Семиевие. Нил Стивенсон

Шахты УЖЕ есть. Всякие заготовки под хранение ОЯТ УЖЕ есть. Ядерные бункеры и командный центр в горе Шайенн или у нас под Ямантау. Красноярск-26 есть тоже.
Осталось "всего лишь" доработать и оснастить. Это просто на многие порядки легче, чем затащить нужную массу на орбиту. 500 тонн - ни о чём вообще. Для выживания 100+ лет сообщества необходимы как минимум сотни тысяч тонн - только тогда появляется шанс.
Непросто, но куда более реально, чем обеспечить выживание на орбите. Потому что любая ненулевая величина - больше нуля.

По самой природе предлагаемого высыпания обломков Луны - если уж поверить на минуточку, что оно произойдёт - на каждый свалившийся в атмосферу камень придётся 10 камней, пролетевших на высоте 200 км, и 100 камней на высоте 400 км. Если Каменный Дождь и произойдёт - орбиту он выметет первым делом.

Balancer> Это пока область фантазий. Мы не знаем, как коллективное бессознательное работает в тех случаях, когда всеобщая гибель неизбежна, а эволюцией у всех видов заложен приоритет выживания вида в целом над выживанием индивидов. Эволюционируют не индивиды, эволюционирует и выживает вид в целом. Те виды, которые не отвечали этому критерию — вымерли.

Как раз примеры Лучника из реальной истории, и они противоположны. Да, можно про и контра надёргать, но факт, что бывает жестокая внутривидовая конкуренция. По-твоему же получается, что это коллективное бессознательное должно быть сознательно и рационально. А иначе, без абстрактного мышления, не осознать ситуацию и стратегию спасения не выработать без доброй воли. Но такого механизма у эволюции нет, именно потому уйма видов уже вымерла, и уйма ещё вымрет. Не возьмусь предполагать наиболее вероятную реакцию человечества в сабжевой ситуации, но мотивировка точно будет иной.

Balancer> Исчезают индивиды. Даже просто популяции обычно остаются. А уж виду в целом ничего не угрожает вообще.
Исчезнувших ВИДОВ - миллионы. И это часть эволюционного процесса. Неотъемлемая.

Balancer> В том-то и дело, что, во-первых, какую из этих разных альтернатив выбирать неясно, во-вторых, эволюция как раз против. Она ничего про уверование не знает и стремится спасать виды иными способами
Эволюция вполне себе выпилила миллионы видов.

Luchnik>> Немцам наваляли 20 лет назад.
Полл> Нам опять пишут из параллельной реальности.
Мне важно, что Роман понял, что я хотел сказать. Зачем ты тут демонстративно тупишь / занудствуешь - я не знаю. Если тебе важно точное время между концом ПМВ и началом ВМВ - посчитай и напиши тут. Я просто не считаю это принципиальным.
Luchnik>> Общество было заранее с консолидировано и готово к борьбе с внешней угрозой.
Полл> Поэтому в Вермахте против СССР сражалось порядка 100 000 граждан СССР, а в тылу потребовалось проводить депортацию целых народов.
Ага, и СССР оказался готов к такому ходу событий. И ментально и материально. Ну и слово "сражались" таки требует уточнения. Ты мне лучше скажи - какое из существующих государств готово к тому, что через пару лет Землю выметет огненно-каменной метлой? Это тебе не к войне готовится. Пусть даже к большой и тотальной.
Luchnik>> Нападение немцев - ну это никак не гарантированный конец света. Особенно где-нибудь в США.
Полл> Для СССР - конец света. После перевода войны в тотальную.
СССР готовился к грядущей войне. Но началась она по катастрофическому сценарию. Однако реальность борьбы и шансы на успех - вполне себе были. А вот в случае падения обломков Луны - это дело совсем другое. Совершенно неизвестное и страшное.
Полл> Что и как было для США - для СССР значения не имеет.
Вот в этом и есть разница ситуаций. Конец света - он абсолютно для всех. За лужей не отсидеться.

AntiMat> Но такого механизма у эволюции нет, именно потому уйма видов уже вымерла, и уйма ещё вымрет.

Именно так. Масса видов вымерла. Но человечество — живо. Поэтому есть высокая вероятность, что коллективное бессознательное сработает как надо.

AntiMat> Не возьмусь предполагать наиболее вероятную реакцию человечества в сабжевой ситуации, но мотивировка точно будет иной.

Коллективное бессознательное, это, кэп, не сознательное. Мотивация может быть любой.

Luchnik>>> Если посмотреть на современные западные общества, то часть из них исчезает прямо на наших глазах
Balancer>> Исчезают индивиды. Даже просто популяции обычно остаются. А уж виду в целом ничего не угрожает вообще.
Luchnik> Исчезнувших ВИДОВ - миллионы.

Исчезли миллионы видов человечества? Ты уж не теряй нить разговора, пожалуйста.

Luchnik> Эволюция вполне себе выпилила миллионы видов.

Именно так. Миллионы, у которых забота об индивидах была выше заботы о видах — вымерли. Те, кому просто фатально не повезло, тут не в счёт. У выживших неизбежно должна присутствовать забота о выживании вида более приоритетной, чем забота о выживании индивида. Потому что процесс выживания должен работать именно на вид в целом.

Luchnik> Мне важно, что Роман понял, что я хотел сказать. Зачем ты тут демонстративно тупишь / занудствуешь - я не знаю. Если тебе важно точное время между концом ПМВ и началом ВМВ - посчитай и напиши тут. Я просто не считаю это принципиальным.
Затем, что ты живешь в мире фантазий, с реальностью не пересекающимся.
В ПМВ Россия проиграла Германии.

Luchnik> Ага, и СССР оказался готов к такому ходу событий. И
Так "готов", что даже обращение к своим гражданам об начале войны сделал спустя ДЕНЬ после ее начала.

Luchnik> СССР готовился к грядущей войне. Но началась она по катастрофическому сценарию. Однако реальность борьбы и шансы на успех - вполне себе были. А вот в случае падения обломков Луны - это дело совсем другое. Совершенно неизвестное и страшное.
Для СССР 1941 года война с Германией была примерно тем же, что и падение обломков Луны.

Luchnik> Вот в этом и есть разница ситуаций. Конец света - он абсолютно для всех. За лужей не отсидеться.
И коли отсидеться нельзя, надо вставать, рвать жилы - но выжить.
Не быть жертвой, а бороться.
Твоя же "война против всех" это именно что реакция взбесившихся от паники леммингов.

Fakir> Шахты УЖЕ есть. Всякие заготовки под хранение ОЯТ УЖЕ есть.
Так и МКС уже есть. И, в мире книги, прицепленный астероид в виде щита, - тоже уже есть.

Fakir> Осталось "всего лишь" доработать и оснастить.
Вы полагаете, что это будет на порядки проще? Сомневаюсь.
Как вы будете делать теплозащиту, водозащиту от волн цунами, водоотведение, контроль по всяким там радонам и метанам...
Все равно нужно строить автономную замкнутую биосферу и на нее уйдет одинаково ресурсов - что на орбите, что под землей/водой.
Да хотя бы просто проблема крупных осколков (в десятки-сотни м и в км размером) - на орбите она решаема и столкновение можно предсказать. А вот в шахте она не решаема.

>500 тонн - ни о чём вообще. Для выживания 100+ лет сообщества необходимы как минимум сотни тысяч тонн
ОК. А можно взглянуть на весовую сводочку - почему именно столько?

>куда более реально, чем обеспечить выживание на орбите.
не факт...
На орбите нет ограничения по объемам, по охлаждению, по энергетике, по свободе получения информации из внешнего мира, по численности популяции и т.д.

Fakir> По самой природе предлагаемого высыпания обломков Луны - если уж поверить на минуточку, что оно произойдёт - на каждый свалившийся в атмосферу камень придётся 10 камней, пролетевших на высоте 200 км, и 100 камней на высоте 400 км. Если Каменный Дождь и произойдёт - орбиту он выметет первым делом.
На каждую тысячу мелких камешков придется один 50-метровый - и они перепашут землю на сотню метров вглубь, уничтожив мелкие шахты.
На каждый миллион мелких камешков придется один километровый - и они перепашут землю повторно на километр вглубь, убив глубокие шахты и залив их цунами.

Да, не меьшие сложности - и у подводников.

AntiMat> Как раз примеры Лучника из реальной истории, и они противоположны. Да, можно про и контра надёргать, но факт, что бывает жестокая внутривидовая конкуренция.

В условиях близкого и неизбежного тотального 3,14ца - какая в .опу внутривидовая конкуренция?! Что ты выиграть-то можешь? Начать войну, чтобы сдохнуть не через 2 года, а сразу? Офигительный выигрыш.
"Отвоевать место" на орбитальном ковчеге невозможно. Да и воевать будут одни, а полетят совершенно другие, так что мотивация для участников слаба. Опять же ковчег национально поделен так, что серьёзные силы "внизу" не имеют причин для рубилова, а несерьёзные быренько занюкают большие игроки, сохраняющие какую-то системность.

GOGI> Два года?!

Ну!

GOGI> Я сам роман не читал,

Ты воистину мудр!

GOGI> А тут всего два года. Нет сынок, это фантастика ©
GOGI> P.S.- хотя в качестве фантастического допущения, если тому как готовились эти два года не посвящены пол-романа, почему бы и нет.

Не, всего две трети

Fakir>> Шахты УЖЕ есть. Всякие заготовки под хранение ОЯТ УЖЕ есть.
Korniko> Так и МКС уже есть. И, в мире книги, прицепленный астероид в виде щита, - тоже уже есть.

Это ни о чём. И от астероида того польза - ...

Korniko> Вы полагаете, что это будет на порядки проще?

Однозначно. Хотя бы потому, что нет бутылочного горлышка в виде средств выведения и их пропускной способности. Нет вакуума и прочей специфики.


Korniko> Как вы будете делать теплозащиту, водозащиту от волн цунами, водоотведение, контроль по всяким там радонам и метанам...

Какая защита от цунами? Это то же самое, что спросить про орбиту - а как будете делать защиту от метеоров (которых станет ОЧЕНЬ много) и галактических лучей и вспышек на Солнце. Ответ простой: да в сущности никак. Иншалла.

Korniko> Все равно нужно строить автономную замкнутую биосферу и на нее уйдет одинаково ресурсов - что на орбите, что под землей/водой.

О! Вы приближаетесь к прозрению
Автономная замкнутая - огромная, сложнейшая, и на нынешнем уровне нереализуемая. Создать это даже на Земле - пока не вышло. И за 2 года и не получится. Значит, в лучшем случае частично-замкнутая. Да и с ней трудно ожидать, что проработает 100+ лет - ну не бывает пока такой механики, а там одних насосов - подумать страшно.
На Земле можно надеяться на незамкнутую, имея хотя бы воду, воздух, а то и нефть с угольными пластами. И пещеры или штреки, заваленные удобрениями. Всего надо МНОГО.

Korniko> Да хотя бы просто проблема крупных осколков (в десятки-сотни м и в км размером) - на орбите она решаема и столкновение можно предсказать. А вот в шахте она не решаема.

На крупные осколки на орбите наплевать, потому что мелкие убьют намного раньше и надёжнее. Ровно как на "настоящей" МКС: никто не защищает её и другие КК от килограммовых метеоритов, но постоянно надо думать о микрограммовых.


>>500 тонн - ни о чём вообще. Для выживания 100+ лет сообщества необходимы как минимум сотни тысяч тонн
Korniko> ОК. А можно взглянуть на весовую сводочку - почему именно столько?

Да элементарно. На год человеку расходуемых запасов, по дыханию, воде, пище - 1,5 тонны. Если надо на 10 лет - накручивается еще кое-что. И т.д. Ну вот и прикидывайте: даже если сто человек триста лет... А храниться так долго может не только лишь всё...
И ко всему много, очень много, запчастей, материалов и т.п. Потому что всё ломается, окисляется, гниёт, зас..ется, поедается мышами и просто по глупости раздалбывается.
За сто лет, считай, почти каждый элемент придётся заменить по 2-3 раза. Некоторые - гораздо чаще. Какие именно - никто заранее не угадает.
Короче, с собой нужно иметь всё и немножечко больше. Одних лекарств и реактивов да перевязочного материала и презервативов - ...

Если возмечтать о замкнутой... но там отдельная песня. Которая тоже очень, ну очень немаленькая.
И фантастичная.

Korniko> На орбите нет ограничения по объемам, по охлаждению, по энергетике, по свободе получения информации из внешнего мира, по численности популяции и т.д.

Есть абсолютно по всему и гораздо более сильные и сложно решаемые.

Korniko> На каждую тысячу мелких камешков придется один 50-метровый - и они перепашут землю на сотню метров вглубь, уничтожив мелкие шахты.

50-метровый до поверхности вообще не долетит (они будут, если вообще будут, входить в атмосферу очень полого). Чтобы перепахать на сотню метров нужно что-то куда серьёзнее.
Но даже пусть мелкие и не выживут. Закладываться явно надо на 1+ км, в идеале под горами, и вдали от моря, и в стабильной сейсмозоне.
...кто сказал "Ямантау"?!

Хранилища для ОЯТ пытаются проектировать так, чтобы обеспечить постоянный влажностный, тепловой режим и герметичность на срок минимум от 10 000 лет аж до миллиона (в идеале). Отличий от убежища очень много, но уже как бы ориентир. Соответственно - шанс.


Korniko> На каждый миллион мелких камешков придется один километровый - и они перепашут землю повторно на километр вглубь, убив глубокие шахты и залив их цунами.

На самом деле в силу самого интересного вопроса вокруг "Семиевия", а именно ускорения обломков, скорее всего, километровые не могут возникнуть вообще. Ни одного.

Но даже предположим, что могут и иногда будут возникать. Ну да, это всё может стать проблемой. Выживут наверняка не все убежища. Да пусть хоть одно из десяти.
Но на орбите не выживет просто никто. И очень-очень быстро.

Потому что, кстати, падение километровой дуры вызовет такой фонтан атмосферы...

Выживание на орбите в поставленных условиях невозможно, только и всего. Ноль шансов. Тождественный ноль.
Соответственно всё остальное - лучше.

Balancer> У выживших неизбежно должна присутствовать забота о выживании вида более приоритетной, чем забота о выживании индивида. Потому что процесс выживания должен работать именно на вид в целом.

Нет такого процесса выживания потому что нет общевидового коллективного мышления, нет в том мышлении ценностной категории "вид", это всё требует абстрактного мышления, которого нет на инстинктивном бессознательном уровне. Потолок инстинктов — свои дети, свой род, своя популяция, отождествляемая по запаху ли, импринтингом ли, но не абстракцией.

Времени мало - отвечу кусками...

Fakir> Хотя бы потому, что нет бутылочного горлышка в виде средств выведения и их пропускной способности. Нет вакуума и прочей специфики.
А-а-а... Т.е. про бутылочное горлышко вертикального спуска по стволу шахты, а потом транспортировки по горизонтальному штреку, их отсутствия, их пропускной способности - вы предпочитаете не думать?

> Какая защита от цунами? Это то же самое, что спросить про орбиту - а как будете делать защиту от метеоров (которых станет ОЧЕНЬ много) и галактических лучей и вспышек на Солнце. Ответ простой: да в сущности никак.
Никак? Тогда серьезное цунами, накрывшее шахту, просто затапливает ее по верх.

Fakir> На Земле можно надеяться на незамкнутую
С чего бы это под землей с выжженной поверхностью возьмется незамкнутая?

>имея хотя бы воду, воздух
В шахту эту воду сначала нужно завезти. И воздух - тоже завезти (или придумать систему забора и охлаждения по сложности сравнимую с космическими проектами).

>а то и нефть с угольными пластами.
Откуда например в шахте на железную руду возьмутся нефть с углем? Или вы предлагаете копать до ближайшего месторождения?

>И пещеры или штреки, заваленные удобрениями
Откуда удобрения там возьмутся-то? Их надо сначала доставить к шахте, опустить по стволу на сотни м, потом конвейером или самосвалом доставить по штреку. Что вы там говорили про выход из строя и замену горно-шахтного оборудования?

Fakir> Да элементарно. На год человеку расходуемых запасов, по дыханию, воде, пище - 1,5 тонны.
Секундочку. А замкнутый цикл - не полный, но хотя бы по воде и воздуху - никак не сделать? Воду никак не очистить - обязательно нужно на весь срок запасать?

Fakir> 50-метровый до поверхности вообще не долетит (они будут, если вообще будут, входить в атмосферу очень полого).
Аризонский думает по-другому. А пологость и меньшая скорость могут компенсироваться массой. Ну будет перепахано не на 100 м, а на 50 - все равно много.

Fakir> Но даже пусть мелкие и не выживут. Закладываться явно надо на 1+ км, в идеале под горами, и вдали от моря, и в стабильной сейсмозоне.
так вы хотите новые строить или старые использовать?
А "Неназываемое" - не пример. Туда - не пустят, да и что это такое - никто не знает.

AntiMat> Нет такого процесса выживания потому что нет общевидового коллективного мышления
Общевидового - может и нет. Коллективное (точнее, "коллективное") - есть. Эффект толпы и прочие феномены это наглядно показывают.

Fakir> В условиях близкого и неизбежного тотального 3,14ца - какая в .опу внутривидовая конкуренция?! Что ты выиграть-то можешь? Начать войну, чтобы сдохнуть не через 2 года, а сразу? Офигительный выигрыш.

Военные коалиции успешно перегрызались меж собой и разбивались врагом, хотя, казалось бы.

Fakir> "Отвоевать место" на орбитальном ковчеге невозможно.

Так не доставайся же ты никому. Одни посчитают, что их спасаемая квота несправедливо мала, не соответствует вкладу, усилиям, данным Господом правам, да чему угодно, с чем другие не согласятся, и понеслась — просрать время за согласованиями, уговорами, угрозами, саботажем и пр. как нефиг делать, тем более смешные два года.

Fakir> большие игроки, сохраняющие какую-то системность

Если промеж собой у них строго благорастворение воздухов, то строго да, но это ж и есть антинаучное допущение))

Korniko> А-а-а... Т.е. про бутылочное горлышко вертикального спуска по стволу шахты, а потом транспортировки по горизонтальному штреку, их отсутствия, их пропускной способности - вы предпочитаете не думать?

Это несопоставимые вещи. Да блин, ну что люди так умело не видят очевидного! Просто возьмите суточную производительность любой угольной или соляной или иной шахты.

Korniko> Никак? Тогда серьезное цунами, накрывшее шахту, просто затапливает ее по верх.

Серьёзное цунами на Урале или в Гималаях - это действительно очень серьёзно.

Это вообще последняя из проблем. Шахты герметизируется сравнительно легко. Существуют шахты со штреками, пробитыми под реками, озёрами, морем.

Korniko> С чего бы это под землей с выжженной поверхностью возьмется незамкнутая?
>>имея хотя бы воду, воздух
Korniko> В шахту эту воду сначала нужно завезти. И воздух - тоже завезти (или придумать систему забора и охлаждения по сложности сравнимую с космическими проектами).

Это всё сравнительно легко.
В мире дофига подземных рек, озёр, водоносных горизонтов, в т.ч. очень глубоких (Кольская доказала).
Снаружи какой-то воздух да всегда останется. Можно добуриться, хотя бы в перспективе.


Korniko> Откуда например в шахте на железную руду возьмутся нефть с углем? Или вы предлагаете копать до ближайшего месторождения?

Шахтных убежих может быть МНОГО. Сотни по планете. Где-то одно, где-то другое.


Korniko> Откуда удобрения там возьмутся-то? Их надо сначала доставить к шахте, опустить по стволу на сотни м, потом конвейером или самосвалом доставить по штреку.

Естественно. За год легко.


Korniko> Секундочку. А замкнутый цикл - не полный, но хотя бы по воде и воздуху - никак не сделать? Воду никак не очистить - обязательно нужно на весь срок запасать?

Очень сложно. И системы очистки, фильтры, расходники (там нужны расходники) лет за 20-30 сдохнут окончательно.
Замкнутая система может сгодиться для лунной базы или большой орбитальной станции при регулярном сообщений с бодрой и здоровой Землёй. Есть где заменить ионнобменную смолу, мембрану, насос и так далее.
Так что или полузамкнутая система дохнет необратимо, или для неё у вас заготовлены расходники и запчасти в огромных количествах. Фильтры, мембраны, электроды, уплотнения, насосы, моторы, подшипники, трубы и кабеля - сотни, тысячи тонн этого добра, чтобы хватило на тысячу лет. Ну хотя бы на пару веков.
...если еще всё не поржавеет, не покроется пылью и накипью, не будет съедено грибком и не деполимеризуется по пути.

Fakir>> 50-метровый до поверхности вообще не долетит (они будут, если вообще будут, входить в атмосферу очень полого).
Korniko> Аризонский думает по-другому.

Аризонский может думать что ему хочется - он не осколок саморазвалившейся Луны.


Korniko> А пологость и меньшая скорость могут компенсирадываться явно надо на 1+ км, в идеале под горами, и вдали от моря, и в стабильной сейсмозоне.
Korniko> так вы хотите новые строить или старые использовать?

Да что так что эдак. В мире полным-полно всего уже готового. От военных объектов до выработанных шахт и хранилищ для ОЯТ.
При желании за год можно и новое построить. Хоть сто штук. Всем миром-то - ничего запредельного. Привычные горные работы, человечество сотни лет умеет это делать.

Korniko> А "Неназываемое" - не пример. Туда - не пустят, да и что это такое - никто не знает.

Псс! На все космодромы пустили, а туда - не пустят? По сюжету конец света, не забыли?

Ну Юкка-Маунтен возьмите.

AntiMat> Нет такого процесса выживания потому что нет общевидового коллективного мышления

Никто и не говорит про мышление. Но вот паттерны поведения, обеспечивающие выживание вида имеют приоритет над паттернами выживания индивида. Это очень серьёзное давление отбора.

AntiMat>> Нет такого процесса выживания потому что нет общевидового коллективного мышления
Balancer> Никто и не говорит про мышление. Но вот паттерны поведения, обеспечивающие выживание вида имеют приоритет над паттернами выживания индивида. Это очень серьёзное давление отбора.

Паттерны примитивны, та же упомянутая толпа в безумной панике может сама себя погубить. Человек истребил множество видов и им никакие паттерны не помогли не потому что были плохие, а потому что против лома... ломом оказалась рассудочная деятельность, создающая такие условия, которым никак невозможно противостоять без аналогичного лома. О выживании вида в метеоритной бомбардировке паттерны тоже ничего не знают. Надо сознательно целенаправленно вкалывать на спасение каких-то посторонних для паттерна чужаков и потом умереть в тяготах, лишениях и страданиях вместе с эмпатически гораздо более близкими людьми. Не лучше ли хоть два года пожить наконец полностью для себя и действительно близких людей. А вдруг своих-то как раз можно спасти в одной тайной общине, о чём поведала баба на базаре/пророк/непризнанный гений — паттерн такое схавает. Т.е. паттерны могут наоборот вызывать неповиновение рациональной государственной машине, это нужно учитывать.

Luchnik>> Мне важно, что Роман понял, что я
Полл> Затем, что ты живешь в мире фантазий, с реальностью не пересекающимся.
Полл> В ПМВ Россия проиграла Германии.
Пожалуйста, процитируй меня, где я говорю, что Россия выиграла у Германии в ПМВ.
Остальное я поскипал. Так как у тебя проблемы просто с чтением. А уж с пониманием прочитанного...

Luchnik>> Исчезнувших ВИДОВ - миллионы.
Balancer> Исчезли миллионы видов человечества? Ты уж не теряй нить разговора, пожалуйста.
Я про виды вообще. Но и тупиковых ветвей близких родственников наших предков хватает.

Balancer> Именно так. Миллионы, у которых забота об индивидах была выше заботы о видах — вымерли. Те, кому просто фатально не повезло, тут не в счёт. У выживших неизбежно должна присутствовать забота о выживании вида более приоритетной, чем забота о выживании индивида. Потому что процесс выживания должен работать именно на вид в целом.
С чего ты считаешь, что западное общество потребления расставляет приоритеты именно так?
Ты мне лучше расскажи про виды пережившие что-то типа "огненных небес". Крокодилы и змеи? )

Полл> Собственно говоря, уже: в Германии распечатали металлический мост на "вывернутом" 3D-принтере, печатающим снаружи себя.
не слышал. Именно металлический? И именно мост? Сразу на месте? Не в качестве конструкции, которую перенесли потом?
Вот дома рисовать бетоном - это наблюдал. И даж обсуждалось, что мол, будущее. Хоть мне очень интересно, как они без арматурных связок будут перепады температур выдерживать..

Полл> Космос, с халявным вакуумом и микрогравитацией даже на обитаемой орбитальной станции - очень комфортная среда для 3D-принтеров, даже по металлу.
ээ.. честно говоря, хз, насколько это комфортная среда: и вопрос охлаждения места работы (чем обдувать?), и вопрос разноса материала в пространство вокруг, и т.д.

И главное: создание неких корпусов из специально приготовленного на некоем заводе пооршка - это не "всё, что угодно из ограниченных ресурсов".

Bredonosec>> то есть, задача сводится к выживанию?
Balancer> Удивительно, но так. Ты книжку-то читал?
нет.
Меня заинтересовала сама постановка задачи. Абстрактно, не привязываясь к полюбившимся персонажам или полюбившейся вселенной.
Задача, как понял из описания, ставилась так:
Луна почему-то была взорвана, на землю стали выпадать крупные осколки, которые атмосфера не могла сдержать.
около сотни человек почему-то решили, что они смогут выжить вне атмосферной защиты и полезли на орбиту строить там что-то среди триллионов весьма смертоносных пылинок и песчинок на скоростях в километры в секунду.
Уже на этом этапе, как выше описывалось, это абсолютный нонсенс.
А то, что по сюжету они через сотни лет еще и смогли развиться, да еще, как говоришь, заселить солнечную систему,- это уже совсем ненаучная фентези.
Поскольку развитие цивилизации (как угодно, хоть просто размножение, не говоря об остальном) - это в первую очередь вопрос ресурсов. Которых по условиям нет.
Всё остальное - это беллетристика.

Balancer> Точно, не читал. В космос из убежищ они не через 5000, а через 500 лет сунулись. И вопрос ресурсов для них стал сразу много менее критичным. А через 5000 лет их было уже около 8 млрд, заселивших солнечную систему, и бросающих кометы на Землю для восстановления океанов.
упаси нас боже от таких цивилизаций ))))
Какая часть атмосферы будет потеряна, если швырять в землю километровыми кометами? )) Как там хоть что-то сможет выжить?
В общем, у Карсака это хоть век космического романтизма, да и то начальные условия заметно лучше, а сейчас как-то не смотрится..

Balancer> Если копить и консервировать заранее, с огромным избытком,
пластмассы (основа нашей цивилизации) от времени разлагаются, рассыпаются.
солнечные батареи от времени деградируют и сильно (несколько лет и кирдык)
кондеры высыхают
Ткани и волокна рассыпаются
А если еще учесть постоянную бомбардировку космическими лучами и радиационное вспухание...

Balancer> Это какие-то нестандартные скитовцы. Можешь привести примеры таких скитов, которые пронесли с собой всю информацию в доступной форме и потом выродились?
где-то на базе было обсуждение скитов.. я или приносил ссылку, или читал принесеннное... выживают только те, кто или работает в ИТ на аутсорсе, или работают физическим трудом на цивилизацию, остальные вымирают. Все. Независимо, что они брали поначалу.

Balancer> Пока ты просто описываешь обрывочные картинки, не имеющие ничего общего с обсуждаемым произведением
Потому что я обсуждаю возможность или невозможность развития событий с такой вводной.
Если ты про обсуждение литературной ценности произведения, то я пас

Bredonosec>>>> повторюсь, информационная свобода противоречит базовому условию задачи: выживание изолированно.
Balancer>>> Почему?
Bredonosec>> По определению. Изолированно.
Balancer> Я не вижу этого в определении. Раскрой мысль.
Что по-твоему есть "изоляция", если ты подразумеваешь при этом "инфосвободу" в виде интернета и прочего?
Изоляция - это обрубание связей. Как будто мира нет.
Что тут может быть непонятным?

Bredonosec>> Это одно из миллионов узких мест.
Balancer> Нет. Это реально самое узкое место.
Производство сплавов с нужными параметрами - как?
производство матриц?
производство СБ с редкоземами?
Промышленное производство минералов в условиях дефицита энергии, воздуха, материалов, места, всего?
Производство ядерного топлива, если надо реакторы и двигатели?
Производство хотя бы порошков для твоих любимых 3д принтеров?
список бесконечен.

Balancer> Опять ты о чём-то своём. Никто не говорит о производстве.
А без этого не выжить.
увы.

>У них было 500 лет (до выхода в космос)
в реальных условиях замкнутого - чем дольше, тем ниже выжившие.
В "районе №9" неплохо показали такой ковчег. Вроде супертехнологии, но корабль набит тыщами существ, которые способны только рыться по помойкам и жрать любую протоплазму. Потому что нехватка ресурсов.. (далее про оружие и т.д. - уже приукрашивание для сюжета)

Хотя идеи мобилизации ради выживания - да, приятны.. жаль, нет уверенности, что это работает в длительной перспективе, когда люди устают..