Потери в арабо-израильских войнах...

2 Israel
И не спится тебе?
Да,Саудовцы вааще от Западного всего тащатся.Да и не только они.Вон,теже Бахрейн,Кувейт.После войны в Заливе они горы оружия у Амов прикупили.И военные базы американцев не закрывают (хоть и воинственные мусульмане )

to israel:
>Флоггер, ну вы даете. так и у по - 2 бомбы были

Я по средам не подаю Но вы утверждаете про чистый истребитель-а я говорю,что бомбыНАРы он то же несет,и вполне неплохо применяет..Если же вы считаете залп С-5 по позициям пехоты "пшиком",то извините..Не думаю,что пехота это воспримет как укус комара.

>а вот с фантома много тонн всиакои гадости на голову валитсиа.

А кто ж спорит?Да-может..Но только при таком раскладе он БВБ вести врядли сможет

>интересно что и русский летчик щитает миг и мираж равноценными

А чего интересного-вполне нормальное явление..

>, что по вашим данным фантом был вовсе не слаб в догфаит против миг 21, как тут некоторе утверждали. как раз миг был вынужден не вступать в бой а деиствовать по принципу: "бей-беги".

А вот тут ошибочка ваша Там ясно сказано-_недостаток_ керосина причина.ВБ не длится 5 секунд-а сколько они на форсаже с полупустыми баками налетают..Кол-вом ракет даже жертвовали,что б лишнии ПТБ подвесить.А потом-я не говорил,что Фантом дерьмо,но то,что по маневренности в БВБ он уступает МиГ-21 я и сейчас утверждаю.Но еще и от тактики много зависит-а вы ее умело пользовали(правда не всегда получалось..).Или вам рассказать,как наши пилоты там гибли вместе с вашими?Извольте:
Группа Миражей в кол-ве 16 штук идет настолько плотно,что на радарах выглядит звеном.На перехват такой цели обычно поднимают звено или шестерку.На удалении ~60 км. "звено" рассыпается-и видно,что это далеко не звено..С КП египтян команда на выход из боя,но пока развернешся-в хвост ракеты летят.И что в итоге?А в итоге наши плюя на превосходящии силы шли в атаку..8 против 16?Хрен там-"кравшиеся" на малой высоте,в хвост нашим наводится восьмерка Фантомов и все..Итог-4 Мига и 2 Миража на земле,трое пилотов МиГа погибли..А было это 30.07.70:поднимали на перехват звено капитана Юрченко(Бени-Суэйф) и звено капитана Каменева(Комаушим).Погибли Юрченко(взрыв самолета от попадания ракеты);Яковлев(погиб при приземлении на скалы при порывах ветра);Журавлев(катапультирование на малой высоте).Проверяйте,если есть возможность-хочется с вашей стороны информацию иметь за это число
А уж как ваша разведка работала-вообще молчу..Пилоты наши шутили-"Заявка на полеты в Каир идет через Тель-Авив".
Тактика-она вещь великая..Но только вот ваши "мечты" о том,что только вы сбивали,а Фантомы,Миражи и Скайхоуки все домой возвращались и все пилоты целы,мягко говоря не соответсвуют действительности..Могу поискать-у меня где то много инфы было по этим боям-вплоть до именфамилий,дат,кол-ва сбитых и т.д..Я кстати это уже вроде выкладывал на авиабазе..
Удачи!

Hi!

israel>Флоггер, ну вы даете. так и у по - 2 бомбы были. вы лучше вспомните нагрузку фантом и сравните с миг 21.

А чего тут сравнивать - хороший бомбовоз этот F-4.

israel> хочу заметить, что по вашим данным фантом был вовсе не слаб в догфаит против миг 21, как тут некоторе утверждали. как раз миг был вынужден не вступать в бой а деиствовать по принципу: "бей-беги".

Если не в курсе - среднее превосходство в численности у амов
было 6:1. И лучший метод в этом случае - подойти сзади,
стукнуть и делать ноги. Если летчик поступает так - то не
потому, что ТТХ плохие, а потому что против лома нет приема.

И кстати, несмотря на превосходство в маневренности, создавался
ведь МиГ-21 как сверхзвуковой перехватчик.

flogger> Могу поискать-у меня где то много инфы было по этим боям-вплоть до именфамилий,дат,кол-ва сбитых и т.д..Я кстати это уже вроде выкладывал на авиабазе..

Ээээ... если выкладывали - ссылку дайте, плиз. Было бы интересно.

>>Об эффективность ракет В-В тебе надо рассказывать?
Nikita>Расскажите, расскажите, очень интересная тема.

Ох, Nikita... Скучно уже буквально...

>>Плюс агрессивная реклама (Ирак,Югославия)
Nikita>Война теперь рекламой называется ?

А что, нет, что ли??

>>Американцы в войне с Югославией в 1999-м не выполнили ни одной поставленной военной задачи. Так кто выиграл-то?
Nikita>Какие задачи ставили амы в войне с Югославией ? Попунктно. И со ссылкой на соответствующий документ Пентагона. А вот потом уже мы посмотрим чего они добились, а чего нет.

Поправлюсь - не достигли официально заявленных целей.
А истинные - никто из нас, полагаю, не знает.

>>Сама концепция универсального сомолета спорна.
Nikita>Да-да. А товарищ cholev наверное самый выдающийся специалист по военной авиации и знает что кому и когда нужно, а все остальные (ну там конструкторы, специалисты НИИ ВВС, генштаб и т.д.) видимо полные тормоза и нифига не педрят, все хотят каких-то универсалов да многоцелевиков.

Вообще-то, многие специалисты, в т.ч. и в НИИ ВВС (из печати), и в ЛИИ (по личному общению) против универсализации машин. Но Nikita, конечно же, лучше знает, раз сейчас мода на многоцелевые машины, значит всё остальное - от Лукаваго.

Nikita>KRoN, мне уже скучно Вас читать, одно по-одному.

Совершенно верно и обратное.

to israel:

>не каждая страна может себе позволить иметь кучу чистых истребителей
>и миг 21 у нас та же судьба бы постигла

Вот блин..А вы мне не назовете чистый_истребитель состоящий на вооружении России,а?Где такой?Нету Так,к сведению-МиГ-21МФ может нести 2 блока НАР С-5,2ХНАР С-24,2ХФАБ-50..500.Я почему то думаю,что это все больше по НЦ,чем по самолетам противника..

> выпущенную по сравнению миг21 и мираж я не нашел. но вот воспоминания Дани Шапира, первым летавшего на миг 21 007:

А вот воспоминания Валерия Ельчанинова,135 ИАП(или 35-я отдельная ИАЭ-точно не знаю)(Мираж vs МиГ-21МФ):
"..оба истребителя имели примерно одинаковые тактические данные.Но были и индивидуальные особенности.Так МиГ-21МФ с двигателем Р-13 имел лучшие разгонные хар-ки,особенно в диапазоне трансзвуковой скорости,отличные возможности на вертикальном маневре,почти в 2...2,5 раза лучше,чем у "Миража",управляемость по крену.У "Миража" же была гораздо выше управляемость при отрицательных перегрузках,имелся уникальный прицел с лазерным дальномером..."
"..Преимуществом "Фантома" было двукратное превосходство в дальности и продолжительности полета,а так же в вооружении.Группа наших истребителей должна была решительно атаковать противника,стремясь не вступать с ним в длительную маневренную схватку.Противник же,наоборот,пытался связать нас воздушным боем,что бы затем сбивать выходящие из него самолеты с малым остатком топлива..."

---

to Nikita:
>Угу, равны они, как же

Конечно нет,во Вьетнаме "Фантомов" больше угробили

>Хе-хе... Денежку решили померять, ну хорошо, только не забудьте посчитать во сколько всякие там ЗРК с ракетами и т.п. СССР обошлись.

Да думаю 18-я дон ЗРВ не сильно дорога vs сбитые истребители..

---

>Какие задачи ставили амы в войне с Югославией ? Попунктно.

Я уже выкладывал

>И со ссылкой на соответствующий документ Пентагона.

"А ракету,что б на Луну не надо?Я могу.."(с)(какая то книга..)

>А вот потом уже мы посмотрим чего они добились, а чего нет.

А присутствие наших вояк в Приштине то же в задачи амов входило?

>Просто так ничего не делается, и амы преследовали вполне конкретные цели, к играм не имеющие никакого отношения.

Абсолютно правильно..Самая главная задача-продемонстрировать "кто в доме хозяин"..

---

>Угу. Все доказательство в одной цифре заключается.

Совсем универсальный самолет сделать нельзя пока.Не может самолет с одинаковым успехом бомбить(включая "вумные" АСП и ракеты),вести воздушный бой и,например.заниматься поиском АПЛ в океане..

Удачи!

flogger> Группа Миражей в кол-ве 16 штук идет настолько плотно,что на радарах выглядит звеном.На перехват такой цели обычно поднимают звено или шестерку.На удалении ~60 км. "звено" рассыпается-и видно,что это далеко не звено..С КП египтян команда на выход из боя,но пока развернешся-в хвост ракеты летят.И что в итоге?А в итоге наши плюя на превосходящии силы шли в атаку..8 против 16?Хрен там-"кравшиеся" на малой высоте,в хвост нашим наводится восьмерка Фантомов и все..Итог-4 Мига и 2 Миража на земле,трое пилотов МиГа погибли..

А можно источник? Потому что,
во-первых, вроде бы израильтян было поменьше.
во-вторых, израильтяне потерь не имели.
в-третьих, бой протекал не совсем так.
О чем написано даже у Бабича. И Ильина. Откуда взялась Ваша версия?

ну вот, опиать к Кутмие вернулись. только щет там 5:0 и соотношение другое. мне не верите - спросите у Полара. а про миг и фантом мы толчемсиа на месте. я никогда не отрицал что миг 21 был хорошим перехватчиком. штурмовка - дело другое: даже если в лоб тебе попадет 5.45 мало не покажетсиа. но вот посылать на штурмовку самолет с 2 блоками нурс или 2 бомбами - расточительно и малоеффективно. что же касаетсиа тактики в догфайт - так каждый придерживаетсиа выгодной ему. мой тезис был что фантом не мальчик длиа битья длиа мига, как утверждал Чолев. это очень не слабый противник. да, у него есть недостатки - а у кого их нет?

correction: 4:0.
Нуждается в уточнении.

вы ж на 1 странице писали 5:0, что совпадало с моими данными...

Гм...я тут слегка запутался в источниках, поэтому мне требуется время на уточнение.
Прошу пардону

Будем считать пока 4(5):0 или 5(4):0. По сравнению с WWII прямо таки аптекарская точность.

to Polar:
>А можно источник? Потому что,

Ну почему же нельзя..Вот только точный не скажу-это выписки мои..Но или "АиФ",или что-то в этом роде.Причем-год..два точно,я тогда еще источники до такой степени не "архивировал"..
Со слов пилота это.Но!!!

>во-вторых, израильтяне потерь не имели.

Тут я допустил одну существенную глупость-я "низ" записей не глянул..Так вот-сбитие "Миражей" не_подверждается

Вывод делался на основании последующих "кружений" в тех краях ППС.И двое пилотов утверждали,что попали..Так что-это еще вопрос!

>во-первых, вроде бы израильтян было поменьше.

Вряд ли..Тактику они очень грамотно применяли.

>О чем написано даже у Бабича. И Ильина. Откуда взялась Ваша версия?

Естессно-сколько людей,столько версий..А версия эта не моя,а пилота Ельчанинова.Там же кстати сказано,что в ближайшие три недели после этого боя ЗРК уничтожили до 18 "Миражей" и "Фантомов",а капитан Сальников на МиГе "снес" "Скайхоук",который в море грохнулся..

---

>correction: 4:0.
Нуждается в уточнении.

Не нуждается(в этом бою)..Один пилот(Сыркин) катапультировался удачно.А по "Миражам" нужно еще подтверждение-а его нет.
Кстати о птичках:есть тут у меня один знакомый.В то время-майор(кажется-но офицер точно).служивший на ЗРК в Египте.Так что можно "напрямую" и спросить Неверить ему у меня оснований нет-т,ч. задавайте вопросы ))
Удачи!

Увы, увы, позвольте с Вами, уважаемый flogger, не согласиться. Точнее не с Вами, а с версией г-на Ельчанинова. Точнее, с ее вариантом, безбожно перевранным журноламерами, так я полагаю.

Вообще, ситуация с этим боем весьма нетипична в том, что ее описание как по нашим, так и по израильским источникам совпадает практически на все 100%.
Далее я ее кратко изложу, с указанием единственного расхождения. У нас с нашей версией можно ознакомиться в статье Бабича в "Авиации и космонавтике" (имеется даже тактическая схема боя, действия сторон расписаны по секундам), В. Ильин, В. Бакурский "Истребитель McD F-4", книге "ВВС Израиля: крылья возмездия" и т.д.

1. В "АиФ" (тьфу-тьфу-тьфу ) численность израильтян завышена ровно в два раза. На самом деле в том бою участвовала демонстрационная группа (4хMirage IIICJ), сковывающая (4хMirage IIICJ) и ударная (4хF-4 Phantom II). Израильские пилоты, участвовавшие в том бою, имели в сумме 59 побед.

2. 2 звена МиГ-21 были подняты на перехват демонстрационной группы. 1 звено пошло на перехват демонстрационной группы Миражей, второе было поднято с запаздыванием, и направлено в район боя после появления сковывающей группы.

3. 4 Фантома, подошедшие на ПМВ, ПВО и НКП "прозевало". Они же, по командам своего КП вышли точно в хвост второго звена. Результаты понятны.

4. Единственное расхождение в наших и израильских источниках. У нас говорится о 4 сбитых МиГ-21 (1 из первого звена в маневренном бою с Миражами, 3 из 2 звена, попавшего под удар Фантомов). У израильтян говорится о 5 сбитых самолетах - 3 Фантомами (1хAIM-7 и 2хAIM-9) и 2 Миражами (1хAIM-9 и 1х20 мм). Иногда указывается на 2 победы Фантомов и 3 – Миражей.
5 побед или 4 уже не так важно. Оба звена были разгромлены, пилоты беспорядочно выходили из боя. Израильтяне без потерь ушли за Канал. Претензии на 2 сбитых Миража существуют только в воспаленном воображении журналистов. На самом деле победы в том бою нашими пилотами не заявлялись.

Итог: 5(4):0.

Так это было. Это еще один урок из многих, который надо выучить.

>Кстати о птичках:есть тут у меня один знакомый.В то время-майор(кажется-но офицер точно).служивший на ЗРК в Египте.Так что можно "напрямую" и спросить Неверить ему у меня оснований нет-т,ч. задавайте вопросы

А у меня коллега по работе – генерал-майор (в отставке). Летал над Каналом в 1970…1971.
Между прочим, он три победы заявлял в свое время (2хА-4 и 1 Мираж).

to Polar:
>А у меня коллега по работе – генерал-майор (в отставке). Летал над Каналом в 1970…1971.

И что он говорит?Что ВВС Египта несли потери,а Израиль нет?
А в 73-м году то-же израильтяне все машины до дому довели?Или все-таки немного не так?

Меня просто умиляют заявления типа-мы все разбомбилинасбивали и с гордостью вернулись домой без потерь
Удачи!

Уточнение о пятой победе.
Один МиГ-21, тяжело поврежденный разбился при посадке, пилот погиб.
Поэтому его израильтяне засчитали как пятую победу.
Так что все таки 5:0.

flogger>И что он говорит?Что ВВС Египта несли потери,а Израиль нет?
Почему же? Речь идет только об одном конкретном бое. Единственном крупном столкновении наших пилотов и израильтян.

flogger> А в 73-м году то-же израильтяне все машины до дому довели?Или все-таки немного не так?
А в 1973 году там кажется уже ни одного нашего офицера не было.
Если Вас интересует мое мнение - потери конечно были. И 105 машин вполне укладываются в картину той войны - израильские танки на Каирском шоссе, окружение 2-й египетской армии, и те же израильские танки в нескольких дестяках километров у Дамаска.
Вы не забыли, кто выиграл ту войну?
Хотя я лично не исключаю, что потери ВВС Израиля были все же больше - процентов на 25...50%. Но об арабских сотнях побед не может идти и речи.

flogger>Меня просто умиляют заявления типа-мы все разбомбилинасбивали и с гордостью вернулись домой без потерь
Коллега flogger, меня тоже. Но не меньше меня умиляют люди, увлеченно подсчитывающие десятки самолетов НАТО, "сбитых" над Югославией, сотни самолетов израильских ВВС, "сбитых" в небе Ближнего Востока и т.д.
Люди предпочитают верить не правде, а тому, во что они хотят верить. Увы.

flogger> Удачи!
Удачи!

В ходе июньской войны 1967 г. около 125 самолетов МиГ-21 ВВС Египта и Сирии были уничтожены на земле, а 17 - в воздушных боях (15 - истребителями "Мираж"IIIС и два - "Супер Мистерами"). В то же время арабские МиГ-21 сбили четыре самолета противника (два "Мистера", один "Супер Мистер" и один "Ураган").

В ходе арабо-израильской войны 1973 г. истребители МиГ-21, действовавшие на Синайском фронте, сбили 76 истребителей "Мираж"III, "Нэшер" и F-4Е "Фантом" (собствен-ные потери составили 54 машины). На сирийском фронте МиГ-21 в воздушных боях уничтожили 101 самолет противника (потеряно 56 МиГ-21).

Как говориться правда, где-то там...

=KRoN=>Вообще-то, многие специалисты, в т.ч. и в НИИ ВВС (из печати), и в ЛИИ (по личному общению) против универсализации машин...

IMHO здесь есть некоторая доля профессионального снобизма. Всё-таки это специалисты-технари, и взгляд их в определенной степени однобок.
Многие специалисты по музыкальной технике, например, против универсальных музыкальных центров. Однако для очень многих простых людей последние - наиболее оптимальный вариант

Дело скорее даже не в универсальности машин (что, кстати, очень тяжело, вернее, дорого сделать). Есть еще аспект пилота - его универсалом высокого класса сделать сложно (практически невозможно).

Zeus>IMHO здесь есть некоторая доля профессионального снобизма. Всё-таки это специалисты-технари, и взгляд их в определенной степени однобок.

Ой ли... Думаю, простой строевой лётчик ещё менее хочет универсальности. Тут со своими бы проблемами справиться, а на него собираются возложить и ещё что-то...

Zeus>Многие специалисты по музыкальной технике, например, против универсальных музыкальных центров. Однако для очень многих простых людей последние - наиболее оптимальный вариант

Аналогии, конечно, развивать нельзя, но не удержусь - мало кто согласится иметь дома гибрид радио и телевизора хотя бы, не говоря уже про гибрид стиральной машины и холодильника

=KRoN=>Ой ли... Думаю, простой строевой лётчик ещё менее хочет универсальности. Тут со своими бы проблемами справиться, а на него собираются возложить и ещё что-то...

А почему бы не использовать разных летчиков для одного самолета?

=KRoN=>Аналогии, конечно, развивать нельзя, но не удержусь - мало кто согласится иметь дома гибрид радио и телевизора хотя бы, не говоря уже про гибрид стиральной машины и холодильника

Нет, всё-таки нельзя (развивать) . Никто не собирается совмещать стратегический бомбер и фронтовой истребитель. Хотя... Если бы это было возможно без потери качества - почему бы и нет? Как и холодильник со стиральной машиной - при одном и том же объеме

Zeus>А почему бы не использовать разных летчиков для одного самолета?

Потому что по нормальному каждому самолёту назначается один экипаж. Да и в боевых условиях, самолёты итак теряют чаще, чем пилотов. Кроме того, кроме пилотов, ещё и техников тоже в таком случае разных надо готовить - одних на одно вооружение, других на другое И вообще, представляешь, бред какой, сколько бардака на войне будет. Боевая тревога, "экипаж-перехватчик" кидается к своей машине, а её нет - на ней "бомбардировщики" на задание улетели

Zeus>Нет, всё-таки нельзя (развивать) . Никто не собирается совмещать стратегический бомбер и фронтовой истребитель. Хотя... Если бы это было возможно без потери качества - почему бы и нет? Как и холодильник со стиральной машиной - при одном и том же объеме

Ну, стратег и истребитель совмещать, это уже наверное из оперы совмещения батареи центрального отопления и лифта

С моей точки зрения, требуется разрабатывает машину, специализированную под конкретный сходный класс задач, а уж потом, если будет несложно, расширять спектр её применения, если это не будет сильно снижать ТТХ. Пример - Су-27 -> Су-30 или F-15 -> F-15E...

Ладно, ладно, я и сам-то любитель специализированной техники Просто хотел сказать, что существует и другое мнение, которое вполне может быть оправданно в каких-то условиях...

Вообще я о другом хочу сказать. Хоть это и не добавит информации, но просто так

Был я в музее ВВС Израиля, и там стоит небезызвестный такой самолет, он здесь уже упоминался:

Так вот, на той голубой табличке, что рядом с ним стоит, написано буквально следующее (чтобы не выкладывать фото большого разрешения, я процитирую дословно (английскую половинку ):

---

Mikoyan MIG-21
Multi-role fighter
Country of origin: U.S.S.R.
Performance: speed 2.1 Mach; Range 1800 km

Still the most widespread fighter in the world, the MiG-21 has served in Egypt, Syria and other arab air forces. MiG 21s have been involved in countless dogfights since the 60's. Although many MiGs have fallen, IAF pilots maintain great respect for this simple yet stubborn adversary. An Iraqi defector landed in Israel in 1966 in a "James Bond" style affair, hence the number 007 on the aircraft on display.

Danil>В ходе июньской войны 1967 г. около 125 самолетов МиГ-21 ВВС Египта и Сирии были уничтожены на земле, а 17 - в воздушных боях (15 - истребителями "Мираж"IIIС и два - "Супер Мистерами"). В то же время арабские МиГ-21 сбили четыре самолета противника (два "Мистера", один "Супер Мистер" и один "Ураган").

Danil>В ходе арабо-израильской войны 1973 г. истребители МиГ-21, действовавшие на Синайском фронте, сбили 76 истребителей "Мираж"III, "Нэшер" и F-4Е "Фантом" (собствен-ные потери составили 54 машины). На сирийском фронте МиГ-21 в воздушных боях уничтожили 101 самолет противника (потеряно 56 МиГ-21).

Danil>Как говориться правда, где-то там...

Вы батенька поинтересуйтесь численностью и составом израильских ВВС на начало войны 1973г. и сами ,без постронней помощи поймете ,что за дурь вы написали.
С уважением

vad>Вы батенька поинтересуйтесь численностью и составом израильских ВВС на начало войны 1973г. и сами ,без постронней помощи поймете ,что за дурь вы написали.

Вообще-то, корректнее и практичнее не обзывать написанное дурью, а привести самому цифры с указанием источника. И все будут довольны и пустого трёпа меньше будет.