Проблемы обнаружения и уничтожения бронетехники на больших дальностях

m.0.> ...Там нет доплера при работе по земле?

То есть танку достаточно просто остановиться, чтоб стать невидимым.

Bronetemkin> А насколько малозаметная ?
я не буду пытаться уподобляться выжившему из ума мише цайгеру и носоковырять о размерах эпр.
Сужу по тому, что рф их не вела - значит действительно эффективно.

>Если сброс АСП производить с искомых 100 км - можно согласиться (при том непременном условии , что эта платформа сама что-то разглядит)
ну зачем упрощать себе задачу? противник в поддавки не играет.
И деятельность формата "а полетаю-ка я в свободную охоту, вдруг где чего рассмотрю" - это вторая мировая, а не сегодня.
Если вылетели - значит ЦУ уже дано. Его можно подкорректировать, но оно уже дано. Нет нужды "рассматривать танки со 100 км".

>,а если с 30 -то как-то сомнительно -РЛС много и разных ,а еще надо открывать створки , производить пуски а потом разворачиваться .
Для рлс есть хармы и прочие неприятности.
Как писал несколько лет назад Зеро в ибашном, если в 10 км от какого-нить С-300 обнаружена летящая ракета или бомба - летишь до ближайшей канавы, потому что она предназначена тебе. Словом, не следует считать, что войсковое пво способно в одиночку противостоять авиации противника без необходимости завоёвывать превосходство в небе собственной авиацией.
Это ошибка, чреватая очень болезненными последствиями.

Bredonosec> Сужу по тому, что рф их не вела - значит действительно эффективно.
Вау, у тебя есть доступ к СОК нашей ПВО в Сирии?
Впечатлен!

hsm> Поэтому "Ирбис" вовсе не APG-81, а Су-35 это "4(+)" но не "5".
А апг81 - это не уберваффе, а просто станция с близкими же возможностями.

hsm> Я тебе секрет открою. В режиме синтезированной аппертуры - "всё не так". И отдельный объект размером с танк виден даже со спутника, с наклонной дальности километров так 500-700, при мощности всего 190Вт, в импульсе.
А я тебе секрет открою: в режиме САР по определению подвижные обьекты вычисляются крайне сложно, а чаще вовсе никак.
По самому принципу действия САР. Вы его, кстати, вообще понимаете?

hsm> Чего нет? Кумулятивной воронки? Диаметра, на 20% большего чем у Корнета? БЧ, почти в семь раз более тяжелой? - Всё это есть. Учитывая вероятную траекторию удара - стоит ожидать максимальной эффективности против танков, даже с ДЗ на крыше.
Пробить крышу - да, проще, чем борт.
Но рассказывать, что длинная фугасная часть позади воронки сильно помогает могуществу - это в сад.

hsm> Имеющий глаза да увидит.
а конкретнее?

hsm> Про 100 км речь пойдёт когда будет соответсвующее ПВО, уровня С-ХХХ, а не типичное войсковое.
а пво может оказаться эшелонированным...

hsm> "Корнет" пробивает 1.2м брони иили 3м железобетона. Если укрытие всего 1м бетона - то "оставшихся 2м" хватит на примерно 0.8м брони. Про дерево, в данном контексте, смешно говорить.
специально для диванных онолитегофф - поинтересуйтесь механизмом работы кум.струи. И чем она отличается от летящего боеприпаса.

hsm> С тех пор прошло много времени и многое изменилось.
кроме физики. Которая упрямо считает металл проводником. Со всеми вытекающими.

m.0.> М-м. Для целей типа ОБТ данный тип АСП (в перспективе) должен выбирать точку прицеливания на сигнатуре танка при виде сверху/сбоку, т.е. должен отличать башню от двигателя.
а зачем? что башня, что мто сверху защищены теми же 20мм, более чем пробиваемо для асп. Так зачем платить больше?

hsm> Моноблочная моноблочоной - рознь. Невысока у микромощных, типа ПГ-7. А мощная, типа WDU-20/B, прошибёт любой танк, в борт, в лоб и по диагонали, незаметив наличия ДЗ.
попробуйте погуглить, что является пробивающей фракцией в куме. Какой вес, в частности, у этого.
Чтоб не позориться.

drsvyat>> .. А за 10 м. простого воздуха может хватить и 20 мм брони.
hsm> И это явление так-же напрямую связано с мощностью БЧ. Как обычно, чем мощнее - тем больше запас.
и с толщиной пуза пилота. Чем больше... © )))

>Осталось решить простейшиё вопросы - как определить момент создания такого облака и как обеспечить его постоянное пристутсвие?
момент - по обнаружению асп.
А постоянно - нафиг? асп промахнулось - нам облако не нужно. Пока следующее не подлетит.

>Сейчас "непростейших" уже не первое поколение.
а цыгане - это ууу! это страшные люди! я првда не видел, но мне рассказывали! ©

Bredonosec>> Сужу по тому, что рф их не вела - значит действительно эффективно.
Полл> Вау, у тебя есть доступ к СОК нашей ПВО в Сирии?
Полл> Впечатлен!
Паш, учитывая сегодняшние реалии, если только МО есть чем похвастаться в плане противодействия супостату, в том числе и обнаружение - не преминут озвучить.. А пока реакция была как у забора - никакой. Вплоть до сообщений самого израиля. Значит не видели и (надеюсь) работают над ошибками

да и вообще, считать пустым блефом программу стоимостью в охренелиард, в которой уже более 3 десятков лет мечтают принять участие все страны нато, программу, построенные по которой машины в реальных войнах против весьма сильного пво были совершенно неуязвимы, вплоть до расслабления и покуизма владельцев в югославии (из-за чего 1 117 потеряли) - мягко говоря самонадеянно.

tarasv> Вот эта картинка получена лет 40 назад с помощью РЛС ширина ДН которой в одной плоскости мало отличалась от диполя.
tarasv> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/0/4/4903402.jpg
Эта картинка судя по этому сайту:

Является изображением со спутника TerraSAR-X
АФАР КА TerraSAR-X имеет габариты 4784´754´150 мм и содержит 384 субрешетки, каждая из которых состоит из двух волноводно-щелевых излучателей (ВЩИ) вертикальной (В) и горизонтальной (Г) поляризаций. Пара ВЩИ запитывается от одного приемо-передающего модуля (ППМ) и образует одну субрешетку (рисунок). Таким образом, общее количество ППМ в АФАР составляет 384 шт. с суммарной мощностью излучения около 2260 Вт. ВЩИ изготовлены из металлизированных углепластиковых волноводов с высокой тепловой стабильностью.
Ширина ДНА АФАР при равномерном распределении поля по раскрыву составляет 0,33° по азимуту и 2,3° по углу места

Какой диполь? Ширина полотна 754 мм при 3 см. длине волны.
Ширина диаграммы направленности по оси синтеза апертуры 0,33° - это весьма узкий луч

tarasv> Но никаким "хорошо сфокусированным" лучем такой разрешающей спосности, тем более со спутника, добиться не удастся. Только синтезом апертуры.
А кто говорил про только?
Точно также такого изображения только синтезом апертуры не получить, без хорошей антенны никак.
Это все к тому что апертура антенны имела и имеет значение.

tarasv> При его использовании размер физической антенны вторичен. Разрешающая спосбность определяется отношением скорости ЛА к частоте повторения импульсов и объмом памяти доступной процессору обработки сигнала.
Создатели спутников так не думают и оснащают спутники антеннами площадью десятки и сотни квадратных метров несмотря на всю их сложность.

tarasv> ...А заявленная для Ирбиса цифра хоть и близка к первой для APG-70 но судя по размерам цели разрешающая способность в режиме синтеза апертуры у него никак не лучше чем у APG-70 у которой на 50nm разрешающая способность в районе 12метров, чего достаточно для обнаружения группы танков.
Судя по:

Разрешающая способность в режиме синтеза апертуры у него менее 1 м. при неизвестной дальности.
Про APG-70 пишут:
Для обеспечения действий по наземным целям APG-70 имеет следующие дополнительные режимы по сравнению с APG-63: следование рельефу местности, сопровождение наземных движущихся целей на дальности до 37 км, картографирование при доплеровском сужении луча, картографирование при синтезированной апертуре. Масса станции 250 кг, расчетная средняя наработка на отказ -25 часов, разрешающая способность при картографировании 2,5 м на дальности 32 км.

2,5 м. на 32 км., судя по всему тут "ирбис" ни как не уступает.

m.0.> Там нет доплера при работе по земле?
Селекция наземных движущихся целей заявлена.

hsm> Осталось решить простейшиё вопросы - как определить момент создания такого облака и как обеспечить его постоянное пристутсвие?
Т.е. у нас наметился некоторый прогресс - что аэрозольное облако закрывает танк (и прочую технику) в т.ч. в РЛ диапазоне уже возражений нет . А на данный вопрос ответить не могу - слишком много неизвестных . Контекст предполагает , что этот момент определить невозможно ?
Прежде всего - техника в наступлении или обороне (т.е. от одного укрытия к другому) ?
Второе , старая Пурга имела очень серьезное ограничение по времени действия - порядка 30 секунд(именно в РЛ диапазоне) . Для новых грозят 5-6 минут , но есть ли уже такие гранаты на снабжении - не знаю .
Третье - кто будет ставить эти завесы - сам танк для самообороны или приданые средства , например РСЗО .Если сам танк , то видимо , по сигналу УФ датчика обнаружения подлетающих ракет , а если второе , то просто периодически , раз в несколько минут .
Ну и понятно , что сама дымзавеса не панацея , она должна сочетаться с другими мероприятиями , например , по маскировке танка во всех диапазонах .
Вот здесь статья на эту тему , правда из топвора , но на мой взгляд , неплохая

Bredonosec> Паш, учитывая сегодняшние реалии, если только МО есть чем похвастаться в плане противодействия супостату, в том числе и обнаружение - не преминут озвучить..
Bredonosec> да и вообще, считать пустым блефом программу стоимостью в охренелиард, в которой уже более 3 десятков лет мечтают принять участие все страны нато, программу, построенные по которой машины в реальных войнах против весьма сильного пво были совершенно неуязвимы, вплоть до расслабления и покуизма владельцев в югославии (из-за чего 1 117 потеряли) - мягко говоря самонадеянно.
Мне, конечно , со стороны трудно судить - но я бы не стал считать МО РФ такими уж идиотами . Может , им еще следовало сообщить , чем конкретно обнаружили , где и на какой дальности ? Сама логика , что если могли бы похвастаться - то похвастались бы , на мой взгляд , неверна .
Считать ПВО Ирака и Сербии весьма сильными - мягко говоря , неточно . Разве что , по сравнению с ПВО Гренады . Да и расслабления и покуизма (это на 3 сутки операции) как-то не было заметно .

Bredonosec> Для рлс есть хармы и прочие неприятности.
Bredonosec> Как писал несколько лет назад Зеро в ибашном, если в 10 км от какого-нить С-300 обнаружена летящая ракета или бомба - летишь до ближайшей канавы, потому что она предназначена тебе.
Вот только количество выпущенных хармов сильно отличается от количества уничтоженных , кстати , устаревших , РЛС . И для хармов есть( хотя и не у всех) Дублеры , ОУ-1 , Газетчики и прочие причиндалы , а так же умение грамотно пользоваться техникой . В конце-концов , ни один грамотный комбат ЗРК Оса или Тор не будет держать СОЦ-ы включенными , в надежде , что рано или поздно к ним цель сама залетит .
А на более общий вопрос , кто сильнее ПВО или авиация - бывало по-разному , смотря какая ПВО и авиация . Вот , литаков довольно быстро приземлили , а ведь и ПВО было не Бог весть какое .

Bredonosec> попробуйте погуглить, что является пробивающей фракцией в куме. Какой вес, в частности, у этого.

Да, да - погугли, и напиши, какой вес этого у ПГ-7, WDU-20/B и 9А-22. Это будет очень познавательно и полезно, и не только для тебя.

Bredonosec> Чтоб не позориться.

Именно.

Bredonosec> момент - по обнаружению асп.

То есть вопрос сводится к ещё более "простому" - каким образом танк должен обнаружить АСП?

hsm> Осталось только посчитать массу объёма SDB-II заполненного этой смесью...
Считай. На вскидку больше 12-14 л. там нет. И этой смеси (h-6) там нет
Почему нет, такой специалист по кумулятивным БЧ должен знать.

hsm> Лучше что-то почитать о РЛС с синтезированной аппертурой, прежде чем ответы писать. - Позволит сэкономить и время и место.
Золотые слова!
Да и у "барса" есть синтезирование апертуры + больше сама апертура антенны.

hsm> Ширина "хорошо сфокусированного луча" РЛС со спутника составляет, точно не помню, но точно больше 10 км (и это только в одном направлении).
У приводимого выше TerraSAR-X порядка 3,5 км. в одном направлении, а в другом не так критично поскольку вторая координата определяется другим методом.

hsm> Не имеют значения эти крохи, как и "толщина стенки". Достаточно того что бронебойная способность SDB-II не хуже "Корнетовской". Этого более чем достаточно.

Нет.

hsm> Нет, здравый смысл и наблюдение за направлением развития АСП в последние 30 лет.
Здравый смысл говорит, что максимизация проекции цели и минимизация ее углового смещения по осям может достигаться совсем не при отвесном пикировании. Ну и израильтянам скажи, что у них неправильное пикирование.

hsm> Моноблочная моноблочоной - рознь. Невысока у микромощных, типа ПГ-7. А мощная, типа WDU-20/B, прошибёт любой танк, в борт, в лоб и по диагонали, незаметив наличия ДЗ.
Срочно учить матчасть! В т.ч. диаметр "меверика".
И желательно привести фото танка с ДЗ, который пробит AGM-65 в лоб.

hsm> И это явление так-же напрямую связано с мощностью БЧ. Как обычно, чем мощнее - тем больше запас.
Нет там много факторов, например кумулятивная струя WDU-20/B скорее всего достаточно быстро распадается: у нее небольшое отношение бронепробития к диаметру, зато заброневое действие ожидается очень большое.

hsm> Да, да конечно. Выбирая траекторию атаки танка с воздуха они непременно выберут что-то альтернативное верхней части, ага. Просто прикола ради!
Они могут видеть другие значения угла между 0 и 90 гр., а не только крайние.

Bronetemkin> ... по сигналу УФ датчика обнаружения подлетающих ракет...

SDB-II не ракета.

Bronetemkin> Ну и понятно , что сама дымзавеса не панацея , она должна сочетаться с другими мероприятиями , например , по маскировке танка во всех диапазонах .

Была у наших "военных ученых" такая мысль, в конце 80-х, для защиты от новомодных супостатских РУКов - наши вертолёты летают вдоль линии фронта и ставят разнообразные завесы. Вроде-бы наши военные наших военных ученых, с этой их мыслью, послали... Это так, к слову. Маскировка вещь безусловно полезная, и вообще - весь комплекс мер по снижению заметности, и не только для танков.

Bronetemkin> Считать ПВО Ирака и Сербии весьма сильными - мягко говоря , неточно.

Сейчас, после того как они было разгромлены - да, неточно. То же самое можно будет сказать и о других, обсуждаемых здесь предметах, потом, после того как они...

drsvyat> Про APG-70 пишут ... "ирбис" ни как не уступает.

Ты отдаешь себе отчёт что сравниваешь новейшее изделие отечественного ВПК с зарубежным образцом сорокалетней (без малого) давности? И что за истекшие, без малого, сорок лет у зарубежных образцов параметры несколько изменились?

drsvyat> Считай. На вскидку больше 12-14 л. там нет.

Вскидка ошиблась, в несколько раз. "Такое бывет!"©

drsvyat> Почему нет, такой специалист по кумулятивным БЧ должен знать.

Должен категорически заявить - я не специалист по кумулятивным БЧ. Так, читал немного.

drsvyat> Да и у "барса" есть синтезирование апертуры...

А этого никто и не отрицает. САР используется очень давно, А-6 во Вьетнаме, например. Тут важнее "математика" и реализующая её аппаратура, позволяющая обнаруживать подвижные цели (хотя-бы наземные), просто "картография" это давно банальность.

drsvyat> У приводимого выше TerraSAR-X порядка 3,5 км. в одном направлении, а в другом не так критично поскольку вторая координата определяется другим методом.

А разрешение 3м, что нам "как-бы намекает"© - при всей важности аппертуры не ею достигается это значение.


drsvyat> ... при отвесном пикировании...

1. Я говорил о поражении в "крышу"!
2. Отвесное пикирование, при использовании на немаксимальной дальности, современная "фишка", добавляющая разнооброазных плюсов. Разрабатывается и реализуется для самых разных средствах поражения, от "Экскалибура" до "Атакмс".

drsvyat> Срочно учить матчасть! В т.ч. диаметр "меверика".

Зачем? Это ты таким образом хочешь сказать что "моноблочная моноблочной рознь" и что "мощность БЧ влияет"? - Спасибо, но ты отвечал именно на этот мой тезис. На момент его написания диаметр "Меверика" мне был известен, так-же как и масса его БЧ. С момента публикования в ЗВО, в восемьдесят каком-то году.

drsvyat> И желательно привести фото танка с ДЗ, который пробит AGM-65 в лоб.

Согласен. Очень желательно. Но мне встречался только "Абрамс", без ДЗ.

drsvyat> Они могут видеть другие значения угла между 0 и 90 гр., а не только крайние.

Для БЧ, эквивалентная по могуществу "Корнету", при попадании в крышу, в пределах 0-80 гр. эти углы по барабану, с точки зрения пробития.

hsm> То есть вопрос сводится к ещё более "простому" - каким образом танк должен обнаружить АСП?
Например , чем-то вроде этого -

На фото т.н. «гибридный» датчик системы MUSS AN/AAR-60 MILDS (ультрафиолетовый диапазон с длиной волны 300 нм).

---

Сейчас, после того как они было разгромлены - да, неточно. То же самое можно будет сказать и о других, обсуждаемых здесь предметах, потом, после того как они...

---

Нет , просто сейчас хорошо известна матчасть у тех и других . А то в свое время им приписывали даже наличие 200-к .

hsm> Ты отдаешь себе отчёт что сравниваешь новейшее изделие отечественонго ВПК с зарубежным образцом сорокалетней (без малого) давности? И что за истекшие, без малого, сорок лет у зарубежных образцов параметры несколько изменились?
Тебе уже дали хороший совет: учить матчасть что бы не выглядеть глупо:

drsvyat>> Считай. На вскидку больше 12-14 л. там нет.
hsm> Вскидка ошиблась, в несколько раз. "Такое бывет!"©

12-14 л. оценочный объем БЧ SDB-II, попробуй найти там в несколько раз больше.

hsm> А этого никто и не отрицает...
Вот и ладненько.
hsm> ...позволяющая обнаруживать подвижные цели (хотя-бы наземные)...
Какое отношение имеет синтезирование апертуры к обнаружению подвижных целей?
У "барса" как раз с этим все хорошо дальность до 400 км. по цели с ЭПР 3 кв.м. заявлена.

hsm> А разрешение 3м, что нам "как-бы намекает"© - при всей важности аппертуры не ею достигается это значение.
Размеры апертуры РЛС как-бы намекают, что без нее ни куда. Это основа, которая допиливается напильником (обработкой). Не будет первичной информации, обработка тебе не поможет.

hsm> 2. Отвесное пикирование, при использовании на немаксимальной дальности, современная "фишка", добавляющая разнооброазных плюсов. Разрабатывается и реализуется для самых разных средствах поражения, от "Экскалибура" до "Атакмс".

Я с удовольствием почитаю для чего применяется пикирование цельной ATACMS на МТО танка

hsm> Зачем? Это ты таким образом хочешь сказать что "моноблочная моноблочной рознь" и что "мощность БЧ влияет"?
То что я хотел сказать, я сказал, есть конкретные вопросы, задавай.

hsm> Согласен. Очень желательно. Но мне встречался только "Абрамс", без ДЗ.
Тогда как "неспециалист" по кумулятивным боеприпасам решил, что БЧ "меверика" легко пробивает лоб + ДЗ?

hsm> Для БЧ, эквивалентная по могуществу "Корнету", при попадании в крышу, в пределах 0-80 гр. эти углы по барабану, с точки зрения пробития.

Т.е. промежуточные углы допустимы и могут использоваться. Ура заработало!

Bredonosec>> попробуйте погуглить, что является пробивающей фракцией в куме. Какой вес, в частности, у этого.
hsm> Да, да - погугли, и напиши, какой вес этого у ПГ-7, WDU-20/B и 9А-22. Это будет очень познавательно и полезно, и не только для тебя.
то есть, вы желаете позориться и далее, настаивая на чрезвычайной важности колбасины вв позади воронки?
Мне-то принцип действия известен, а вот вам, судя по идиотизмам, что вы пишете, явно нет.

Bredonosec>> Чтоб не позориться.
hsm> Именно.
То есть, вы предпочитаете позориться. Ну ок, вам не впервой

hsm> То есть вопрос сводится к ещё более "простому" - каким образом танк должен обнаружить АСП?
А это уже другой и успешно решаемый достаточно давно вопрос.
Со своего тезиса про якобы "недейственность" облака вы традиционно слились.

Bronetemkin> Вот только количество выпущенных хармов сильно отличается от количества уничтоженных , кстати , устаревших , РЛС .
на тот момент они не были устаревшими. На тот момент они были на уровне того же, что и в ссср.

> И для хармов есть( хотя и не у всех) Дублеры , ОУ-1 , Газетчики и прочие причиндалы , а так же умение грамотно пользоваться техникой . В конце-концов , ни один грамотный комбат ЗРК Оса или Тор не будет держать СОЦ-ы включенными , в надежде , что рано или поздно к ним цель сама залетит .
А это и есть задача подавления пво: чтоб она не действовала.
Как именно - благодаря уничтожению или благодаря тому, что расчеты будут бояться включить станции - монопенисуально. Главное, что пво нет и можно уничтожать цели.

Bronetemkin> А на более общий вопрос , кто сильнее ПВО или авиация - бывало по-разному
этого вопроса я не ставил. Речь шла о том, что противопоставлять авиации противника только пво, отдавая ему всё господство в небе, - гарантия смерти. Если не сегодня, то завтра, поскольку постепенно любая сисетма выносится.

>Может , им еще следовало сообщить , чем конкретно обнаружили , где и на какой дальности ?
нет, зачем?
Но сам факт обнаружения не преминули б упомянуть.