[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 68 69 70 71 72 223
RU Виктор Банев #26.07.2018 19:27  @HolyBoy#26.07.2018 10:25
+
+2
-
edit
 
HolyBoy> Для вас история начинается с 1917 года?
Для вас история начинается с 1917 года?
"Большинство же античных авторов открыто одобряет детоубийство. Так, Аристипп говорит, что мужчина может делать со своими детьми все, что ему заблагорассудится, ибо «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?» Некоторые, как Сенека, допускают убийство лишь больных детей: «Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового».
Могли бы и не напоминать, откуда происходят истоки германского фашизма и национализма. Это всем известно. Рациональность и разум - это основные принципы гитлеровцев.
   1818
RU кщееш #26.07.2018 21:02  @HolyBoy#26.07.2018 10:25
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
кщееш>> Что подразумевается под словами " контекст истории" и где в истории оправдывается убийство детей?
HolyBoy> Для вас история начинается с 1917 года?

Для меня история начинается с протокультурного периода материальных памятников творческой деятельности человека.


>В разные времена, если что, по-разному относились к детоубийцам. Вы события 100-летней давности пытаетесь судить с точки зрения современной морали, совершенно забыв, что в разные времена мораль у людей разная.

Нет. Я оцениваю период 1917-1938 как раз как период регресса гуманизма.

И напоминаю, что именно рациональное не всегда человечно и именно к этому выводу всякий раз возвращается человечество после периодов регресса . Что толстой и Достоевский были как раз до 1918 года и утверждение о жестокости того времени как раз и является ошибочным. Конец 19 и начало 20 века в российской империи были расцветом идей гуманизма , который сменился чудовищной серединой 20 века.


Именно так и стоит понимать написанное мной про исторический контекст.

Революция и все последующие события девальвировали ценность жизни. На смену просвещенным людям, заботившемся о духовном нравственном росте, об образовании много где пришло быдло. Шариковы .
И только пресловутый нравственный закон , внутри русских людей позволил переварить и эту беду.


HolyBoy> Не так и давно, относительно общей истории человечества, знать брала в заложники детей, так, на всякий случай. И я уверен, что были ситуации, когда сторона А убивала по каким-то причинам детей стороны Б (интриги, несчастные случаи и т.д.), а сторона Б, в ответ, убивала детей стороны А.

Например ? Я неплохо знаю историю аманатов в РИ, но вдруг что нового.

кщееш>> Когда в христианском мире героизировали детоубийц?
HolyBoy> Да в христианском мире сам боженька — детоубийца. Открываем Библию и читаем про экстерминатус египетских младенцев. Лично я считаю, что это полная херня и сказка одного из племён козоводов, но речь про отношение к детоубийствам. Там это вполне себе одобряется. А если этого мало, то читайте дальше, про сжигание городов и прочее.

Так вышло что я читал про первенцев. Где оправдание их уьийств, не понял.


кщееш>> Но детей убивать не стоило.
HolyBoy> С вашей, человека живущего через 100 лет после событий, да. Не стоило. С точки зрения тех, кто тогда решал — очень даже стоило. Это были не просто «дети», а наследники.

Проблема всегда в том, что наследники есть и у убийц. И они наследуют убийства и их оправдания. И только через время понимают всю мерзость деяний. А ведь она понятна сразу.


> Им не повезло родиться в царской семье, царской семье не повезло с монархом, царизму не повезло с временем.


А большевикам с душевными качествами .

HolyBoy> Историческому процессу плевать на личности, он просто крутит жернова и мелет тех, кто в них попадает. То, что случилось в 17 году, началось не в 1917, а гораздо раньше, этак в 4-5 веке. :)

Мне плевать на проблемы исторического процесса .
Меня интересуют люди и человеческое в них. И величие человеческого духа способно меня восхищать.

А мерзости - нет.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
RU кщееш #26.07.2018 21:04  @Полл#26.07.2018 09:45
+
-
edit
 
Полл> Так что бывший император и


Не надо было снимать крест раз он положен .
Как выше и написали.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
RU кщееш #26.07.2018 21:07  @Wyvern-2#26.07.2018 09:29
+
-
edit
 
Wyvern-2> Не слушай дебилов, ибо есть опасностЬ :) Царь в ТО время никаким символом не был - вернее был: символом ненависти всего народа, включая (!) клятых монархистов.

Ты путаешь майдан и Украину

Революционеров и народ.

Царь был . Для многих , но пассивных.
А потом его не стало и понеслась...
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
-
edit
 
кщееш>> Коля деревни растерянные по указанию царя обещал.
Fakir> Крестьянская революция в России, 1902 – 1922 гг..
Fakir> Сойдёт?


Где расстрелянные деревни ? Название ? Уезд ?

Fakir> В Москве, на Пресне, из пушек тоже стреляли вовсю.

Это факт известный
Деревни меня интересуют . Потому что про деревни я не встречал.


Fakir> В Сибири каратели Ренненкампфа и Меллер-Закомельского приказы о стрельбе из пушек отдавали влёгкую, без напряга. Если от неё порой и воздерживались - то вовсе не по гуманистическим соображениям.


Название ?


ты в курсе что наибольшим погромам в РИ подверглись не евреи , так много плачущие об этом, а помещики и помещичьи усадьбы? И причины погромов не национальные а экономические ?

за 1905 год 3228 крестьянских выступлений, за 1906 год — 2600, за 1907 год — 1337.


Генералы подавляли бунты так, как их подавляют генералы но я спросил где именно и какие деревни были обстреляны артой, а не указы о том что это возможно.



Интересным было вот это чтение, раз уж ты заинтересовался темой

Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг.

Необходимо отметить, что революция 1905-1907 гг. воспринималась, в первую очередь, как антиправительственный противогосударственный акт, но понимание происходившего не ограничивалось только негативней оценкой и последовавшей вслед за этим борьбой с экстремистскими проявлениями радикальных революционных течений террористического толка. Почти сразу же пришло понимание того, что революция в России приобрела ярко выраженную духовную подоплеку, имеющую все характеристики "антихристова действа". В первую очередь, революция трактовалась как покушение на Богом установленную форму мироустройства. //  Дальше — www.oiros.ru
 
   61.0.3163.12861.0.3163.128
+
+3
-
edit
 

Naib

аксакал

кщееш> Нет. Я оцениваю период 1917-1938 как раз как период регресса гуманизма.

Да ну? А ПМВ не в счёт?

кщееш> Революция и все последующие события девальвировали ценность жизни. На смену просвещенным людям, заботившемся о духовном нравственном росте, об образовании много где пришло быдло. Шариковы .

Это произошло раньше. Да и Шариковых быстро подчистили

кщееш> Так вышло что я читал про первенцев. Где оправдание их уьийств, не понял.

А Моисей герой того сказания или антигерой?

кщееш> Мне плевать на проблемы исторического процесса .
кщееш> Меня интересуют люди и человеческое в них. И величие человеческого духа способно меня восхищать.

Тяньаньмэнь. Где было больше величия: у правления Китая или у протестующих?
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Crazy

опытный

кщееш> Революционеров и народ.
Не кажется странным, что именно революционеры таки получили поддержку народа? Но кажется ходим по кругу...
кщееш> Царь был . Для многих , но пассивных.
Когда пришли за мной...

кщееш> А потом его не стало и понеслась...
Неправда. Народ и с ним и без него бунтовал. Расстрелы людей были и между Февралем и Октябрем. Особого падения нравственности после Октября не было.
Насчет нравственности, кодекс строителя коммунизма как расценивать по вашему - падение нравственности?
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
-
edit
 

Crazy

опытный

кщееш> ... Конец 19 и начало 20 века в российской империи были расцветом идей гуманизма , который сменился чудовищной серединой 20 века.

А можно рамки конкретнее, а то я же правильно понимаю, что мы опять в гуманизЬме?
   49.0.2623.10849.0.2623.108
RU spam_test #27.07.2018 07:25  @Wyvern-2#24.07.2018 13:14
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Но кто тебе вообще дал право судить ТЕХ людей?
Замечу, аналогичное событие имело место и в новейшей истории.

Раз уж ты ближайший сосед, то наверняка в курсе, как они сейчас оценивают событие? Не на официальном, а на бытовом уровне.
   65.0.3325.18365.0.3325.183
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

кщееш>> Что подразумевается под словами " контекст истории" и где в истории оправдывается убийство детей?
HolyBoy> Для вас история начинается с 1917 года?
HolyBoy> В разные времена, если что, по-разному относились к детоубийцам.

ЕЩЕ РАЗ: никаких "детей" в царской семье не было! Был один подросток и взрослые.
   61.061.0
MD Wyvern-2 #27.07.2018 09:25  @кщееш#26.07.2018 21:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

кщееш> Мне плевать на проблемы исторического процесса .
кщееш> Меня интересуют люди и человеческое в них. И величие человеческого духа способно меня восхищать.


А как ты разделяешь? Вот просто интересно...
   61.061.0
MD Wyvern-2 #27.07.2018 09:27  @кщееш#26.07.2018 21:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

кщееш>>> Коля деревни растерянные по указанию царя обещал.
Fakir>> Крестьянская революция в России, 1902 – 1922 гг..
Fakir>> Сойдёт?
кщееш> Где расстрелянные деревни ? Название ? Уезд ?


Украинский метод включаешь? "Не бачив, не знаю, покажи пальцем і взагалі не визнане світовим співтовариством..."
Я то это подозревал, а Факир попался... А просто ПРОЧИТАТЬ тексты, что Факир привел - слабо? Или это защита от разрыва шаблона?
   61.061.0
RU кщееш #27.07.2018 10:46  @Wyvern-2#27.07.2018 09:27
+
+1
-
edit
 
кщееш>>>> Коля деревни растерянные по указанию царя обещал.
Wyvern-2> Fakir>> Крестьянская революция в России, 1902 – 1922 гг..
Wyvern-2> Fakir>> Сойдёт?
кщееш>> Где расстрелянные деревни ? Название ? Уезд ?
Wyvern-2> Украинский метод включаешь? "Не бачив, не знаю, покажи пальцем і взагалі не визнане світовим співтовариством..."
Wyvern-2> Я то это подозревал, а Факир попался... А просто ПРОЧИТАТЬ тексты, что Факир привел - слабо? Или это защита от разрыва шаблона?

Уже объяснял . Я неплохо знаю историю вопроса и хотел бы выяснить для себя чего не знаю .
А ты, кроме пропаганды большевиков никакими фактами не делишься.
Скрываешь.
   61.0.3163.12861.0.3163.128
RU кщееш #27.07.2018 10:48  @Wyvern-2#27.07.2018 09:16
+
-1
-
edit
 
кщееш>>> Что подразумевается под словами " контекст истории" и где в истории оправдывается убийство детей?
HolyBoy>> Для вас история начинается с 1917 года?
HolyBoy>> В разные времена, если что, по-разному относились к детоубийцам.
Wyvern-2> ЕЩЕ РАЗ: никаких "детей" в царской семье не было! Был один подросток и взрослые.

Алексей был ребенком и инвалидом .
Не гони уж вовсе .
   61.0.3163.12861.0.3163.128
RU FantomAK #27.07.2018 11:57  @кщееш#27.07.2018 10:48
+
-
edit
 

FantomAK

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
   
Это сообщение редактировалось 27.07.2018 в 12:04
RU Android #27.07.2018 12:02  @кщееш#27.07.2018 10:48
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
кщееш> Алексей был ребенком и инвалидом .
И медико-социальная экспертиза проводилась?
   68.0.3440.7568.0.3440.75
RU HolyBoy #27.07.2018 12:18  @кщееш#26.07.2018 21:02
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

кщееш> Для меня история начинается с протокультурного периода материальных памятников творческой деятельности человека.

Вы вводите нас в заблуждение относительно выделенного текста. Следующий же абзац это показывает:

кщееш> Нет. Я оцениваю период 1917-1938 как раз как период регресса гуманизма.

Это с вашей точки зрения. Вы обсуждаете 1917 как нечто ужасное, что случилось ВДРУГ. При этом, ни про 1916, 15 и далее, назад по шкале времени не вспоминаете, а зря. К началу 20 века все отложенные долги РИ начали "выстреливать", большая часть населения (а это крестьянство) уже не могла и не хотела жить так, как она жила, а власть имущие менять либо ничего не хотели, либо меняли криво, либо поздно.

кщееш> Революция и все последующие события девальвировали ценность жизни.

Да правда, что ли? Т.е. это не РЯВ? Не ПМВ, ветераны которых как раз потом и в сменах власти и Гражданской поучаствовать успели? До 1917, значит, народишко был благолепен, богобоязлив и смирен, а после ­— как с цепи сорвался? И всему виной аццкие большевики да расстрел бывшего царя с семьёй? :-D

кщееш> На смену просвещенным людям, заботившемся о духовном нравственном росте, об образовании много где пришло быдло. Шариковы .

Под "просвещенными людьми" вы понимаете проф. Преображенского?


кщееш> Например ? Я неплохо знаю историю аманатов в РИ, но вдруг что нового.

Да при чём тут РИ? В вашем вопросе речь шла вообще об оправдании детоубийства другим детоубийством. И, кстати, тут голос из зала Ник напоминает, что царское потомство уже не было детьми. Мальчики в возрасте Алексея в более ранние времена ходили в бой, а во времена самого Алексея, вовсю работали на заводах в нечеловеческих условиях. Где в этой теме хоть одно слово сочувствия в адрес тех детей? Ах, простите, что упомянул о них, это же дети «быдла, Шариковых».

кщееш> А большевикам с душевными качествами .

Большевики оказались ближе и понятней народу, что и обусловило их победу в Гражданской не только над внутренними политическими противниками, но и над внешними интервентами. Ваши п**дострадания о том, какие они прааативные, в данном контексте выглядят ничтожными, уж извините.


кщееш> Мне плевать на проблемы исторического процесса .

У исторического процесса нет проблем. Он идёт как идёт.
   52.052.0
27.07.2018 13:22, Wyvern-2: +1: Ваши 3,14здострадания о том, какие они прааативные, в данном контексте выглядят ничтожными, уж извините.

Не "ничтожными", а очень сильно, прям по госдепоски притянутыми за причинное место. Пропагандонскими, короче...

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Где расстрелянные деревни ? Название ? Уезд ?

У меня сейчас навскидку таких данных нету. Вероятно, они есть, если глубоко закопаться. Потому что если глубоко закопаться - много чего есть.
Не знаю, копал ли кто-то вообще специально.

Из приказов следует, что ряд людей неоднократно был готов это сделать без колебаний. Значит, с высокой вероятностью, кто-то таки сделал хоть раз.

Fakir>> В Сибири каратели Ренненкампфа и Меллер-Закомельского приказы о стрельбе из пушек отдавали влёгкую, без напряга. Если от неё порой и воздерживались - то вовсе не по гуманистическим соображениям.
кщееш> Название ?

Чего - название? Целая выдержка приведена.

кщееш> ты в курсе что наибольшим погромам в РИ подверглись не евреи , так много плачущие об этом, а помещики и помещичьи усадьбы? И причины погромов не национальные а экономические ?

Еще бы мне не быть :) Только ты неправильно акценты ставишь - именно помещичьи усадьбы, скорее даже имения (если говорить о периоде до 1916); самих помещиков не трогали принципиально, и поначалу дома тоже по большей части не трогали.


кщееш> Интересным было вот это чтение, раз уж ты заинтересовался темой
кщееш> Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг.

В первую очередь, революция трактовалась как покушение на Богом установленную форму мироустройства. Это было покушение не просто на "Николашку" и "придворную камарилью", это было покушение на помазанника Божьего.
 


...и потому доблестная лейб-гвардия проявляла себя вот так,

Впервые приказ был осуществлен на помощнике начальника станции, который был штыками заколот. По команде командира роты Зыкова [39], потом и по моей на станции Перово был открыт огонь по крестьянам..."
 


укрепляя христианские и монархические чувства в соотечественниках:
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> укрепляя христианские и монархические чувства в соотечественниках:

"Барин! Ведь не может же быть, что это были наши солдаты?!..."
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

кщееш>> Революция и все последующие события девальвировали ценность жизни.

Ага. Не было Мукдена, не было Цусимы, не было 1905 года, не было ПМВ с 4 миллионами убитых и раненых... А так то - да, в РИ царило благолепие и высочайшая "цена жизни". Ты не хочешь понимать, что эксцессы Гражданской (которая была не "гражданской", а иностранным вторжением, к слову) - это СЛЕДСТВИЕ...

HolyBoy> Да при чём тут РИ? В вашем вопросе речь шла вообще об оправдании детоубийства другим детоубийством. И, кстати, тут голос из зала Ник напоминает, что царское потомство уже не было детьми. Мальчики в возрасте Алексея в более ранние времена ходили в бой, а во времена самого Алексея, вовсю работали на заводах в нечеловеческих условиях. Где в этой теме хоть одно слово сочувствия в адрес тех детей? Ах, простите, что упомянул о них, это же дети «быдла, Шариковых».


Это главная проблема %( Называется "псевдоинтеллектуальное зазнайство" Ах, мы такие тонко чуЙствующие, ах, мы такие гуЙманисты...
   61.061.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Wyvern-2> Ты не хочешь понимать, что эксцессы Гражданской (которая была не "гражданской", а иностранным вторжением, к слову) - это СЛЕДСТВИЕ...

Вот по поводу Гражданской я хотел у тебя уточнить: верно ли понимаю, что ты считаешь, будто фактор внутреннего противостояния между людьми с разными политическими взглядами был ничтожным на фоне иностранного вторжения?
   52.052.0
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Ты не хочешь понимать, что эксцессы Гражданской (которая была не "гражданской", а иностранным вторжением, к слову) - это СЛЕДСТВИЕ...
HolyBoy> Вот по поводу Гражданской я хотел у тебя уточнить: верно ли понимаю, что ты считаешь, будто фактор внутреннего противостояния между людьми с разными политическими взглядами был ничтожным на фоне иностранного вторжения?

Ну, почему сразу же "ничтожным"? (тем более, что "ничтожным" он и не был)
Просто общее число иностранных войск на территории будущего СССР превышал 1 миллион человек, а "Белое движение" никогда не насчитывало более 700 тыс. штыков. Причем практически фсё "белое движение" находилось на содержании у иностранцев (первый случай, когда во время ПМВ страны Тройственного Союза объединились с Антантой!), даже Деникин получал немецкое оружие и боеприпасы от Краснова. Колчак тот вообще не был гражданином РИ, а был английским офицером разведки.
И с какого перепугу ТАКУЮ войну надо называть "гражданской"? :per: Это иностранная интервенция с использованием внутренней "5-й колоны" - не более.


P.S. Во время же, к примеру, в ВОВ на стороне нацистов воевало порядка ~1 миллиона граждан СССР, против ~38 миллионов в РККА (партизанах, союзниках и пр.)
   61.061.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Wyvern-2> Ну, почему сразу же "ничтожным"? (тем более, что "ничтожным" он и не был)

ОК, тут сходимся.

Wyvern-2> И с какого перепугу ТАКУЮ войну надо называть "гражданской"? :per: Это иностранная интервенция с использованием внутренней "5-й колоны" - не более.

В Гражданской воевали не только большевики (и к ним примкнувшие) против белых (с той помощью, которую ты описал), но и всякие третьи и четвёртые силы. Что до иностранной помощи, то её бы не хватило, будь количество белых и их желание очистить страну от "заразы" хоть немного меньше. Да, иностранцы внесли свою долю в хаос, но называть Гражданскую с элементами интервенции целиком и полностью интервенцией — перебор.

Смотрим на финнов: у них вообще костяк белых составляли бывшие немецкие военнослужащие финской национальности, а потом ещё и сами немцы поучаствовали, если память не изменяет. Это что, делает их гражданскую "иностранной интервенцией, в которой победила пятая колонна"?

Я сейчас даже навскидку не вспомню что-то похожее на нашу или финскую гражданскую. В Корее и Вьетнаме в боях принимали непосредственное участие иностранные контингенты, местные были на вторых ролях (это со стороны условно "белых"), поэтому, сложно назвать те конфликты гражданской войной. Кстати, забавно, что во всех этих заварушках прямая помощь шла именно тем, кто против красных воевал, красные же получали более завуалированную поддержку.
   52.052.0
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
HolyBoy> Я сейчас даже навскидку не вспомню что-то похожее на нашу или финскую гражданскую.
Гражданская война в США
Дата 12 апреля 1861 — 9 мая 1865 (последние боестолкновения на земле — 12, 13 мая, на море — 23 июня 1865)
Соединённые Штаты Америки США
(Янки)
Конфедеративные Штаты Америки КША
(Дикси)

Силы сторон
2 100 000 человек

1 064 000 человек


Потери
360 000 убитых,
275 200 раненых


260 000 убитых,
более 137 000 раненых


Общие потери
620 000 убитых, более 412 000 раненых







Можно сравнивать с потерями в ходе ГВ в России, но тут необходима очень тщательная селекция. Поскольку в той же вики подход к оценкам ну очень сомнительный.

Так что сравнимые конфликты были, но с оценками тех или иных результатов спешить не надо. :)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+5
-
edit
 

Crazy

опытный

кщееш> ... Что толстой и Достоевский были как раз до 1918 года и утверждение о жестокости того времени как раз и является ошибочным.
Достоевский это про "пять старушек - рупь"? Зашибись высокоморальный типок нарисован ...

кщееш> Революция и все последующие события девальвировали ценность жизни. На смену просвещенным людям, заботившемся о духовном нравственном росте, об образовании много где пришло быдло. Шариковы.
О духовном росте заботилась конечно РПЦ, да? Об образовании царское правительство с ограничением по сословному признаку например, так? А потом пришли "шариковы", и сделали всевобуч и бесплатное образование вполть до "верхнего" для всех. Как безнравственно они поступили...

кщееш> И только пресловутый нравственный закон , внутри русских людей позволил переварить и эту беду.

кщееш> Мне плевать на проблемы исторического процесса.
Колесу Сансары тоже плевать на тебя ... Оно просто вертится ...

кщееш> Меня интересуют люди и человеческое в них. И величие человеческого духа способно меня восхищать.
Кодекс строителя коммунизма - ? БАМ и прочие стройки века начала СССР - ? Рекорды СССР, например полеты Чкалова, зимовка Папанинцев? Сопротивление первых лет войны? Партизаны?
   67.0.3396.9967.0.3396.99
1 68 69 70 71 72 223

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru