельском хозяйстве - "журавли", тоже использовавшиеся с Древнего Египта. Или в военном деле.
Для нас очевидно, что это все - грузоподъемные машины. Но даже в Риме такого термина еще не существовало. И копр для строительства конкретного моста Цезарь придумывал лично.
Отсутствие концепции и всего, что с ней связано - известный феномен в этнографии. Есть пример, как представителя племени, знающего европейский язык, попросили назвать животных, которые живут в реке. Он стал долго перечислять: "2-футовые крокодилы, 3-футовые крокодилы, 4-футовые крокодилы..."
Здесь мы заходим на территорию спора о влиянии языка на мышление. Человек знает язык, в котором есть концепция "крокодил" - но не владеет ей.
С практической точки зрения было бы очень полезно научится ловить отсутствующие в нашем мировоззрении концепции.
Благо у нас совсем недавно был период знакомства с чужой развитой культурой, из которой такие концепции успешно узнавались.
Грузоподьемные машины имеют смысл, только если они расположены на всех перевалочных точках искомого грузопотока.
В древнем мире (да и позже) единица груза (за исключение уникальных штучных грузов - типа гранитного монолита для статуи фараона) как правило имела массогабарит рассчитанный для ручной разгрузки.
Пришла какая нибудь ладья в какую нибудь Александрию с амфорами с оливковым маслом весом (теоретически предположим) ну в 2 тонны каждая, конкретно в этом большом порту грузопотоки относительно велики, и возможно разгрузка краном себя как то оправдала бы - но и дальше соответственно на всех этапах перевалки нужно будет иметь и гужевые повозки и краны соот. грузоподьемности, и подходящие склады - а иначе вся затея с грузоединицей такого веса просто теряет всякий смысл.
Переливать в порту в мелкие амфоры? - нецелесообразно, амфоры размера допускавшего ручную разгрузку производились в древнем мире миллионами штук, особой ценности не имели и по прибытию к потребителю на место их зачастую просто тупо разбивали - сейчас археологи в гейропах у крупных населенных пунктов откапывают просто целые горы и пласты из битых амфорных черепков.
З.Ы. Более того - вопрос не потерял актуальность до сих пор . Мы например можем упаковывать металл в пачки весом до 10 тонн: и нам так проще и дешевле, и докерам в порту быстрее и удобнее на пароход грузить - но в реальной жизни в буржуинию отправляем пачки массой в 1,5-2,5-3 тонны, максимум в 5 т.
Потому что конечный потребитель металла сейчас не держит капитальных складов с мощными кранами (дорого-с), а имеет легкие склады или вообще просто открытые площадки оснащенные автопогрузчиками г/п как правило не более 2,5-3 тонны (потому что больше - опять же дороже). В советские времена существовали такие же ограничения на вес пачки металла при отгрузке всяким азиатским и африканским строителям социализма (ну те не экономили, а просто из бедности не имели соот. инфраструктуры).
В древнем мире (да и позже) единица груза (за исключение уникальных штучных грузов - типа гранитного монолита для статуи фараона) как правило имела массогабарит рассчитанный для ручной разгрузки.
Пришла какая нибудь ладья в какую нибудь Александрию с амфорами с оливковым маслом весом (теоретически предположим) ну в 2 тонны каждая, конкретно в этом большом порту грузопотоки относительно велики, и возможно разгрузка краном себя как то оправдала бы - но и дальше соответственно на всех этапах перевалки нужно будет иметь и гужевые повозки и краны соот. грузоподьемности, и подходящие склады - а иначе вся затея с грузоединицей такого веса просто теряет всякий смысл.
Переливать в порту в мелкие амфоры? - нецелесообразно, амфоры размера допускавшего ручную разгрузку производились в древнем мире миллионами штук, особой ценности не имели и по прибытию к потребителю на место их зачастую просто тупо разбивали - сейчас археологи в гейропах у крупных населенных пунктов откапывают просто целые горы и пласты из битых амфорных черепков.
З.Ы. Более того - вопрос не потерял актуальность до сих пор
. Мы например можем упаковывать металл в пачки весом до 10 тонн: и нам так проще и дешевле, и докерам в порту быстрее и удобнее на пароход грузить - но в реальной жизни в буржуинию отправляем пачки массой в 1,5-2,5-3 тонны, максимум в 5 т. Потому что конечный потребитель металла сейчас не держит капитальных складов с мощными кранами (дорого-с), а имеет легкие склады или вообще просто открытые площадки оснащенные автопогрузчиками г/п как правило не более 2,5-3 тонны (потому что больше - опять же дороже). В советские времена существовали такие же ограничения на вес пачки металла при отгрузке всяким азиатским и африканским строителям социализма (ну те не экономили, а просто из бедности не имели соот. инфраструктуры).
A.1.> В древнем мире (да и позже) единица груза (за исключение уникальных штучных грузов - типа гранитного монолита для статуи фараона) как правило имела массогабарит рассчитанный для ручной разгрузки.
Грузоподъемные машины часто используют и с грузами единичной массы намного меньшей, чем грузоподъемность машины.
Чтобы сделать логистику с использованием грузоподъемных машин дешевле, появились паллеты и контейнеры. И если контейнер вещь действительно сложная и дорогая, то те же паллеты вполне представимы и в Древнем Египте.
A.1.> З.Ы. Более того - вопрос не потерял актуальность до сих пор . Мы например можем упаковывать металл в пачки весом до 10 тонн: и нам так проще и дешевле, и докерам в порту быстрее и удобнее на пароход грузить - но в реальной жизни в буржуинию отправляем пачки массой в 1,5-2,5-3 тонны, максимум в 5 т.
Вроде сейчас пачками пакуют только слябы, и там каждый "листик" за 5 т может быть запросто.
Что такое ваши пачки, можно пример?
Грузоподъемные машины часто используют и с грузами единичной массы намного меньшей, чем грузоподъемность машины.
Чтобы сделать логистику с использованием грузоподъемных машин дешевле, появились паллеты и контейнеры. И если контейнер вещь действительно сложная и дорогая, то те же паллеты вполне представимы и в Древнем Египте.
A.1.> З.Ы. Более того - вопрос не потерял актуальность до сих пор
. Мы например можем упаковывать металл в пачки весом до 10 тонн: и нам так проще и дешевле, и докерам в порту быстрее и удобнее на пароход грузить - но в реальной жизни в буржуинию отправляем пачки массой в 1,5-2,5-3 тонны, максимум в 5 т. Вроде сейчас пачками пакуют только слябы, и там каждый "листик" за 5 т может быть запросто.
Что такое ваши пачки, можно пример?
A.1.> З.Ы. Более того - вопрос не потерял актуальность до сих пор
особо в этом отношении стоит приглядеться к бутилированной воде или к маслу. Почему бы не возить в двухтонных бочках? ан, нет пакуют в мелкую тару. И кстати в СССР паковали в 200л бочки, и разливали потребителю.
особо в этом отношении стоит приглядеться к бутилированной воде или к маслу. Почему бы не возить в двухтонных бочках? ан, нет пакуют в мелкую тару. И кстати в СССР паковали в 200л бочки, и разливали потребителю.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 06.12.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.12.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
