-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/al/alternathistory/files/users/user32399/128x128-crop/1067017.jpg)
Версия с сайта альтернативной истории.
Теги:
Vicka
Полл> Топливо в баке выкипает не со дня, а с поверхности, как говорится - "с зеркала". Поскольку на нем гидростатического давления нет, а температура, как правило, больше, чем в глубине бака.
Полл> Поэтому для процесса испарения топлива величина гидростатического давления в баке не существенна.
Но тут речь идёт о критической температуре. вопрос в том. может ли она при изменении давления сравняться с температурой топлива в баках.
Как я понимаю, автор утверждает, что может и на это указывают рассчёты в документах НАСА.
Полл> Поэтому для процесса испарения топлива величина гидростатического давления в баке не существенна.
Но тут речь идёт о критической температуре. вопрос в том. может ли она при изменении давления сравняться с температурой топлива в баках.
Как я понимаю, автор утверждает, что может и на это указывают рассчёты в документах НАСА.
инфо
инструменты
Vicka> Но тут речь идёт о критической температуре. вопрос в том. может ли она при изменении давления сравняться с температурой топлива в баках.
Vicka> Как я понимаю, автор утверждает, что может и на это указывают рассчёты в документах НАСА.
У него там это полностью голосновное утверждение. Основанное на непонимании того, для чего нужны двигатели осадки топлива. Хотя даже по названию все ясно. И отчеты другое говорят. Тем более если бы это было так то двигатели осадки топлива не помогли. Вообще. Так как давление в баке практически не изменяют.
И тогда бы не смогли летать вообще ракеты на криогенном топливе. Например РБ "Центавр", что летает с тех пор до наших дней. Он вообще меньше и нежнее и перепады давления на него должны сильнее влиять. Но так как перепад при включении двигателей осадки мизерный то и не влияют.
Vicka> Как я понимаю, автор утверждает, что может и на это указывают рассчёты в документах НАСА.
У него там это полностью голосновное утверждение. Основанное на непонимании того, для чего нужны двигатели осадки топлива. Хотя даже по названию все ясно. И отчеты другое говорят. Тем более если бы это было так то двигатели осадки топлива не помогли. Вообще. Так как давление в баке практически не изменяют.
И тогда бы не смогли летать вообще ракеты на криогенном топливе. Например РБ "Центавр", что летает с тех пор до наших дней. Он вообще меньше и нежнее и перепады давления на него должны сильнее влиять. Но так как перепад при включении двигателей осадки мизерный то и не влияют.
PSS> Сотрудники химмаша уже в наше время вспоминали, что если бы их сейчас попросили его сделать, то получили бы массу в 180-200 кг 
Забавный казус. И с чем это связано?
Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
Забавный казус. И с чем это связано?
Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
PSS>> Сотрудники химмаша уже в наше время вспоминали, что если бы их сейчас попросили его сделать, то получили бы массу в 180-200 кг
3-62> Забавный казус. И с чем это связано?
3-62> Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
Там чуть ниже ответил
3-62> Забавный казус. И с чем это связано?
3-62> Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
Там чуть ниже ответил
Просто требования уже другие. Тогда его, насколько возможно, сделали из алюминия. Но это означало, что провести ОСИ было нельзя. Окислитель после испытания смешивался бы с влагой из атмосферы и разъедал бы алюминий. Так двигатели без ОСИ в космос и отправляли.:) К чести Исаева нужно отметить, что ни один не отказал.
Vicka> Почему не даёт испаряться?
Примерно потому, почему в кастрюле-скороварке вода кипит при температуре выше 100°С.
Скороварки вам должны быть знакомы.
Примерно потому, почему в кастрюле-скороварке вода кипит при температуре выше 100°С.
Скороварки вам должны быть знакомы.
PSS> А зачем вам двигатели первой ступени? В тексте же беспокойство по поводу двигателей осадки топлива? Вот и посмотрите какую они дают перегрузку и насколько увеличивают давление в баке.
Ну как же, ракета перед разделением ступени летит с ускорением до четырёх Ж, то есть, при разделении ступеней и временной невесомости давление внизу бака, где проходят трубопроводы, уменьшается на величину P4gh, где P- плотность, h -высота жидкого топлива в баке.
Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Ну как же, ракета перед разделением ступени летит с ускорением до четырёх Ж, то есть, при разделении ступеней и временной невесомости давление внизу бака, где проходят трубопроводы, уменьшается на величину P4gh, где P- плотность, h -высота жидкого топлива в баке.
Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Vicka> уменьшается на величину P4gh
Ну и сколько это будет в Паскалях?
Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Вы неправильно поняли что именно делают двигатели осаждения топлива.
Ну и сколько это будет в Паскалях?
Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Вы неправильно поняли что именно делают двигатели осаждения топлива.
Vicka>Ну как же, ракета перед разделением ступени летит с ускорением до четырёх Ж,
Все. Нет первой ступени. Она отделилась. Значит нет и перегрузки
Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Сокращают на... ? Дайте ответ на этот элементарный вопрос. А потом сравните с давлением наддува.
И Вам уже подробно описали, что происходит. Что еще хотите?
Все. Нет первой ступени. Она отделилась. Значит нет и перегрузки
Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Сокращают на... ? Дайте ответ на этот элементарный вопрос. А потом сравните с давлением наддува.
И Вам уже подробно описали, что происходит. Что еще хотите?
Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
3-62>> Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
PSS> Там чуть ниже ответил
Ну собственно говоря это и есть "прогресс шел не в ту сторону".
PSS> Там чуть ниже ответил
Ну собственно говоря это и есть "прогресс шел не в ту сторону".
Vicka>> Понятно. А что тогда означает эта точка на графике maximum allowable at esc?
PSS> Не знаю, так как мы идем речь про давление. А давление на графике я вообще не вижу. Только температуру. Или считаете, что двигатели осадки топлива как-то увеличивали температуру?
Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
Vicka>> А как это узнали?
PSS> Моделированием. На сайте НАСА много старыйх отчетов тех лет. Можете поискать, что нужно
А зачем это было нужно под конец программы? Работает- не трогай. Мало ли что могли при моделировании не учесть, к тому же перестраивать отработанный процесс запуска двигателей во время пилотируемого полёта... Звучит как-то неубедительно.
И потом, в версии автора даётся другое объяснение и тоже с опорой на документы.
PSS> Не знаю, так как мы идем речь про давление. А давление на графике я вообще не вижу. Только температуру. Или считаете, что двигатели осадки топлива как-то увеличивали температуру?
Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
Vicka>> А как это узнали?
PSS> Моделированием. На сайте НАСА много старыйх отчетов тех лет. Можете поискать, что нужно
А зачем это было нужно под конец программы? Работает- не трогай. Мало ли что могли при моделировании не учесть, к тому же перестраивать отработанный процесс запуска двигателей во время пилотируемого полёта... Звучит как-то неубедительно.
И потом, в версии автора даётся другое объяснение и тоже с опорой на документы.
PSS>> Не знаю, так как мы идем речь про давление. А давление на графике я вообще не вижу. Только температуру. Или считаете, что двигатели осадки топлива как-то увеличивали температуру?
Vicka> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?
ВОт если найдете график или сами посчитаете давление от двигателей осадки топлива, то сами все поймете.
Vicka> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?
ВОт если найдете график или сами посчитаете давление от двигателей осадки топлива, то сами все поймете.
Vicka> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
PSS> И где график зависимость давления от температуры?
Давление газа наддува в баке поддерживается постоянным во время полета.
В общем случае.
Vicka> А зачем это было нужно под конец программы?
С чего ты взяла, что данное моделирование делалось под конец программы?
Vicka> И потом, в версии автора даётся другое объяснение и тоже с опорой на документы.
Жаль, что учебник физики не входит в документы, с опорой на которые автор делает свое объяснение.
PSS> И где график зависимость давления от температуры?
Давление газа наддува в баке поддерживается постоянным во время полета.
В общем случае.
Vicka> А зачем это было нужно под конец программы?
С чего ты взяла, что данное моделирование делалось под конец программы?
Vicka> И потом, в версии автора даётся другое объяснение и тоже с опорой на документы.
Жаль, что учебник физики не входит в документы, с опорой на которые автор делает свое объяснение.
Vicka>> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
PSS>> И где график зависимость давления от температуры?
Полл> Давление газа наддува в баке поддерживается постоянным во время полета.
Блин. Я ее теорию пытаюсь раскрутить. Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
PSS>> И где график зависимость давления от температуры?
Полл> Давление газа наддува в баке поддерживается постоянным во время полета.
Блин. Я ее теорию пытаюсь раскрутить. Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
Vicka> А зачем это было нужно под конец программы?
Это точно было не под конец программы. Просто когда утвердили решение убрать двигатели осадки, насколько я помню, это произошло в "А-15" или в "А-16", ракеты для предыдущих полетов были уже собраны и готовы.
Vicka> Мало ли что могли при моделировании не учесть
Американцы даже камеры в баки устанавливали, снимая поведение топлива. Так что они лучше любого опровергальщика знали, какие там процессы идут.
Vicka> к тому же перестраивать отработанный процесс запуска двигателей во время пилотируемого полёта...
Ничего перестраивать не пришлось, просто запустить Джей-2 оказалось возможно и без дополнительных действий. Можно сказать, механику на автомат поменяли.
Это точно было не под конец программы. Просто когда утвердили решение убрать двигатели осадки, насколько я помню, это произошло в "А-15" или в "А-16", ракеты для предыдущих полетов были уже собраны и готовы.
Vicka> Мало ли что могли при моделировании не учесть
Американцы даже камеры в баки устанавливали, снимая поведение топлива. Так что они лучше любого опровергальщика знали, какие там процессы идут.
Vicka> к тому же перестраивать отработанный процесс запуска двигателей во время пилотируемого полёта...
Ничего перестраивать не пришлось, просто запустить Джей-2 оказалось возможно и без дополнительных действий. Можно сказать, механику на автомат поменяли.
PSS> Блин. Я ее теорию пытаюсь раскрутить.
PSS> Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
Ты про поддержание давления наддува в баке 2.6 атм с точностью ± 4%, или меняли давление наддува под режим полета и работы ДУ?
PSS> Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
Ты про поддержание давления наддува в баке 2.6 атм с точностью ± 4%, или меняли давление наддува под режим полета и работы ДУ?
PSS>> Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
Полл> Ты про поддержание давления наддува в баке 2.6 атм с точностью ± 4%, или меняли давление наддува под режим полета и работы ДУ?
Да не было там ничего сложного. Простая система которая поддерживала давление в данных рамках. Сейчас. Что хотя бы у Шунейко
Полл> Ты про поддержание давления наддува в баке 2.6 атм с точностью ± 4%, или меняли давление наддува под режим полета и работы ДУ?
Да не было там ничего сложного. Простая система которая поддерживала давление в данных рамках. Сейчас. Что хотя бы у Шунейко
Для наддува бака окислителя используют гелий, который хранится в восьми титановых баллонах под давлением 210 ат. Баллоны расположены в водородном баке. Гелий редуцируется до 28 ат и нагревается в теплообменнике ЖРД J-2. Давление в баке регулируется реле давления и поддерживается в пределах 2,6—2,8 ат. Бак горючего до старта наддувается гелием, а во время работы двигателя—газообразным водородом, который отбирается на выходе из рубашки ЖРД J-2. В баке поддерживается давление наддува 1,9—2,2 ат.
Это сообщение редактировалось 08.08.2018 в 11:08
PSS> Сокращают на... ? Дайте ответ на этот элементарный вопрос. А потом сравните с давлением наддува.
Плотность жидкого кислорода кислорода 1141 кг/м³ Высота в баке 6м из википедии.
У меня вышло 2,64 атм. Давление в баке 2 атм. То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину
Полл> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Плотность жидкого кислорода кислорода 1141 кг/м³ Высота в баке 6м из википедии.
У меня вышло 2,64 атм. Давление в баке 2 атм. То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину
Полл> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Vicka> У меня вышло 2,64 атм. Давление в баке 2 атм. То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину
При какой перегрузке? И как это падение, по вашему, сказывается на температуре?
Кстати. На всякий случай. Не давление в баке. А давление на дне бака
Полл>> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Vicka> Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Для вас фраза "критической температуре фазового перехода" уже явно стала мантрой. Без понимания, что там происходит.
При какой перегрузке? И как это падение, по вашему, сказывается на температуре?
Кстати. На всякий случай. Не давление в баке. А давление на дне бака
Полл>> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Vicka> Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Для вас фраза "критической температуре фазового перехода" уже явно стала мантрой. Без понимания, что там происходит.
Это сообщение редактировалось 08.08.2018 в 11:14
PSS> И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?
Ну видимо это график из какого-то отчёта НАСА. Они же и нарисовали эту точку. Зачем? Почему вы меня об этом спрашиваете?
Ну видимо это график из какого-то отчёта НАСА. Они же и нарисовали эту точку. Зачем? Почему вы меня об этом спрашиваете?
PSS>> И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?
Vicka> Ну видимо это график из какого-то отчёта НАСА. Они же и нарисовали эту точку. Зачем? Почему вы меня об этом спрашиваете?
Я спрашиваю с чего он взял, что в невесомости так упадет температура. Из графика это не следует. Кого еще спращивать? Я вам уже пояснил, что человек неправильно понимает назначение двигателей осадки. И подробно пояснил зачем они. Но вы же явно это проигнорировали. Вот и спрашиваю, почему так считаете?
Vicka> Ну видимо это график из какого-то отчёта НАСА. Они же и нарисовали эту точку. Зачем? Почему вы меня об этом спрашиваете?
Я спрашиваю с чего он взял, что в невесомости так упадет температура. Из графика это не следует. Кого еще спращивать? Я вам уже пояснил, что человек неправильно понимает назначение двигателей осадки. И подробно пояснил зачем они. Но вы же явно это проигнорировали. Вот и спрашиваю, почему так считаете?
Vicka> Давление в баке 2 атм.
Давление наддува в баке окислителя PSS привел - 2.6 атм ± 4%.
Vicka> То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину
На дно бака - да.
Полл>> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Vicka> Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Для верхних 10% окислителя в баке даже при максимальной перегрузке в конце первой ступени гидростатическое давление в среднем будет 0,13 атм.
А если в баке начнет кипеть одновременно 10% заправленного окислителя - ракета взорвется. Кипит в баке менее 1% топлива.
Для которого, как ты понимаешь, гидростатическое давление не существенно - поскольку это тонкий слой поверх всего запаса в баке.
Давление наддува в баке окислителя PSS привел - 2.6 атм ± 4%.
Vicka> То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину
На дно бака - да.
Полл>> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Vicka> Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Для верхних 10% окислителя в баке даже при максимальной перегрузке в конце первой ступени гидростатическое давление в среднем будет 0,13 атм.
А если в баке начнет кипеть одновременно 10% заправленного окислителя - ракета взорвется. Кипит в баке менее 1% топлива.
Для которого, как ты понимаешь, гидростатическое давление не существенно - поскольку это тонкий слой поверх всего запаса в баке.
PSS> При какой перегрузке?
4g
PSS>И как это падение, по вашему, сказывается на температуре?
Никак. Речь то о изменении критической температуры насыщения для данного давления
PSS> Кстати. На всякий случай. Не давление в баке. А давление на дне бака
Ну да, ниже трубопроводы, турбонасосы...
PSS> Для ваз фраза "критической температуре фазового перехода" уже явно стала мантрой. Без понимания, что там происходит.
Ну из курса теплотехники ЕЭТ помню, что при этой температуре жидкость не может существовать.
4g
PSS>И как это падение, по вашему, сказывается на температуре?
Никак. Речь то о изменении критической температуры насыщения для данного давления
PSS> Кстати. На всякий случай. Не давление в баке. А давление на дне бака
Ну да, ниже трубопроводы, турбонасосы...
PSS> Для ваз фраза "критической температуре фазового перехода" уже явно стала мантрой. Без понимания, что там происходит.
Ну из курса теплотехники ЕЭТ помню, что при этой температуре жидкость не может существовать.
PSS>> При какой перегрузке?
Vicka> 4g
А двигатели осадки топлива дают какую перегрузку? Простой ведь вопрос.
Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...
Vicka> 4g
А двигатели осадки топлива дают какую перегрузку? Простой ведь вопрос.
Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...
PSS> Я спрашиваю с чего он взял, что в невесомости так упадет температура.
По-моему он этого не уоверждает\
PSS>Кого еще спращивать? Я вам уже пояснил, что человек неправильно понимает назначение двигателей осадки. И подробно пояснил зачем они. Но вы же явно это проигнорировали. Вот и спрашиваю, почему так считаете?
Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Кому они мешали?
Автор выдвигает версию, объясняющую историю этих изменений, со ссылкой на документы. А это уже не просто домыслы, от которых можно отмахнуться. Впрочем автора можно опровергнуть другими документами или фотографией двигателей ступени S-II для ракет начиная с Аполлона-15.
То есть версия фальсифицируема, следовательно вполне научна.
По-моему он этого не уоверждает\
PSS>Кого еще спращивать? Я вам уже пояснил, что человек неправильно понимает назначение двигателей осадки. И подробно пояснил зачем они. Но вы же явно это проигнорировали. Вот и спрашиваю, почему так считаете?
Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Кому они мешали?
Автор выдвигает версию, объясняющую историю этих изменений, со ссылкой на документы. А это уже не просто домыслы, от которых можно отмахнуться. Впрочем автора можно опровергнуть другими документами или фотографией двигателей ступени S-II для ракет начиная с Аполлона-15.
То есть версия фальсифицируема, следовательно вполне научна.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 07.08.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.08.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
