Вертолет пятого поколения довели до армии

Valeri2>AFAIR, один человек экипажа - это расчет на внешнее
Valeri2>наведение/целеуказание.

AFAIK, БРЭО Ка-50 расчитано на автономную работу и на взаимодействие группы. По крайней мере, свою главную цель - бронетехнику, БРЭО прекрасно находит и без наземного целеуказания. Изначально же Ка-50 и хотели делать двухместным, но потом, по результатам оценки возможностей БРЭО, решили, что второй член экипажа не нужен.

зная некоторые подковерные подробности достопамятных испытаний по итогам которых Т-90 выиграл у Т-80У, я склонен к сравнительным испытаниям относиться... ммм... немного скептически.

Вот как раз Милевцы и занимались подковерными боями. С 1988 года. Потому, что проиграл Ми-28 не под ковром, а на полигоне, по большинству показателей. В частности, его основное противотанковое оружие ПТУР "Атака" НЕ обеспечивало применения без захода в зону поражения ПВО, маневренность (время разворота на цель, находящуюся в стороне от траектории полета) существенно хуже, чем у Ка-50 (из-за классической схемы). Предложенная схема компенсации этого недостатка (пушка на поворотной турели, как у "Апача") не выдерживает критики, поскольку её точность (из-за турели) ниже, чем у аналогичной пушки Ка-50 в ДВА раза. В совокупности с боекомплектом, меньшим, нежели у "Акулы", и тоже в ДВА раза (у Ми-28 250 снарядов, у Ка-50 500) это делает артустановку Ми-28 попросту неконкурентоспособной. Предложенная милевцами металлокерамическая сменная броня тоже ничего хорошего в мыслях не вызывает. Хвостовая балка у 28 длиннее, чем даже у Ми-24, это тоже не способствует живучести.

Snipper>Вот как раз Милевцы и занимались подковерными боями. С 1988 года. Потому, что проиграл Ми-28 не под ковром, а на полигоне, по большинству показателей.

Более того, милевцы недовольные результатами испытаний, добивались несколько раз повторных комплексов испытаний... Но всегда проигрывали... Не хочу обижать заслуженный коллектив, всё же Ми-8 и Ми-24 стали символом наших вертолётов, но Ми-28, как мне кажется, заслуженно проигрывает по ряду параметров Ка-50-му...

>Вот как раз Милевцы и занимались подковерными боями. С 1988 года. Потому, что проиграл Ми-28 не под ковром, а на полигоне,

Так и танки не в кабинетах сражались, а на том же самом полигоне.

to Valery2:Ми 24 длиа своего времени был ГЕНИАЛьНЫМ вертолетом. но это скорее вертолет десанта, могущиы при необходимости выполниать функции атакующего. но без брони и с большими размерами это чревато. поетому я и щитаю что важнее строить бронированне аттакеры чем выясниать какои луцше.

israel>to Valery2:Ми 24 длиа своего времени был ГЕНИАЛьНЫМ вертолетом. но это скорее вертолет десанта, могущиы при необходимости выполниать функции атакующего. но без брони и с большими размерами это чревато. поетому я и щитаю что важнее строить бронированне аттакеры чем выясниать какои луцше.

Гм. Скорее, всё вышесказанное нужно отнести к Ми-8
Т.к. Ми-24, как раз, и используется в основном как ударный. Да и не у нас другого массового ударного армейского вертолёта. И с бронёй у него, всё же, получше чем у Ми-8

Snipper, все это замечательно, вот только беда в том что программу испытаний можно составить так, а можно сяк. И акцентики тоже по-разному расставить. В том то и дело, что зачитывание финальной части отчета не дает общей картины. Нужен весь отчет и беспристрастный специалист, который может задавать вопросы, почему конкретная часть испытаний была перекошена в пользу другой. Если факт имел место конечно.

Неоднозначно это все, словом.

И кстати говоря, турель считается значительно более прогрессивным способом установки. Гляньте например что турки от эрдогана потребовали. Почему?

au>Народ, объясните популярно почему одноместный истребитель/ударный - это для всех нормально, а от одноместного вертолёта шарахаются как от прокажённого?

Взял с другого форума

Похоже главная проблема Ка-50 не в том что он чего не межет, а в том что он принципиально новый во всех отношения. Как говорил очень мной уважаемый универсететский преподаватель :"Новая теория принимается не тогда, когда ее докажут, а когда вымрут все опоненты". Похоже это относится не только к науке, по идеи это нормальная реакция стариков держаться за старое. Ка-50 уже много раз доказывал что он является эффективным боевым вертолетом не имеюшим на сгодняшний день аналогов в мире, но переодически все приходится начинать сначала, то одного пилота мало, то пушка не там - на ипытаниях он сумел доказать свою эффективность и поттвердил правильность выбранных решений. Один пилот успевал и управлять вертолетом и вести огонь, недостаточная маневриность пушки компенсировалось маневренностью вертолета, а точность ее была значительно выше. И все это не умозрительные заключения, а данные испытаний, а сейчас еше и проверенные в реальнных боевых действиях. Ка-52 создавался не как замена а как дополнение к Ка-50 для улучшения управления звеном.

Hi!

Зверь>*Похоже главная проблема Ка-50 не в том что он чего не межет, а в том что он принципиально новый во всех отношения.
Ка-50 уже много раз доказывал что он является эффективным боевым вертолетом не имеюшим на сгодняшний день аналогов в мире,
И все это не умозрительные заключения, а данные испытаний, а сейчас еше и проверенные в реальнных боевых действиях.

ГДЕ и как он это доказал? Сколько танков он уничтожил в боевых
действиях? Сколько ЗРК переиграл?

Не надо ля-ля. Он, может, и хороший, а может и нет.

И вопрос о том, хватит ли одного пилота, чтобы и машиной рулить,
и бородачей в горах искать, все еще открыт. Танк найти проще.

И все же, никто мне не ответил - насколько реальна модернизация
Ми-24. То, что сколько-нибудь крупная закупка новых вертолетов
сейчас нереальна - для меня аксиома. И спор об их боевых
качествах имеет теоретический характер.

Так, народ, а нафига России Ми-28Н?
Если военным нужен двухместный ударный и ночной, то почему бы не модернизировать Ми-24?
Кажется даже опытный образец есть - Ми-24В.

Vasiliy Fofanov>Snipper, все это замечательно, вот только беда в том что программу испытаний можно составить так, а можно сяк. И акцентики тоже по-разному расставить. В том то и дело, что зачитывание финальной части отчета не дает общей картины. Нужен весь отчет и беспристрастный специалист, который может задавать вопросы, почему конкретная часть испытаний была перекошена в пользу другой. Если факт имел место конечно.

Vasiliy Fofanov>Неоднозначно это все, словом.

Vasiliy Fofanov>И кстати говоря, турель считается значительно более прогрессивным способом установки. Гляньте например что турки от эрдогана потребовали. Почему?

Однако, именно те испытания, как Вы правильно выразились, были таки перекошены. Но перекошены именно с целью "подсветить" достоинства Ми-28 против Ка-50. Ибо сама программа испытаний была составлена под влиянием милевского лобби в военно-политических кругах, а оно у милевцев куда как сильнее, чем у камовцев. Вот на флоте, там дело иное. Но вертолеты-то сравнивали сухопутные. Ну, хорошо, давайте по существу. Дальность "Атаки" 6км. Дальность "Вихря" 10 км. Дальность пуска ракет большинства ЗРК непосредственного прикрытия около 10 км. Т.е, полный кукан, для пуска ракет по танку Ми-28 должен 4 км. лететь под обстрелом. Песец. Такого ни одна броня не выдержит. Пушка. По курсу вроде бы одинаково по применению, но точность Милевской пушки ниже, потому что турель имеет небесконечную жесткость. При обстреле азимутальной цели тактика меняется. Ми-28 обстреливает ее не отклоняясь от курса, но точность при этом еще падает, поскольку накладывается еще ряд факторов (скорость вертолета, отдача, сбивающая и вертолет с курса и пушку с наводки...) И в результате ограниченного боекомплекта Ми хватит на уверенное поражение гораздо меньшего количества целей. Броня. Милевцы предложили сменную металлокерамическую броню. Во-первых, я не хотел бы оказаться на месте пилота, который летит над полем боя на таком вертолете. Неприятно ощущать, как от твоей машины отлетает чешуя. Хвостовая балка. Ну, тут сказано было много. А на турок не стоит смотреть. Не те это заказчики, мнение которых определяет моду. Когда-то, кстати, прогрессивным считалось снимать пушки с истребителей вообще и нахрен, а в случае необходимости подвешивать в контейнерах под крылья. И чем это кончилось?

Мда... А мне кажется, какой бы вертолет в серию не пошел бы, а клепать их будут по две штуки в год. А лет допустим через пять появится новая модель, и те 10-20 машин которые к этому времени будут в строю, решающей роли играть не будут. Ну не светит нам в ближайшие годы перевооружить нашу армию на современное оружие. И будут и Ка-50 и Ми-28 "полусерйиными" образцами. Та же ситуация наблюдается и в самолетостроении. И еще как минимум лет 10 нашей основной силой (вертолетной) будет старичок Ми-24.
Эххх, дожили...

Danil>какой бы вертолет в серию не пошел бы, а клепать их будут по две штуки в год.

Ну, Ка-50 и сейчас клепают поболее.

Danil>А лет допустим через пять появится новая модель

Это вряд ли. Обычно сейчас про новые разработки заранее слышно... Разве что, Ка-58

Danil>И еще как минимум лет 10 нашей основной силой (вертолетной) будет старичок Ми-24.
Danil>Эххх, дожили...

А это - да...

=KRoN=>Это вряд ли. Обычно сейчас про новые разработки заранее слышно... Разве что, Ка-58

Если они вертолёты, то как ты утверждал. Наклоняют винт вперед (или куда хотят). Наклоняют автоматом перекоса.
Более того, можно утверждать, что вертолеты стали вертолетами именно из-за автоматов перекоса.

Snipper>Однако, именно те испытания, как Вы правильно выразились, были таки перекошены. Но перекошены именно с целью "подсветить" достоинства Ми-28 против Ка-50.

Так в чем же это проявилось, если выводы такие разгромные для Ми-28?

> Ну, хорошо, давайте по существу. Дальность "Атаки" 6км. Дальность "Вихря" 10 км. Дальность пуска ракет большинства ЗРК непосредственного прикрытия около 10 км. Т.е, полный кукан, для пуска ракет по танку Ми-28 должен 4 км. лететь под обстрелом. Песец. Такого ни одна броня не выдержит.

Между тем по расчетам, средняя дальность визуального контакта танк-вертолет на ЕТВД составляет менее 4 км, из чего вытекает что ОБЕ ракеты для основного ТВД избыточны. Следовательно роль начинает играть другой набор факторов, типа могущества БЧ, массы ракеты и т.п. Кроме того, насколько я знаю дальность комплекса "Атака" доведена до 8 км. Наконец, я совершенно не вижу каким образом конкретная система вооружения иллюстрирует преимущество конкретной вертолетной компоновки. Что, установка "Вихря" на Ми-28 невозможна в силу заднего винта?

> Пушка. По курсу вроде бы одинаково по применению, но точность Милевской пушки ниже, потому что турель имеет небесконечную жесткость. При обстреле азимутальной цели тактика меняется. Ми-28 обстреливает ее не отклоняясь от курса, но точность при этом еще падает, поскольку накладывается еще ряд факторов (скорость вертолета, отдача, сбивающая и вертолет с курса и пушку с наводки...) И в результате ограниченного боекомплекта Ми хватит на уверенное поражение гораздо меньшего количества целей.

Однако дальность эффективного применения пушки - 2.5 км и ниже. Выходит дальность дейсвия ЗУР вероятного противника вдруг перестала нас заботить?

> Броня. Милевцы предложили сменную металлокерамическую броню. Во-первых, я не хотел бы оказаться на месте пилота, который летит над полем боя на таком вертолете. Неприятно ощущать, как от твоей машины отлетает чешуя.

Это эмоции. Неприятно ощущать когда в тебя пуля попадает, а что там где отлетает - волнует мало. Хотелось бы услышать конкретные цифры по результатам обстрела корпусов из к/к пулеметов и автоматических пушек.

> Хвостовая балка. Ну, тут сказано было много.

Мне это представляется надуманным. Все ударные вертолеты в мире делаются по этой схеме, и уязвимость хвостовой балки в стандартных сценариях не должна играть никакой роли. Да и факт этой уязвимости не продемонстрирован.

> Когда-то, кстати, прогрессивным считалось снимать пушки с истребителей вообще и нахрен, а в случае необходимости подвешивать в контейнерах под крылья. И чем это кончилось?

Не вижу связи. Могу много привести примеров когда считалось нечто прогрессивным и таки да, оказалось прогрессивным

2 Vasily Fofanov: Да фиг с ним с конкурсом - почему новый вертолет, почему не модернизация?

>> Хвостовая балка. Ну, тут сказано было много.

Vasiliy Fofanov>Мне это представляется надуманным. Все ударные вертолеты в мире делаются по этой схеме, и уязвимость хвостовой балки в стандартных сценариях не должна играть никакой роли. Да и факт этой уязвимости не продемонстрирован.

Вообще-то, статистика говорит, что треть всех вертолётов классической схемы терялась из-за повреждений хвостовой балки. По-моему, цифра просто колоссальная.

Манч, да откуда я знаю, почему не модернизация? Мой номер шестнадцатый.

>Насколько я помню, броня Ми-28 рассчитана на одно попадание - вторая пуля сквозь разбитые плитки пролетает без проблем. Хотя да, первое попадание она держит лучше, чем та, что у Ка.

Это довольно серьезно. Потому что статистически попадание двух пуль в одну точку это пренебрежимо. А какова площадь одной плитки? И каково строение? Что понимается под "металло-керамикой"?

>Пушка, насколько я понимаю, для подавления ПВО не предназначена. Ну только если ты увидел какой внезапно выползший Чаппараль в полукилометре от себя... Так что вдвое больший боекомплект у пушки - это вдвое больше разбитых грузовиков...

Грузовики НУРСами гасить надо


>Вообще-то, статистика говорит, что треть всех вертолётов классической схемы терялась из-за повреждений хвостовой балки. По-моему, цифра просто колоссальная.

Да, немало и впрямь. Ну черт его знает.

Однако вот что говорит афганский опыт: "Из-за потери управляемости по той или иной конкретной причине было сбито около трети вертолетов от всех видов средств поражения." ВСЕ ВИДЫ ПОТЕРИ УПРАВЛЯЕМОСТИ - это та самая треть. А ведь далеко не только хвостовая балка в этом участвует. Например применительно к Ка-50 можно предположить значительный рост потерь от повреждений этой... как бишь его... вобщем куда винты крепятся

Vasiliy Fofanov>Да, немало и впрямь. Ну черт его знает.

Кстати, ещё раз напомню, что у Ка-50 значительно меньше диаметр несущих винтов, выше маневренность и, особенно, скороподъёмность. Опять же, отсутствие хвостового винта. Это даёт приличное повышение безопасности не только в боевых условиях но и просто при полётах в сложной обстановке - горы, пересечённая местность... Вообще, Ка-50 гораздо более компактен...

Ну и пилот на катапультируемом кресле чувствует себя всё же поувереннее, чем без оного на Ми-28