Диоксид хлора.

2 Wyvern-2
А как его получают?
И как там с энергетикой?

Narada35> 2 Wyvern-2
Narada35> А как его получают?
Narada35> И как там с энергетикой? [»]

А Х.Е.З. Экзотическое в-во, применямое в тонком органсинтезе. Известно только, что очень дорогое. НО! Удивительно, но в Propep оно есть в базе

Ник

Wyvern-2> А Х.Е.З. Экзотическое в-во, применямое в тонком органсинтезе. Известно только, что очень дорогое.

Дык! Они все дорогие, пока многотоннажного производства нет.

А вот интересно, перекись водорода тоже используют для обеззараживания воды. Знает ли кто подробности, как именно всё это происходит?

Narada35> Хорошо, не буду сомневаться Но откуда оно взята? Ты ведь ее вроде не вбивал в базу данных, тогда откуда?

Для других веществ теплота испарения тоже не записана (кроме специальных случаев). Она просто не нужна при этих расчётах.

Narada35> Таки вырабатывает

Тогда расскажи подробнее, как именно происходит процесс, в каком виде на разных этапах существует диокисд хлора.

Narada35> Собственно, это наша реклама, сделанная на обыкновенном пофигистическом уровне.

Плохо. К сожалению, это действительно "обыкновенное" дело у нас. Интересно, в России существует закон о недобросовестной рекламе?

Serge77>> "не образует токсичных хлорорганических соединений" - не верю. Может быть меньше образует, чем хлор, в пересчёте на единицу веса, это да.
Narada35> Да, именно так, по замерам - меньше примерно в 8-10 раз.

"Меньше" и "не образует" - это очень разные вещи.

Narada35> диоксида хлора требуется в 4-8 раз меньше, чем собственно хлора на объем воды - получается менее вредно.

А ПДК хлора и диоксида насколько отличаются?

Narada35> Это, как раз, аргумент такой... Косметический.

Ничего себе косметический. На каждой станции водоочистки хранятся десятки тонн хлора, это одни из самых опасных объектов химического заражения в городах. Если можно убрать хранящийся хлор и заменить его на серную кислоту и хлорат, это очень хорошо.

Wyvern-2> Вообще из курса химии помню, что кислород-фторные соединения резко повышают свою устойчивость при включении в формулу хлора.

Естественно, потому что они при этом перестают быть кислород-фторными соединениями ;^)) Ведь связи O-F в них нет.

Wyvern-2> Кстати, он действительно должен быть не очень токсичным - двоюродный родственник фреонов все же

Не, не, Ник, не путай народ, он сам запутается ;^))
Это примерно такие же родственники, как мышь и мышьяк.

Wyvern-2> Есть такой рекордсмен - дифтордиоксифторметан - F2O2F2C. При нагреве выше 300⁰ С мирно разлагается с выделением фтора, хлора и СО+СО2.

А хлор то откуда там берётся? ;^))

Получают его скорее всего реакцией CO2 со фтором, причём наверняка не с молекулярным чистым фтором, а в момент выделения, например электролизом. Например - электролиз раствора какого-нибудь фторида в жидком СО2 (может быть, я точно не знаю).

Wyvern-2>> Вообще из курса химии помню, что кислород-фторные соединения резко повышают свою устойчивость при включении в формулу хлора.
Serge77> Естественно, потому что они при этом перестают быть кислород-фторными соединениями ;^)) Ведь связи O-F в них нет.

Ну, дык

Wyvern-2>> Кстати, он действительно должен быть не очень токсичным - двоюродный родственник фреонов все же
Serge77> Не, не, Ник, не путай народ, он сам запутается ;^))
Serge77> Это примерно такие же родственники, как мышь и мышьяк.

Не, ну теоритич...молчу, молчу ...

Wyvern-2>> Есть такой рекордсмен - дифтордиоксифторметан - F2O2F2C. При нагреве выше 300⁰ С мирно разлагается с выделением фтора, хлора и СО+СО2.
Serge77> А хлор то откуда там берётся? ;^))

Извиняюсь - описка

Ник

[quote|Serge77, 21.12.2005 00:59:59:]
Narada35> Хорошо, не буду сомневаться Но откуда оно взята? Ты ведь ее вроде не вбивал в базу данных, тогда откуда?

Для других веществ теплота испарения тоже не записана (кроме специальных случаев). Она просто не нужна при этих расчётах.

О-па! То есть для сравнения LOX и газообразного кислорода она нужна (там я файлик данных посмотрел, это прописано как разные случаи... И с перекисью, кажется, тоже, но не помню точно) - а тут вдруг не нужна?
Чтобы корректно посчитать, нужны теплоты всех фазовых переходов, и коэффициенты изменения теплоемкости от температуры. Теплотехнику (которая у нас называлась термодинамикой поточных систем) - не то чтобы помню, но некоторые базовые вещи из памяти невыбиваемы

Narada35> Таки вырабатывает

Тогда расскажи подробнее, как именно происходит процесс, в каком виде на разных этапах существует диокисд хлора.

Разузнаю. Это нужно человека поймать, который это дело проектировал (при том, что лично я с ним не знаком).

Narada35> Собственно, это наша реклама, сделанная на обыкновенном пофигистическом уровне.

Плохо. К сожалению, это действительно "обыкновенное" дело у нас. Интересно, в России существует закон о недобросовестной рекламе?

Существует У меня даже бумажка о том, что я, типа, курс по авторскому праву сдал (в порядке повышения квалификации). А вот действует ли? Стоит в телек посмотреть (чего я последние лет пять не то чтобы не делаю - но так, при очень особенных обстоятельствах) - чтобы понять - не действует.

Serge77>> "не образует токсичных хлорорганических соединений" - не верю. Может быть меньше образует, чем хлор, в пересчёте на единицу веса, это да.
Narada35> Да, именно так, по замерам - меньше примерно в 8-10 раз.

"Меньше" и "не образует" - это очень разные вещи.

Они не совсем разные вещи. Если стандартные анализы не обнаруживают - значит можно считать - не образует. А что уж мы намерили - так как мы мерили? На наши методики даже ТУ нет

Narada35> диоксида хлора требуется в 4-8 раз меньше, чем собственно хлора на объем воды - получается менее вредно.

А ПДК хлора и диоксида насколько отличаются?

Тут не так просто, ведь в процессе очистки воды окислители расходуются.

Narada35> Это, как раз, аргумент такой... Косметический.

Ничего себе косметический. На каждой станции водоочистки хранятся десятки тонн хлора, это одни из самых опасных объектов химического заражения в городах. Если можно убрать хранящийся хлор и заменить его на серную кислоту и хлорат, это очень хорошо.

Да, хорошо, поэтому это таки аргумент. А вот трубопроводы с концентрированной серной... Ну, Россия - это страна текущих трубопроводов На заводе хромовых соединений - зайдешь в цех - там 2/3 народа заняты тем, что все это дерьмо вытирают.

Перепечатываю из Реми (сокращено за счет не относящихся к делу вещей, мои комментарии курсивом):

Двуокись хлора - зеленовато-желтый взрывчатый газ с резким запахом. Он образуется при действии серной кислоты на хлорат калия, хлорноватая кислота распадается под действием серной кислоты:
KClO3 + H2SO4 = HClO3 + KHSO4
3 HClO3 = HClO4 + H2O + 2 ClO2

мне кажется, химизм реакции вполне понятен, и спрашивать проектировщиков уже нет необходимости

При действии разбавленной серной кислоты на смесь хлората калия и щавелевой кислоты также получается двуокись хлора

2 KClO3 + H2C2O4 + H2SO4 = K2SO4 + H2O + 2 CO2 + 2 ClO2

В принципе, более дорого, но для любительских условий может оказаться проще

Охлаждением двуокись хлора легко превратить в красно-бурую жидкость. При более сильном охзлажденииона затвердевает, образуя оранжево-красные твердые хрупкие кристаллы (т.пл. -76 С, т.кип 9.9 С)

Двуокись хлора - сильно эндотермическое соединение (теплота образования - (-26.3 ккал/моль), и, следовательно, очень неустойчиво. Уже при слабом нагревании или при соприкосновении с горючими веществами происходит распад на кислород и хлор, сопровождающийся сильным взрывом.

При соприкосновении со фтором также происходит распад со взрывом. Однако при осторожном проведении опыта получается соединение ClO2F (т. кип. - 6 С)

В Воде двуокись хлора легко растворима, она образует с ним твердый гидрат, который, однако, с трудом выделяется в чистом состоянии. В темноте при обычной температуре двуокись хлора остается неделями почти без изменений.

Там дальше еще про шестиокись хлора, Cl2O6, но это малоинтересно - для получения озон нужен. А вот семиокись хлора - дьявольски интересно

Cl2O7 является ангидридом хлорной кислоты и может быть получена из нее обезвоживанием при обработке пятиокисью фосфора

2 HClO4 + P2O5 = Cl2O7 + 2 HPO3

Семиокись хлора - бесцветная, весьма летучая (т. кип. 83 С) маслянистая жидкость. Она часто взрывает при соприкосновении с пламенем или от удара. С иодом она также реагирует со взрывом. Однако ее можно вылить на бумагу, дерево и аналогичные материалы и при этом она не вступает с ними в реакцию. Семиокись хлора медленно растворяется в воде с образованием хлорной кислоты.

Narada> О-па! То есть для сравнения LOX и газообразного кислорода она нужна

Естественно, это просто по определению стандартной энтальпии.

Для всех веществ приведена энтальпия образования при стандартных условиях, что как раз близко к начальным условиям горения ракетного топлива. Для жидкого кислорода есть отдельная цифра, потому что его энтальпия, естественно, не равна таковой при стандартной температуре.

А стандартная энтальпия образования - это энергия, выделяемая или затрачиваемая, в зависимости от знака, при синтезе вещества из элементов, причём вещество и элементы считаются находящимися при стандартных условиях.

Т.е. для случая ClO2 105 кДж/моль - это энергия, которая выделится при разложении ClO2, взятого при 25С, на Cl2 и O2, приведённых до 25С и 1 атм. Здесь уже всё учтено, все фазовые переходы и т.д.

Таким образом, для исходных компонентов, если они используются при стандартных условиях, данные о фазовых превращениях не нужны. А для продуктов горения такие данные нужны и они есть в файле Jannaf.daf

Narada> Разузнаю. Это нужно человека поймать, который это дело проектировал

Так ты сам не знаешь? А чего же пишешь, что двуокись действительно выделяется? Хочется знать точно.

Narada> Да, хорошо, поэтому это таки аргумент. А вот трубопроводы с концентрированной серной...

В любом случае пролив хлора и пролив серной кислоты - это несопоставимые по последствиям вещи. Вот это и надо рекламировать!

Narada> мне кажется, химизм реакции вполне понятен, и спрашивать проектировщиков уже нет необходимости

Химизм реакции я знаю. Вопрос в другом - отделяют ли диоксид хлора от исходных реагентов или просто используют полученную смесь.

Narada> Двуокись хлора - сильно эндотермическое соединение (теплота образования - (-26.3 ккал/моль), и, следовательно, очень неустойчиво. Уже при слабом нагревании или при соприкосновении с горючими веществами происходит распад на кислород и хлор, сопровождающийся сильным взрывом.

Ну вот, значит я правильно помнил. Для ракет никак не годится.

Narada> Семиокись хлора - бесцветная, весьма летучая (т. кип. 83 С) маслянистая жидкость. Она часто взрывает при соприкосновении с пламенем или от удара.

Для ракет никак не годится.

[quote|Serge77, 21.12.2005 13:52:39:]
Narada> мне кажется, химизм реакции вполне понятен, и спрашивать проектировщиков уже нет необходимости

> Химизм реакции я знаю. Вопрос в другом - отделяют ли диоксид хлора от исходных реагентов или просто используют полученную смесь.

От других газообразных реагентов - не отделяют. А что там у нас еще такое сильно газообразное, кроме паров воды и остаточного воздуха? (ну, и хлора немножко может лезть) При охлаждении ниже О С это поделится легко.

> Ну вот, значит я правильно помнил. Для ракет никак не годится.

Скажем так, не годится для охлаждения КС. А самовоспламеняемость при смешении с топливом - это не минус. К тому же, стабилизаторы никто не отменял.

Narada> Семиокись хлора - бесцветная, весьма летучая (т. кип. 83 С) маслянистая жидкость. Она часто взрывает при соприкосновении с пламенем или от удара.

> Для ракет никак не годится.

Не факт.

Narada, Serge77, видимо, имеет в виду, любительские ракеты. Тут приходится быть глубоко в безопасной зоне, насколько возможно - потому что возможности по ТБ у любителей скромнее, чем у профессионалов, по ряду причин.

[quote|Serge77, 21.12.2005 13:48:50:]
Narada> О-па! То есть для сравнения LOX и газообразного кислорода она нужна

> Для всех веществ приведена энтальпия образования при стандартных условиях, что как раз близко к начальным условиям горения ракетного топлива. Для жидкого кислорода есть отдельная цифра, потому что его энтальпия, естественно, не равна таковой при стандартной температуре.

Напоминаю: в баках диоксид хлора будет в виде жидкости, то есть, или под давлением, или охлажденным, то есть ни при н.у.. В любом случае, фазовый переход есть, и его энтальпия должна учитываться.

Narada> Разузнаю. Это нужно человека поймать, который это дело проектировал

> Так ты сам не знаешь? А чего же пишешь, что двуокись действительно выделяется? Хочется знать точно.

Двуокись ТОЧНО выделяется. Если нужны цифры (процентный выход, состав газа), то я их не знаю. Это нужно ловить разработчиков и заставлять их поднять результаты анализов многолетней давности. Это сделать можно, но крайне лениво (т.е., будет делаться при практической необходимости, а не для любопытства и трепа). Из официально заявленного - на год работы установки нужно чуть более тонны хлората и три куба конц. серной кислоты (дальше пересчитываешь к производительности).

> В любом случае пролив хлора и пролив серной кислоты - это несопоставимые по последствиям вещи. Вот это и надо рекламировать!

Так они сами знают. Главный затык - просто денег у водоканала нет на покупку. А вообще, все верно, только одно дело - это знать, второе дело, довести до сознания отдела маркетинга (если удастся таковое обнаружить). В общем, не то занятие, которым я буду заниматься на общественных началах

Serge77>> Химизм реакции я знаю. Вопрос в другом - отделяют ли диоксид хлора от исходных реагентов или просто используют полученную смесь.
Narada> От других газообразных реагентов - не отделяют. А что там у нас еще такое сильно газообразное, кроме паров воды и остаточного воздуха?

Пожалуйста, читай чуть внимательнее: я спрашиваю, отделяют ли диоксид хлора от ИСХОДНЫХ реагентов, т.е. от серной кислоты и хлората. Точнее, от того, что от них остаётся, т.е. сульфата натрия.

Narada> Скажем так, не годится для охлаждения КС. А самовоспламеняемость при смешении с топливом - это не минус.

Нет, не годится вообще. И не для любителей, а для всех. Самовоспламенение тут не при чём. Важно вот это: "очень неустойчиво. Уже при слабом нагревании или при соприкосновении с горючими веществами происходит распад на кислород и хлор, сопровождающийся сильным взрывом"

Напомню, что на практике не удалось использовать из-за соображений безопасности монотоплива, которые с большим трудом детонировали от детонатора. Подчёркиваю, не от слабого нагрева, а от детонатора, т.е. это были смеси, очень стабильные в обычном понимании. Тем не менее взрыв двигателя регулярно приводил к полной детонации всего топливного бака.

Так что про ClO2 и говорить нечего. И про Cl2O7 тоже.

Narada> Напоминаю: в баках диоксид хлора будет в виде жидкости, то есть, или под давлением, или охлажденным, то есть ни при н.у.. В любом случае, фазовый переход есть, и его энтальпия должна учитываться.

А, в этом случае конечно. Нужно значение для энтальпии в жидком виде, как для жидкого кислорода.

Narada> Двуокись ТОЧНО выделяется. Если нужны цифры (процентный выход, состав газа), то я их не знаю.

Нет, зачем мне цифры. Интересен общий ход процесса.

[quote|Serge77, 21.12.2005 19:41:52:]

> Пожалуйста, читай чуть внимательнее: я спрашиваю, отделяют ли диоксид хлора от ИСХОДНЫХ реагентов, т.е. от серной кислоты и хлората. Точнее, от того, что от них остаётся, т.е. сульфата натрия.

Да, отделяют. Точнее - он сам отделяется, в виде газа под давлением (реакция экзотермическая, и наличие перхлората в ее продуктах вызывает у меня сильное подозрение).

> Нет, не годится вообще. И не для любителей, а для всех. Самовоспламенение тут не при чём. Важно вот это: "очень неустойчиво. Уже при слабом нагревании или при соприкосновении с горючими веществами происходит распад на кислород и хлор, сопровождающийся сильным взрывом"

Склонен согласиться, но, опять же, и напомнить, что стабилизаторами с этим делом можно попытаться бороться. Склонен напомнить опять же, что та же перекись тоже способна детонировать (автокаталитически разлагаться), и ваша идея использовать ее в системе охлаждения вызывает у меня очень большие сомнения. Особенно если вы собираетесь ее от стабилизаторов избавлять перед использованием.
А уж что в твердотопливниках используется - мамя моя рОдная!

> Тем не менее взрыв двигателя регулярно приводил к полной детонации всего топливного бака.

Э, хм, это нехорошо, конечно, но взрыв двигателя - это уже то, что само по себе не лечится. И защита людей на старте должна от таких случаев страховать.

Narada> Да, отделяют. Точнее - он сам отделяется, в виде газа под давлением (реакция экзотермическая, и наличие перхлората в ее продуктах вызывает у меня сильное подозрение).

Неужели получают нагретый и сжатый неразбавленный газ? Ты же сам писал, что газ взрывоопасен. Может его воздухом отдувают?

Narada> А уж что в твердотопливниках используется - мамя моя рОдная!

Да, некоторые компонеты весьма опасны. Но промышленные топлива в готовом виде, кроме особо-особо крутых, невосприимчивы к детонации.

Narada> взрыв двигателя - это уже то, что само по себе не лечится. И защита людей на старте должна от таких случаев страховать.

От взрыва двигателя можно сделать защиту. А от детонации всего топливного бака - принципиально невозможно. Это как сидеть на бомбе с десятками тонн взрывчатки и пытаться защититься.

Serge77, 22.12.2005 16:38:45:

> Неужели получают нагретый и сжатый неразбавленный газ? Ты же сам писал, что газ взрывоопасен. Может его воздухом отдувают?

Нет, не отдувают. Просто количество единовременно его находящееся в трубопроводах крайне мало (производительность 100 г/час), а, будучи растворен в воде, он уже не взрывоопасен.

> От взрыва двигателя можно сделать защиту. А от детонации всего топливного бака - принципиально невозможно. Это как сидеть на бомбе с десятками тонн взрывчатки и пытаться защититься.

Ну, для ситуации стендовых испытаний - в принципе верно.

 

Narada> А уж что в твердотопливниках используется - мамя моя рОдная!

В РДТТ иногда специально используют заряды, способные детонировать. Таким образом увеличивается эффективность БЧ, если ракета встречается с целью до окончания работы двигателя.
Первые серийные такие ракеты - Иглы 9М313 и 9М39.

Narada>> А уж что в твердотопливниках используется - мамя моя рОдная!
varban> В РДТТ иногда специально используют заряды, способные детонировать. Таким образом увеличивается эффективность БЧ, если ракета встречается с целью до окончания работы двигателя.
varban> Первые серийные такие ракеты - Иглы 9М313 и 9М39. [»]

Варбан, а наличие октогена в топливе РДТТ повышает удельный импульс? Какой вообще рекордный УИ для РДТТ? С вакуумным соплом, для большей лучшести.

Завтра отчет буду писать. По проведенному поиску (который сам же я и предложил).

Если вывод сформулировать так:
"Диоксид хлора (и иные хлор-кислородные соединения), могут являться интересными окислятелями для рада частных применений (например, военных), при том условии, что будут найдены эффективные стабилизаторы, предотвращающие детонацию вещества.
Нынешнее состояние научных разработок по теме не позволяет составить конкретный план работ, с целью представления его в потенциально заинтересованные организации. Все же, тематику следует иметь в виду на случай проведения переговоров с данными организациями.
Следует отметить, что любые работы в данной области являются опасными в связи с коррозионной активностью диоксида хлора, летучестью, способности к детонации, токсичности (относительно последнего, правда, следует заметить, что вопрос о степени токсичности не решен однозначно - во всяком случае, вещество фигугирует в списке разрешенных пищевых добавок под индексом Е926 (улучшитель качества муки) номер на работе уточню, но сам факт налицо."
Так нормально?

PS Работе вашей группы я безусловно симпатизирую вне зависимости от моей занятости на работе И всегда готов помочь ыредным (или не очень) советом.

PPS Зачем военным нужен в составе твердых топлив хм... Ладно, об этогм лучше не на открытый форум. В общем, соединения аморфного бора. Без знания цели - трудно дать им хороший продукт, а цель они не называют

Narada35> Завтра отчет буду писать.

Какой отчёт?

Все очень просто.
Если посмотреть на время моих сообщений - то более половины из них - с работы. Разумеется, там делаются и еще какие-то параллельные вещи, но, в целом, я должен оправдывать наличие зарплаты и выделенки
Когда, неделю назад, директор заглянул ко мне (а я печально копал патенты каких-то безмоглых существ о переработке ильменитового концентрата) - я задвинул ему мощную идею об использовании диксида хлора в качестве окислителя для МБР. Естественно, за то, что я эту неделю читал всякие вкусные ракетные странички, мне придется расплачитваться. Расплата эта называется "отчет о проделанной работе".
Естественно, никакие ники, конкретные фразы и прочее с данного форума (разве что по желанию участников) цитироваться не будут.

А.С.> Варбан, а наличие октогена в топливе РДТТ повышает удельный импульс?

Да. Поэтому и такие топлива используются на верхных ступенях носителей.
Правда, в Иглах не октоген, а гексоген, потому как у топлив с гексогеном восприимчивость к детонации лучше.

А.С.> Какой вообще рекордный УИ для РДТТ?

Трудно сказать. Нужно отделять расчетные от реальные данные.
Расчетные и по 270 единиц есть, а вот реальные заметно меньше.

А.С.> С вакуумным соплом, для большей лучшести.

Я помню рекордные стандартные импульса 20 лет назад - порядка 257 единиц при 40 атмосфер в камере и 1 - на срезе сопла.