Производительность труда и ВВП

D.Vinitski> Хотя выше это жулье, но вот можно прямо из Читы
а вот это как раз для таких как ты. вахтовым методом в нерюнгри , а мы будем тебе советы давать что бы ты лучше там работал и больше зарабатывал.
возьмешь там подработку по вечерам,
снег убирать,
весь.

ждан72> приедь и попробуй заработать эти 200 тыр, а не получить их за бесполезные советы от богатых дяденек.

В чем проблема работать вахтой?

У меня знакомые зарабатывают и больше и даже не в Москве. Почему я должен куда-то ехать?

ждан72> а вот это как раз для таких как ты. вахтовым методом в нерюнгри

А чего в этом плохого, непонятно?

ждан72>> а вот это как раз для таких как ты. вахтовым методом в нерюнгри
D.Vinitski> А чего в этом плохого, непонятно?

ждан72> то есть ты вот прямо сейчас, вот этими самыми словами по сути своей призвал возродить стахановское движение. тебя там что, подменили?

это тут при чем? какое отношение показуха и пропаганда имеют к организации производственного процесса?

ждан72> однако как мы видим владельцы заводов и директорат получают в бедных странах даже больше чем в богатых. их то производительность зашкаливает. ниху не делают а бабло капает. офигенная производительность.

это проблема политического устройства стран третьего мира и неразвитости экономик этих стран. Монополизация в частности.

Userg> Можно сделать вывод, что существующая система в стране (не будем пока про метрополии и колонии) не дает изменить себя, т.к. при одинаковой производительности на уровне исполнителя управленцы любого уровня заинтересованы в сохранении существующего порядка (о сравнимых доходах управленцев упоминалось и ни кто особо не оспаривал)?

не понял в их заинтересованности в чем? в низкой производительности труда?
мало платить - так это не так - уже выяснили.

Userg> Если ответ положительный, то осталось выяснить, кому это выгодно, и тут вспоминается метрополия и колонии

а при чем тут метрополия и колония? не надо свои проблемы спихивать на дядю. Это конечно приятнее, но бесперспективно в принципе.

ждан72> разные зарплаты - разная цена проезда. будут одинаковые зарплаты сравняется и цена проезда.

далеко не факт.
вы априори утверждаете, что все остальное идентично. А в этом огромные сомнения.

ждан72> о пассажирах? то есть водитель везущий рабочих работает хуже чем водитель везущий инженеров? даже если он везет их в одном автобусе и на один завод?

вы о чем? я о количестве перевозимых пассажиров, как об одном (но только одном из) параметров оценки эффективности всей системы.

ждан72> какое это имеет отношение к производительности труда ВОДИТЕЛЯ? это вопрос к менеджменту и завгару а не к водителю.

прямое. Если вы этого не понимаете, ни чем помочь не могу.

ждан72> а это то как влияет на производительность? золотой автобус более производителен чем пластиковый? или наоборот?

не придуривайтесь.

ждан72> ну к примеру служебный автобус возит рабочих на завод и обратно. в разных местах планеты но автобысы, количество пассажиров и расстояния обинаковые.

и что дальше? вы видели сколько параметров для парвильной оценки я перечислил. А вы хотите вырвать часть.

ждан72> по цене для клиента она разная, потому что у клиента зарплаты выше.

я не про цену, я про выполняемую работу. И цена для немца в Германии этой работы, такая же как для меня в нашей госбольнице - нулевая.

ждан72> какое это имеет отношение к производительности труда ВОДИТЕЛЯ? это вопрос к менеджменту и завгару а не к водителю.

Это, разумеется, не вина водителя автобуса (вернее, вина если в том смысле, что он не ищет другое предприятие, где ему заплатят больше).

Но согласись, если взять два завода, один продает продукции на один миллион в месяц, а второй - на сто миллионов , то как бы то ни было, а первый водитель своим трудом опосредованно создает меньше продукции, чем второй. Кто виноват - дело другое, но факт, что труд первого в конечном итоге приводит к производству меньшего количества/стоимости товара. Даже если это все в одной стране.

Если ты скажешь - "да это все равно, по справедливости им обоим должны платить одинаково" - с этим можно поспорить по многим параметрам.

Сергей-4030> Но согласись, если взять два завода, один продает продукции на один миллион в месяц, а второй - на сто миллионов ,


В соседней теме сравнивали Москву с остальной Россией, но там учителя с врачами как пример шли. Выручка у этих категорий отсутствует, так что вопрос "Кто виноват" более многогранен.
Но "поравалить" уже не выход.

yacc> Равно как и не иметь общего с производительностью труда этого исполнителя
yacc> Причем там, где общественная производительность выше - например в Финляндии, производительность труда того же водителя автобуса может быть ниже чем в Эстонии - он оказывает те же услуги за более высокую плату, чем в Эстонии - т.е. в Эстонии производительность его труда выше!

зайдем с другой стороны.
предположим, что мои оппоненты правы и производительность самого водителя в Эстонии и в Финляндии равны.
назовем это его индивидуальной производительностью.

так же предположим, что итоговая производительность всего автобусного комплекса в Эстонии ниже , чем в Финляндии.

теперь перейдем к справедливости оплаты водителя.

если его инд производительность не ниже чем у финского коллеги обязано ли эстонское общество оплачивать его по стандартам финского?
даже если производительность автокомплекса ниже, чем в финляндии?

но общество оплачивает не труд водителя!!!! оно оплачивает необходимую ему услугу!!!! п перевозке пассажиров. И поэтому индивидуальная производительность труда не оказывает никакого влияния на зарплату водителя. Влияние оказывает только общественно полезная производительность труда - она определяет оплату. И это справедливо, с точки зрения всего общества. Ему по фиг как кто-то вспотел, ему нужна услуга, работа, товар - ваша "себестоимость" этих работа потребителя не волнует и волновать не будет.

Можно вспомнить историю Крайслера в 70-е. Профсоюз работников осуществил и долгое время осуществлял справедливость по "водителю" - зарплата в Крайслере была на уровне лидера по производительности труда - Дженерал Моторз. 20 долл в час.
В итоге Крайслер стал почти банкротом. Пришел Ли Якокка и сказал профсоюзу - у меня есть много работы по 17 долл в час, но нет ни одного рабочего места по 20 долл в час. И профсоюз был вынужден согласиться иначе Крайслер поле бы на дно.
Яккока вытащил Крайслер, улучшим организацию работы компании, увеличил производительность труда и, скорее всего, потом был вынужден дать 20 долл в час - просто что бы лучшие работники не уходили в ДжМ.

Я уже приводил прикидки к чему в Эстонии приведет проведение справедливости по "водителю", т.е. оплаты не соответствующей уровню ВВП.

Приведенная логика работает как на уровне компании, так и на уровне страны. Можно рассматривать страну как компанию действующую на мировом рынке. ВВП это ее продажи на мировом рынке (в условиях открытости рынка). И мировому рынку наплевать на ее индивидуальны производительности - на вспотел - его интересует потребительская стоимость, создаваемая в стране. И "оплата" идет по потребительской стоимость. А конкуренция по соотношения потребительская стоимость к цене. И по фиг всем кто сколько "вспотел". Это справедливость потребителя. И да, она противоречит справедливости по вспотел, справедливости по водителю.

Но общество (население страны в частности) более многочисленная группа, чем водители. И оно диктует свои правила, что понятно, логично и справедливо.

А доля зарплаты в ВВП показывает, что в Эстонии платят столько же, сколько в Финляндии, в соответствии с ВВП на душу, т.е. с общественной производительностью труда.

Сергей-4030> Это, разумеется, не вина водителя автобуса (вернее, вина если в том смысле, что он не ищет другое предприятие, где ему заплатят больше).

то есть все должны переехать в страны где зарплаты больше.
ну все логично, россия в москву, афкрика в германию, мексика в америку. молодцы что едут, другого варианта нет. напонятно только зачем америка забор строит, это нарушает права человека на право работать там где платят больше.

Bornholmer> Сперва утверждается, что медсестра в Германии получает больше, потому что больше знает.

это передерг. Утвержадлось, что медсетра в Германии выполняет другую работу, чем медсестра в Москве. Несмотря на то, что они вроде бы выполняют одну и ту же работу.
о том же пример о реально разной работе водителей автобусов в Словакии и Чехии.


Bornholmer> Потом - финики получают больше, потому что там все получают больше. А почему все больше-то?

они не больше получают, они получают туже долю в ВВП, что и эстонцы.

Bornholmer> Потом выясняется, что виновата общественная производительность, которая если меньше сама по себе, то хоть ты порвись на юаровский флаг - будешь получать меньше.

не совсем так, но да, окружение давит. Что бы получать больше надо организовать-устроиться в отрасль или предприятие, где производительность труда существенно выше средней.
Если вы не обладаете уникальными квалификациями - окружение вас задавит. Они тоже хотят хорошо жить.

Bornholmer> Амеры, правда, каким-то образом потребляют в разы больше того, что производят,

ну это вранье от зависти.
хотя вы будете считать только чистое голое производство железяк, тогда получите. А это уже давно не вся экономика. Долю промпроизводства в нынешней экономике можно оценить доле получаемой китайцами за сборку Айфона Произвести в нынешнем мире не проблема, проблема - изобрести, разработать, организовать и продать.

Bornholmer> А общественная производительность меньше, потому что плохие законы, руководство, традиции и вообще все.

да. и это тяжело переломить. Хотя примеры в истории есть. Те же немцы в 1870-1913 годах. Итальянцы в 50-60, корейцы, японцы.

D.Vinitski> В чем проблема работать вахтой?
да ни в чем. ты позвони узнай. 100-ку обычно платят за тот месяц что ты на вахте а за те два что межвахтовые не платят, ну или некий минимум. на круг выходит фиг да немножко.
D.Vinitski> Почему я должен куда-то ехать?
а почему ты должен как попугай твердить "а работать не пробовал?"
поезжай и попробуй, сам то работать не захотел и сбежал туда где платят а не туда где работать надо.
а если не хочешь поехать и показать пример народу, ну тогда как говорил Шрек в одноименном мультике- "поищи лестницу"

Iva> предположим, что мои оппоненты правы и производительность самого водителя в Эстонии и в Финляндии равны.
Iva> назовем это его индивидуальной производительностью.
Iva> так же предположим, что итоговая производительность всего автобусного комплекса в Эстонии ниже , чем в Финляндии.
а деньгах или в пассажирах?
если водитель в эстонии будет набивать автобус до отказа, или ездить в два раза чаще или работать по 12 часов его производительность вырастет? или все таки высказывания всяких либерастов о том что "работать надо" не имеет никакого отношения к повышению личной доходности?
повышение заработных плат приведет к повышению спроса на услуги и местные товары (продукты фермеров и т.п.) что приведет к развитию страны. а что бы деньги не утекали за бугор в карманы адидаса придуманы пошлины на ввоз. удваиваешь пошлины и туфли скороход оказываются вполне конкурентноспособны.

ждан72> а деньгах или в пассажирах?

Не в пассажирах точно, так как качество обслуживания при этом не учитывается.
В деньгах не устроит вас и даст вам возможность утверждать, что увеличнте зарплату и прочие ломающие экономику страны предложения.
т.е. из примера Чехия-Словакия для меня очевидно, что качество работы чешского водителя гораздо выше словацкого и потребитель должен платить за его услуги дороже.
Скажем так, что что-то учитывающие и пассажиров и выручку с некими коэффициентами.

кроме того, вы опять пытаетесь свести вопрос к индивидуальной производительности.

ждан72> если водитель в эстонии будет набивать автобус до отказа, или ездить в два раза чаще или работать по 12 часов его производительность вырастет?

какая? в пасажирах - да. А вот качество его услуг резко упадет. Поэтому считаю алгоритм учета производительности должен это учитывать и штрафовать за такие решения.

реальная жизнь жестко покарает за такие решения - появятся всякие альтернативные сервисы, которые утащат вашу выручку.

ждан72> или все таки высказывания всяких либерастов о том что "работать надо" не имеет никакого отношения к повышению личной доходности?

почему? вы с кем сравниваете - с другой страной - да, в этом случае не все от вас зависит. А в своей по сравнению с соседями это работает.

ждан72> повышение заработных плат приведет к повышению спроса на услуги и местные товары (продукты фермеров и т.п.) что приведет к развитию страны.

спрос повышается а производительность труда не обязательно.

ждан72> а что бы деньги не утекали за бугор в карманы адидаса придуманы пошлины на ввоз. удваиваешь пошлины и туфли скороход оказываются вполне конкурентноспособны.

для Эстонии это не обсуждается - у них другие условия.

для других - не сможете совсем задавить, ВИЛ это понимал - нас спасет только монополия внешней торговли.
Мы и так идем по граблям СССР. Не жилец он в современном мире. Конкуренцию надо запускать в страну - иначе развития не будет. А без развития падение системы только вопрос времени. Китай 19 века, Япония 19 век, СССР.

естественно для большой страны надо иметь таможенную политику. Лучше продуманную - эо так защищаем, то никак не защищаем. Потом защиту снимаем. Так японцы действовали в 50-х-60-х.

А малую это не спасет, ей придется жить и выживать в условиях открытости.

ждан72> или все таки высказывания всяких либерастов о том что "работать надо" не имеет никакого отношения к повышению личной доходности?

в рамках существующей стабильной структуры без ее модернизации или создания новой структуры - да, крайне сомнительно.

т.е. для увеличения личной доходности нужны нестандартные решения. А просто сидеть на окладе вряд ли поможет.

вы, если не ошибаюсь, сделали резкие движения даже в рамках существующей парадигмы (работы) и добились повышения личной доходности.
Но если вы остаетесь в рамках привычной вам парадигмы - то кроме перемены работы (с переездом или без) вы личную доходность не повысите. И то при работе по найму у вас и тут возможности ограничены.

Т.е. опять надо понимать, что вспотел и работал - это очень разные вещи. Увеличением вспотел повышения личной доходности можно только в очень узких пределах.

грубо говоря водитель общественного транспорта будет получать около средней в стране, возможно даже меньше. И никаких вариантов у него нет.

Да, для большинства населения единственная возможность повысить личную доходность - это дать возможность активным людям повысить производительность труда в стране. Но, естественно, они снимут сливки с этого процесса.

Варианты есть у людей работающих на внешний рынок в той или иной мере. Им должны платить больше в любой стране иначе они уедут. Это повышает их ЗП относительно общего уровня в стране. Может даже выводить их работодателей в "убыток".

Iva> медсетра в Германии выполняет другую работу, чем медсестра в Москве. Несмотря на то, что они вроде бы выполняют одну и ту же работу.
Если они взаимозаменяемы на своих рабочих местах, то эта действительно одна и та же работа.

Iva> ну это вранье от зависти.
Да. Это я.

Iva> хотя вы будете считать только чистое голое производство железяк, тогда получите. А это уже давно не вся экономика.

Нет, ну, можно посчитать еще и перекладывание фантиков из кармана в карман на Уолл-стрит и записать это в ВВП, так они и делают. Кстати, не только они. И не только это. Четверть ВВП Англии - банковский сектор. То есть, опять же, переписывание ноликов в компе с одной строчки в другую.

Iva> Произвести в нынешнем мире не проблема, проблема - изобрести, разработать, организовать и продать.
Да ерунда это все, отговорки какие-то...

Смысл мне пересказывать либеральную теорию, я ее знаю. Вы мало получаете, потому что плохо работаете. Вот они там - это да, они умеют.

Просто это мало стыкуется с реальностью. Я навидался. Лично. Они там - работают мало, медленно. Уровень подготовки - мягко говоря, не очень. Тупят. Руководство так себе. Спрашивает у солдат, как и что лучше делать. Даже здесь в городе таких прекраснецов давно бы вышибли на улицу.

Но они там получают больше. Не потому, что в целом эффективнее, я же сказал.

Iva> предположим, производительность самого водителя в Эстонии и в Финляндии равны.

Чего бы нет.

Iva> так же предположим, что итоговая производительность всего автобусного комплекса в Эстонии ниже , чем в Финляндии.

С какой стати?

Нет, ну, отчего????

Так можно к каким угодно выводам прийти...

Bornholmer> Если они взаимозаменяемы на своих рабочих местах, то эта действительно одна и та же работа.

даже при падении качества выполняемой работы?
кроме того, сомневаюсь что без дообучения такое возможно.

Bornholmer> Нет, ну, можно посчитать еще и перекладывание фантиков из кармана в карман на Уолл-стрит и записать это в ВВП, так они и делают. Кстати, не только они. И не только это. Четверть ВВП Англии - банковский сектор. То есть, опять же, переписывание ноликов в компе с одной строчки в другую.

это необходимые отрасли экономики. Без них, как показывает история - очень плохо с развитием.

Bornholmer> Да ерунда это все, отговорки какие-то...

да не сомневаюсь
интеллектуальный труд он ничего не стоит и ничего не производит. С детсва наслушался. Только почему-то активно развиваются те, кто так не думает и хорошо оплачивают интелектуальный труд, в том числе управленческий.

Bornholmer> Смысл мне пересказывать либеральную теорию, я ее знаю. Вы мало получаете, потому что плохо работаете. Вот они там - это да, они умеют.

умеют или умели. И умеют не угробить доставшееся.

Bornholmer> Но они там получают больше. Не потому, что в целом эффективнее, я же сказал.

данные по доле ЗП в ВВП вам противоречат. Возможно в "примитивных" работах вы правы, но тогда страну вытягивают другие работы-профессии.

ждан72> да ни в чем. ты позвони узнай. 100-ку обычно платят за тот месяц что ты на вахте а за те два что межвахтовые не платят, ну или некий минимум.

Не вникал, возможно платят какой-то межвахтовый. Могу поинтересоваться у знакомых, у них в карелии народ на карьере работает. Там точно платят, немного, тысяч 15, но за месяц вахты у бульдозериста выходит от 100 тысяч, это не Оймякон.


ждан72> поезжай и попробуй, сам то работать не захотел и сбежал туда где платят а не туда где работать надо.

Мне никто не платит, если кому-то охота зарабатывать столько, сколько я - флаг в руки, я не препятствую.

ждан72> а если не хочешь поехать и показать пример народу, ну тогда как говорил Шрек в одноименном мультике- "поищи лестницу"

Не смотрел, но пример точно могу показать - если я могу зарабатывать, то почему кто-то другой не может? У него одной руки нет, может, или головы?

Кстати, на Кипре большой спрос на всяких гейм и ява девелоперов.

Iva> даже при падении качества выполняемой работы?
Да почему должно падать качество? Уезжают же, работают, тамошних устраивает.

Iva> это необходимые отрасли экономики.
Да кто с этим спорит? Только и что - именно из-за перерисовывания ноликов в компе кем-то там в банке автобусник и строила будут получать больше?

Iva> да не сомневаюсь
А чо такой грустный смайлик? Tænk positivt

Iva> в том числе управленческий.
Хоспаде, никто ж не против управленческого труда. Причем здесь это?

Iva> данные по доле ЗП в ВВП вам противоречат.
С чего бы?
Они косвенно подтверждают, что в одной стране в принципе меньше денег, чем в другой.

Iva> спрос повышается а производительность труда не обязательно.
повышается платежеспособность а значит позволяет поднять цену и повысить требования к качеству.
нельзя требовать качества без повышения цены и соответственно оплаты.

Bornholmer> Да почему должно падать качество?

потому что оно разное, по опыту.

Bornholmer> Уезжают же, работают, тамошних устраивает.

возможно, уезжают лучшие, возможно их там доучивают. либо специально, либо "в процессе" включения в работу.

Bornholmer> Да кто с этим спорит? Только и что - именно из-за перерисовывания ноликов в компе кем-то там в банке автобусник и строила будут получать больше?

да,в том числе и поэтому они там больше получают. Так как это не простое перерисовывание.
Я понимаю, что в этого не хочется понимать сторонникам ручного труда.

Bornholmer> А чо такой грустный смайлик? Tænk positivt

не могу .
это одна из причин почему мы живем хуже. И мы в России и вы в Эстонии.

Bornholmer> Хоспаде, никто ж не против управленческого труда. Причем здесь это?

при том. При том же что и "нолики перерисовывают"

Iva>> данные по доле ЗП в ВВП вам противоречат.
Bornholmer> С чего бы?
Bornholmer> Они косвенно подтверждают, что в одной стране в принципе меньше денег, чем в другой.

приводили выше диаграмму - доля ЗП в ВВП почти одинакова. Т.е. хотите большую ЗП надо делать больший ВВП. На душу который.

ждан72> повышается платежеспособность а значит позволяет поднять цену и повысить требования к качеству.
ждан72> нельзя требовать качества без повышения цены и соответственно оплаты.

да вы правы. Но повышение сразу на большой процент приведет к развалу экономики, а не увеличению спроса, производительности и качества.

А так государство почти всегда печатает больше, чем нужно. Вопрос сколько из этого больше пойдет на пользу, а сколько во вред.

Инфляцию наблюдаем большую, а вот на счет роста платежного спроса у меня есть большие сомнения. Т.е. простого увеличения денег не хватает для увеличения платежеспособного спроса. Нужно еще много чего.