Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Olegg> использовать то можно но эффективность. слушайте а сильно ли будет отличаться цена на 20386 от 22350 ?

А как Вы думаете? Как минимум на разницу в стоимости оборудования. Это не считая большего корпуса, силовой установки а также стоимости эксплуатации кораблей.

Olegg> глупо.. возможна ситуация когда нужно уничтожить всего одну цель. и ради этого нужно тащить и АПЛ или крейсер..

Ради одной цели МРК обычно используют или корвет (20385, например, которых 2 будет)

Olegg> что касается МРК то их не везде за собой потаскаешь..

Это почему же? В Сирию бегают, например. Но кроме Буянов еще и Каракурты есть, которые более мореходные.

Вованыч> Я бы с удовольствием, но среди эсминцев самый новый у нас (если так вообще можно сказать) - пр.956. УКСК у него нет. Поэтому 22350.

Так я именно про это и писал, что 22350 используют за неимением ничего другого. И что из 22350 сразу стали делать подобие эсминца и использовать предполагается его только в качестве эсминца, т.к. с этими кораблями стоит вопрос наиболее остро.

Muholov> Так я именно про это и писал

Тогда не вижу повода для спора

Muholov> из 22350 сразу стали делать подобие эсминца

Это неправильно, хотя бы потому, что он фрегат (со всеми вытекающими). Эсминец - это уже бизнес-класс следующая ступенька. А вот какая: 23560/аналог или 22350М - тут надо ждать/думать.

Muholov> А как Вы думаете? Как минимум на разницу в стоимости оборудования. Это не считая большего корпуса, силовой установки а также стоимости эксплуатации кораблей.
но не в разы..
Muholov> Ради одной цели МРК обычно используют или корвет (20385, например, которых 2 будет)
опять же их будет только 2.. и оба будут скорее всего на ТОф.
Muholov> Это почему же? В Сирию бегают, например. Но кроме Буянов еще и Каракурты есть, которые более мореходные.
вот именно в Сирию, а если обьект на порядок дальше?

Вованыч> Это неправильно, хотя бы потому, что он фрегат (со всеми вытекающими). Эсминец - это уже бизнес-класс следующая ступенька.

Именно про это я и писал, а тут мне в ответ писали про перворанг и все такое.

Olegg> но не в разы..

Точной сметы у меня нет, но как раз думаю, что именно в разы. Там по всем пунктам разница огромная. Начиная с ВИ, силовой установки и заканчивая вооружением, которого на 22350 банально больше - это не считая сложности и навороченности.

Olegg> вот именно в Сирию, а если обьект на порядок дальше?

Есть еще 22160, в котором наверняка все таки будут калибры. Пусть и в контейнерном исполнении и пусть не сразу (или не во всех кораблях). Но вообще для дальней зоны есть свои корабли. Фрегат к ним не относится по хорошему.

Olegg> опять же их будет только 2.. и оба будут скорее всего на ТОф.

А как часто встают задачи пульнуть по одному объекту и все, конец компании. Что-то я вообще не припоминаю такого. Так что если вдруг такая задача когда-нибудь все же возникнет, то уж как-то найдут чем ее решить.

xab> 16 пусковых установок зенитных ракет на 20386, против 32 на 22350.
ПУ и там, и там - 1 (одна). На 20386 - в составе 4 модулей, на 22350 - в составе 8.

xab> Какое тут ПВО соединения? Себя бы защитить с таким боекомплектом.
Как насчет того, чтобы из высоких теорий вернуться в реальность? В реальных конфликтах атаки с количеством средств поражения более 8 штук по пальцам одной руки пересчитать можно.

xab> И называя 20386 перспективным ты в упор игнорируешь тот факт, что заложен всего один корпус и больше пока о закладках не слышно.
Зато слышно, что 22350 более закладывать не будут.

xab> Так и останется экспериментальным кораблем.
Экспериментальные корабли это 20385. Как на них ЗРС отработают - будут закладки 20386. А пока что на него нет ни ГЭУ, ни ЗРС, смысл закладывать коробки, на которые неизвестно когда придет наполнение?
Коробки у нас быстро строят.

Полл> ПУ и там, и там - 1 (одна)

Нет. На 20386 - 2х8 ПУ, на 22350 - 4х8 ПУ. Соответственно, 16 или 32 ЗУР (сотки пока не трогаем)

Полл> Зато слышно, что 22350 более закладывать не будут.

...и упор будут делать на 22350М.

Полл> Экспериментальные корабли это 20385

Не так. Они стали заложниками политических проблем. Не более. Эксперимента в них не больше, чем в 20380 с УКСК.

Вованыч> Нет. На 20386 - 2х8 ПУ, на 22350 - 4х8 ПУ. Соответственно, 16 или 32 ЗУР (сотки пока не трогаем)
Модуля, Вованыч, модуля. На ПУ идет общая аппаратура - один комплект.
И ее, как я знаю, и там, и там - по одному комплекту и есть. Так что ПУ - одна.
Кстати, модули "Редута" - на 4 стакана:

На ПУ 20380"мод" это хорошо видно.

Вованыч> ...и упор будут делать на 22350М.
Такой "упор", что даже об контракте на разработку проекта на этот проект пока ничего не слышно.

Полл>> Экспериментальные корабли это 20385
Вованыч> Не так. Они стали заложниками политических проблем.
Именно так.
А заложниками эти корабли стали не политических проблем, а интриг Концерна и не соответствия целей кораблестроительной программы нашего флота задачам нашей страны.
Но тут мы уже уйдем в политику и ругань, которой уже много тем забиты под завязку, так что я завязываю.

Полл> Модуля, Вованыч, модуля.

2х8 (2х4х2) и 4х8 (4х4х2).

Полл> На ПУ идет общая аппаратура - один комплект.

1 комплект БАСУ. А ПУ - см. выше.

Полл> Такой "упор", что даже об контракте на разработку проекта на этот проект пока ничего не слышно.

Я поэтому и согласился с тобой касательно "слышно" (негласно). Официоза по закладке разумеется не было. Но, скорее всего, всё к тому идёт.

Вованыч> Они стали заложниками политических проблем.
Полл> Именно так.

О чём и речь.

Полл> я завязываю.

Был бы у меня ром - я б наверное тоже завязал

Вованыч> 2х8 и 4х8.
Я выше снимок 20380"мод" с его 12 ЗУР в БК привел.
И там наглядно видно, что ПУ поделена на модули по 4 крышки.

Вованыч> 1 комплект БАСУ. А ПУ - см. выше.
Вот смотри, сколько ПУ, не считая "Гарпунов" и зениток ближнего действия на "Арли Берках"? А сколько - модулей? У них, кстати, модули именно восьмизарядные. Да и у нас у УКСК - восьмизарядные.
А у "Редута" - четырехзарядные. "Так исторически сложилось".

Вованыч> Был бы у меня ром - я б наверное тоже завязал

Полл> Я выше снимок 20380"мод" с его 12 ЗУР в БК привел... у "Редута" - четырехзарядные.

Я расшифровал (см. выше). Сути вопроса это не меняет.

Полл> 06363 - который сможет скрытно выйти на рубеж нанесения удара.

Она полгода скрытно будет идти на рубеж применения КР.

Полл> Или пару 21631 - которые дешевле.

С символическим ПВО?

Вованыч>> Нет. На 20386 - 2х8 ПУ, на 22350 - 4х8 ПУ.

Полл> На ПУ идет общая аппаратура - один комплект.
Полл> И ее, как я знаю, и там, и там - по одному комплекту и есть. Так что ПУ - одна.

Ну тем более.
Оборудования столько же, ракет меньше, стоимость в пересчете на одну ракету выше.
Меньше и дороже.
В чем смысл?


Вованыч>> ...и упор будут делать на 22350М.
Полл> Такой "упор", что даже об контракте на разработку проекта на этот проект пока ничего не слышно.

Зато про недоразумение 20386 слышно, что его постройка потребует еще 3 года.

Нет уже места 20386 в структуре флота.

Как ударник и корабль ПВО он в разы уступает 22350.
Как противолодочник значительно дороже 20380.
Была у него фишка - модульность ( возможно полезная опция ), но уже наклепали дешевых 22160.

Полл> Как насчет того, чтобы из высоких теорий вернуться в реальность? В реальных конфликтах атаки с количеством средств поражения более 8 штук по пальцам одной руки пересчитать можно.

Ага.
Отбить один налет, а потом с ПУСТЫМИ ПУ ЗРК топать через океан ( ты ведь о корабле дальней морской зоны говоришь ) обратно на базу.

Ты американский агент влияния?
Такие вредительские идеи толкаешь.

Полл>> 06363 - который сможет скрытно выйти на рубеж нанесения удара.
xab> Она полгода скрытно будет идти на рубеж применения КР.
Сразу видно почетного астронавта нашего Военно-Сферо-Вакуумного-Флота.

Полл>> Или пару 21631 - которые дешевле.
xab> С символическим ПВО?
И как это помешало их практическому применению, которое уже было?

xab> Нет уже места 20386 в структуре флота.
Имеется в виду, конечно же, Военно-Сферо-Вакуумный-Флот. Поскольку для военно-морского флота потребность в корабле групповой ПВО есть.

xab> Отбить один налет, а потом с ПУСТЫМИ ПУ ЗРК топать через океан
Нет, по мнению нашего "патриота" xab-a надо не отбив ни одного налета тонуть сразу. Поскольку денег одно и то же количество, а 22350 стоит намного больше 20386. И если в эскорте есть только один 20386, то 22350 в нем бы просто не было - при том же количестве денег.

Полл> Нет, по мнению нашего "патриота" xab-a надо не отбив ни одного налета тонуть сразу. Поскольку денег одно и то же количество, а 22350 стоит намного больше 20386. И если в эскорте есть только один 20386, то 22350 в нем бы просто не было - при том же количестве денег.

Намного это на сколько?
Комплект радиотехнических средств ЗРК один и тот же, только ракет в два раза меньше.
Комплект прочих радиотехнических средств то же самый.
Двигательная установка те же самые турбины.
Корпусное железо чуть подешевле - велика экономия.

Из одного 22350 не сделать ни два, ни полтора, ни даже один с четвертью 20386.

В итоге вместо полноценного универсального корабля, мы получим недовооруженное недоразумение.

Все это давно, кроме тебя, поняли, ограничившись закладкой одного корпуса, который с большой степенью вероятности и недостроят.

xab> Намного это на сколько?
Один 22350 стоит чуть больше миллиарда долларов.
Один 20386 чуть меньше полмиллиарда долларов. За счет того, что легче, поэтому турбин у него меньше, ударный комплекс проще и легче, противолодочное вооружение намного меньше, да и радиоэлектронное существенно проще.

xab> Все это давно, кроме тебя, поняли, ограничившись закладкой одного корпуса, который с большой степенью вероятности и недостроят.
Строить на потоке 20386 начнут с 2024. Это, к сожалению, слишком далеко, иначе бы я обязательно поспорил на шоколадку, что 20386 будет построено минимум штук 8.

xab>> Намного это на сколько?
Полл> Один 22350 стоит чуть больше миллиарда долларов.
Полл> Один 20386 чуть меньше полмиллиарда долларов.
Сравнение некорректное из-за разницы курса.
Лучше сравнивать в руб. в ценах одного года.
Даже если текущую стоимость 22350 перевести по курсу 33руб, то все равно меньше млрд. $ получится.

Полл> За счет того, что легче, поэтому турбин у него меньше,

Те же две М90.

LtRum> Лучше сравнивать в руб. в ценах одного года.

Ой сложное это дело сравнивать, даже в рублях одного года.

11356 БЗ построил за 300 лимонов баксов, денег хватило, чтобы и владельцам накушаться, и лучший в Европе цех построить.

А вторая тройка, которую за 500 продали (штука везде) - строительство на БЗ/СВ в эту калькуляцию еле влезла, на грани себестоимости, а Янтарь при этой цене из могилы вылез и работает сейчас нормально.

LtRum> Те же две М90.
Был не прав, не турбин а "движков".

Полл> 20386 это замена 22350. Сравниваем водоизмещение.
20386 замена двум проектам 20380 и 22350. Потому как 20380 не достаточно, а 22350 избыточен чисто для ДМЗ, вот и пришли к выводу, что необходимо промежуточное водоизмещение 2200-3400-5400

Полл> А 22350М это замена 1164 и 956-ым.
22350М замена пока 956 и 1155, про 1164 нужно будет еще посмотреть облик 22350М
Полл> Если взять проект 20380, он замена двум 1124М сразу - поскольку 1124М вести противолодочный поиск должны парой. Опять же сравниваем водоизмещение.
А если 20380 больше не будут строить, то чем менять 1124М? Формально остается только надежда на 20386 которые может заменить практически все в БМЗ и ДМЗ.

serg1610> А ничего, что америкашки в среднем через день пополняют запасы, невзирая на остаток на борту?--это не мои фантазии, а в интервью было сказано командиром эсминца.
У америкашков свои порядки, у них как правило более многочисленные корабельные группы, у нас же корветы ходят как правило парами и частое пополнение запасов сказывается на боеспособности.
serg1610> Поэтому плевать на 15 суток автономности---главное снабженцев наштамповать --на первое время и корветы за эсминцы сойдут
А применение оружия при волнении 5 и более баллов, корветы тоже за эсминцов сойдут

brazil> 20386 замена двум проектам 20380 и 22350.
20386 дороже 20380 и не несет такой ГАК, как противолодочник он намного хуже 20380.
Даже если на него поставят контейнерную "Виньетку", что сделает его еще дороже, подкильной ГАС у него останется дохлая МГК-335.
С учетом того,, что противолодочников нам нужно много - это не вариант.
Я надеюсь, что в ближайшее время появится упрощенный и удешевленный вариант 20380, и его будут заказывать по одному в год у четырех верфей: у Пеллы на площадках в Питере и Крыму, у Янтаря и АСЗ. Хотя бы пять лет подряд.
Это позволит закрыть проблему с противолодочниками, как сейчас закрыли проблему с МРК/РКА.

К тому времени как раз закончат работы на 20385, то есть будем надеяться, что ЗРС доведут, и построят головной 20386, то есть доведут общекорабельные системы. Можно будет переключаться на строительство этого проекта.

Тогда, если не будет провала по другим направлениям, к 2030 будет вполне вменяемый флот.

Muholov> Дело не в том большой он или малый. Либо может быть достаточно для выполнения текущих задач, либо не достаточно. Задачи по проводке торговых судов могут решать только ледоколы. И их для Севморпути не достаточно.
У вас голые ледоколы будут ходить, без прикрытия флота, там три ходовых корабля осталось. Фрегаты 22350 очень нужны. Шойгу планировал полноценную бригаду 22350, но потом два фрегата выпали из программы вместо них решили строить 22800. Как они помогут в сопровождении ледоколов?

Muholov> А Вы сравните 20386 и какой-то старый еще советский фрегат на предмет автономности. Это у современных фрегатов 30 суток. Вы, кстати, гляньте еще и на автономность 22160 до кучи. И также на 20386 - последняя версия, на которой вроде бы остановились, так что 20380 - это все таки не то. Я уже писал, что из 22350 сделали недоэсминец. Проект 956 «Сарыч» имел те же самые 30 суток автономности. Он был фрегатом что ли? Так вроде нет - эскадренный мимноносец, ну по сути эсминец. Вот 11356 был еще чистым фрегатом (по вооружению), но не 22350. Вот зачем не эсминцу, а фрегату 16 пусковых установок?
Помимо автономности есть еще и другие показатели, в том числе дальность плавания и применение оружия при различной бальности и накладываемые при этом ограничения. То что у 22350 есть 16 ВПУ не означает, при он как и эсминец сможет их применить при высокой бальности волнения на океанских просторах. Поэтому и 22350 фрегат ДМЗ, где он более эффективнее по применению. А 16 ячеек ВПУ позволяют, более гибко распределить КР, ПКР и ПЛУР. Скажем для оборонительных действий 22350 может нести 8 ПКР и 8 ПЛУР. 11356 таким разнообразием похвастаться не сможет, ПЛУР он не способен применять, только 3М14 или 3М54. И там приходится идти на компромисс, деля КР и ПКР между 8 ячейками.
Muholov> По поводу автоматизации. Каких денег она не стоит, но если сравнить корабли построенные (точнее спроектированные) с разницей в несколько десятков лет, то разница в автоматизации большая даже без удорожания. Вы же пишете про сравнение кораблей одного поколения.
Автоматизация не просто действий человека, а рабочего места на боевом корабле, действительно стоит дорого ибо должна быть отказоустойчивой, должна быть защищена от помех и во время боя выполнять свою задачу по предназначению.


Muholov> Как не пытались? А зачем для чистого фрегата 16 крылатых ракет? Это уже не оборонительное вооружение.
16 крылатых ракет могут быть разного назначения. Или у вас только Калибры на уме? Можно разместить в оборонительном варианте 8 ПКР и 8 ПЛУР и никаких 3М14 для ударов по берегу.

LtRum>> Лучше сравнивать в руб. в ценах одного года.
sam7> Ой сложное это дело сравнивать, даже в рублях одного года.
Тоже согласен. Цена растет, что в рублях, что в $...

LtRum>> Те же две М90.
Полл> Был не прав, не турбин а "движков".
Э..., а что такое "движков"?
И там и там два вала, два агрегата.
Но на 22350 - агрегаты дизель-газотурбинные,
На 20386 - газотурбоэлектрические.