Флейм по Второй мировой

Андрей1964> Да ладно...прямо конвои шли в метрополию из Индии вереницей
это их проблема, ресурсы были, люди были, англы вон в африке сами не воевали, индусов да новозеланцев отправляли. но кто им мешал то? неужто немцы которых они уже тогда почти победили и сами могли добить?

Sandro>> В любом случае, Британская Империя экономически сливалась США. Но надо было как-то это изобразить поприличнее, типа чтобы лицо сохранить.
sas70> А отчего( к примеру) если дело обстоит именно так, не слиться Британии экономически с Объединённой Германией Европой ? ЕС под эгидой Рейха
sas70> На своих, Британских, условиях?

Именно потому, что это произошло бы не на британских, а на немецких условиях. С полным переходом британских колоний под управление Рейха и потерей политической самостоятельности.

Собственно, посмотри на нынешнее положение Польши в ЕС, когда им из Брюсселя указывают, что на полях надо сеять, и сколько. Вот было бы тоже самое, только для бриттов это было бы гораздо обиднее. Не могли они на это пойти.

sas70> Ведь тогда США явно бы поплохело....

А Великобритания была бы вообще помножена на ноль по факту. Охренеть, какая победа.

Sandro> Именно потому, что это произошло бы не на британских, а на немецких условиях. С полным переходом британских колоний под управление Рейха и потерей политической самостоятельности.
И есть документы, это подтверждающие?
Sandro> посмотри на нынешнее положение Польши в ЕС, когда им из Брюсселя указывают, что на полях надо сеять,
Это немного не так в плане "указаний из Брюсселя". По ФАКТУ эти "указания" выглядят так: хочешь получать дотацию от ЕС -сей рапс. Не хочешь - сей кукурузу
Sandro> А Великобритания была бы вообще помножена на ноль по факту. Охренеть, какая победа.
Пока это Ваше личное мнение. Есть тому подтверждения от современников?
Лорд Чемберлен ( к примеру) был настроен вполне прогермански. А уж лорд Вуд, Эдуард, 1-й граф Галифакс...

sas70>> равно как и Р-51 "Мустанг", не вписывались в общую концепцию ВВС РККА.
Divergence> Это врядли!
Divergence> Во-первых: Мустанг-I самый скоростной истребитель с Аллисоном V-1710 из всех серийных истребителей на 1942 год.

Итак, «Мустанг» в СССР

Первые два «Мустанга» отправились на погрузку 16 декабря 1941 года, последние машины этой партии прибыли в СССР 14 мая 1942 года. Один из первых самолетов в июне-июле 1942 года прошел программу испытаний в НИИ ВВС.

 

на номинальных оборотах «Мустанг» уступал Як-7Б на 10-50 км/ч. По скороподъемности американский истребитель был куда хуже и советских, и немецких машин. По времени виража на малых высотах и особенно по радиусу разворота он тоже проигрывал. В плюс «Мустангу» можно было поставить мощное вооружение—восемь пулеметов, из них четыре крупнокалиберных.

 

«Мустанга» в августе 1942 года направили для войсковых испытаний в 3-ю воздушную армию, на Калининский фронт. Из Иваново их отправили 22 августа. Две машины попали в 5-й гвардейский истребительный полк, вооруженный ЛаГГ-3. Летал на американских самолетах в основном командир полка дважды Герой Советского Союза В.А.Зайцев, но попробовали эти машины также летчики Попков (впоследствии тоже дважды Герой) и Онуфриенко. По воспоминаниям Попкова, впечатление от американских истребителей было резко отрицательным. Хотя машина и отличалась высокой скоростью, но была «тяжела, как утюг». Маневренность ее оставляла желать много лучшего.

 

Итак, что мы видим:
Первые мустанги попали на испытания в СЕРЕДИНЕ 1942. И уже на тот момент показали себя ХУЖЕ чем то что у нас было. Проигрывает в сравнении даже ЛаГГ-3. Низковысотен, в ПВО не отправишь. Для штурмовика, как его от безисходности его использовали англы, слабобронирован.

Divergence> Во-вторых: Мустанг-I самый легкий ( читай маневренный) из всех серийных Мустангов.

Это всего лишь означает, что он был самый легкий из серии Мустангов и не более.

Divergence> Такая машина прекрасно бы вписалась в состав ВВС РККА...

Исходя из вышесказанного и того, что массовые поставки это, скорее всего, начало 43, а с учетом переучивания середина 43. Куда этот хлам ты хочешь впихнуть?

Андрей1964> ЗЫ. Посмотрел твою ссылку...Мне стало не понятно, а с чего ты вплёл еще и Пе. Разговор шёл о Эвенджерах и А-20. То, что на А20 впёрли РЛС принесло что-то? Там по ссылке есть указания на итоги по 44 году. Не густо как-то

Если я правильно понимаю, то основная засада в применении Бостонов с РЛС заключалась в слабой подготовке людей. Как в экплуатации техники так и в тактике применения. Так что

впЁрнивание

 

РЛС на А-20 принесло: опыт применении перехватчиков в СМУ, причем не еденичных, а в составе подразделения. Сколько лет немцы оттачивали свои ночные перехватчики пока они не стали грозной силой? 3 года или 4?

sas70> Лорд Чемберлен
И , исходя из книги английского журналиста,Эндрю Ротштейна("Мюнхенский сговор"издана в СССР в 1957м году) в Британии существовали две фракции относительно двух зол.
Фракция с лидерством Чебмерлена,Ллойд Джорджа и Стенли Болдуина и девизом "Сначала ВМЕСТЕ с Гитлером уничтожим коммунистов, а затем Гитлер сам отвалится( трансформация Германии из национал-социалистического государства в что-то типа Франции)"
И вторая "Сначала ВМЕСТЕ с коммунистами уничтожим Гитлера, а потом будем как то изолировать коммунизм". Это Черчиль,Эттли,Иден.
И да, коммунистов всё равно не любили обе фракции. Просто у них были разногласия в том кто опаснее

М.и.к.> Исходя из вышесказанного и того, что массовые поставки это, скорее всего, начало 43, а с учетом переучивания середина 43. Куда этот хлам ты хочешь впихнуть?

К Спитам пятым, в тыл. А потом за них еще и деньги платить нужно было бы. Радует, что в верхах у нас сидели умные головы, а не идио... дивергенции...

М.и.к.> Итак, что мы видим:
Что вы не владеете предметом разговора, даже на уровне мурзилок.
Или же занимаетесь троллингом.

.

М.и.к.>> Итак, что мы видим:
Divergence> Что вы не владеете предметом разговора, даже на уровне мурзилок.
Divergence> Или же занимаетесь троллингом.

Никто не мешает тебе рассказать о том как прекрасен был Мустанг 1 и в какой роли ты его использовал бы в 43 году. Причем скорее во второй половине, чем в первой.

sas70> Фракция с лидерством Чебмерлена,Ллойд Джорджа и Стенли Болдуина и девизом "Сначала ВМЕСТЕ с Гитлером уничтожим коммунистов, а затем Гитлер сам отвалится( трансформация Германии из национал-социалистического государства в что-то типа Франции)"
ну а говорил что не было и найти сам не можешь.

ждан72> ну а
Уважаемый,..так именно поэтому я и читаю А общение со СВЕДУЩИМИ людьми экономит время.
Соответственно, общение с НЕ сведущими( но активными борцами за свои личные мировоззрения) - ведёт к его потере.
И.." а чего я говорил "не было"?
Ибо я не удивлюсь что мы немножко о разном

sas70> И.." а чего я говорил "не было"?
что власти англии не могли заключить союз с германией против СССР. сам же принес что могли и хотели. просто не сложилось.

ждан72> что власти англии не могли заключить союз с германией против СССР.
Напротив Весь вопрос во ВРЕМЕНИ. В 1941м, после Дюнкерка, при прилёте Гесса -уже не могли. У власти стояло правительство Черчилля( вторая фракция, антигитлеровская), а общественное мнение( да..прикиньте, где-то общественное мнение на что-то влияет) Британии не приняло бы никакой капитуляции( а это после Дюнкерка выглядело именно так)
А вот в 40е всё было совсем не так однозначно.
Более того, объяви Франция и Англия войну СССР( введя 150ти тысячный корпус в Финляндию и начав налёты на Баку) очень интересно как повела себя Германия .Будучи в войне с Англией и Францией и связаной Договором о ненападении с СССР. Ну и торговым договором

sas70> А вот в 40е всё было совсем не так однозначно.
sas70> Более того, объяви Франция и Англия войну СССР( введя 150ти тысячный корпус в Финляндию и начав налёты на Баку) очень интересно как повела себя Германия
ну так я так и сказал, сталин в 39 обманул вовсе не гитлера, а англию. вынудив её вмтупить в войну с гитлером, то есть англия стала нашим союзником даже не подозревая об этом, а у сталина еще 2 года были развязаны руки.

ждан72> вынудив её
Каким образом? Сталин выкручивал Чемберлену руки потому что тот не хотел давать гарантии Польше?
Или хитрый финт ушами это договор с Германией?( с секретными статьями)

М.и.к.> Если я правильно понимаю, то основная засада в применении Бостонов с РЛС заключалась в слабой подготовке людей.

А может в РЛС?

sas70> Более того, объяви Франция и Англия войну СССР( введя 150ти тысячный корпус в Финляндию и начав налёты на Баку)
Во-первых; 150-ти тысячного корпуса для ввода в Финляндию и Норвегию не существовало в природе.
Все наличные войска были заняты оборонными приготовлениями во Франции.
Во-вторых: для атаки Баку не было подготовленных авиабаз в Иране и свободных самолетов.
PS.какой-то политик (не будем показывать пальцем) решил блеснуть военно-стратегическим мышлением.
Военные быстро осадили его неуёмный пыл.
Обиженый политик предал дискуссию огласке...
И вот уже 70 лет "атаку на Баку" обсасывают не уставая.

Конструктор> Ничего я не путаю. Вся дивизия Покрышкина войну заканчивала на Ла-7. Об этом четко написано в его мемуарах, пересели с Кобр на Лавки в Польше. Клубов разбился уже на Ла-7.

Неа, войну закончили на Кобрах. Напомню известные полеты с автобана под Берлином. Только Кобры.

Divergence> Во-первых; 150-ти тысячного корпуса для ввода в Финляндию и Норвегию не существовало в природе.
Т.е в Вашей реальности в декабре 1939 французский премьер не подписывал распоряжение о выделении войск для формирования экспедиционного корпуса, не принимал Холма и Паасенена, а французский посол в Ве
ликобритании не направил докладную записку французского правительства об формировании совместного экспедиционного корпуса для того что бы "Связать на Севере силы советского Союза".
Далее,финское военное руководство не передавало в штаб формируемого соединения ""секции" картографированной части России .
Далее, в том же декабре финский посланник Х.Холма НЕ телеграфировал своему правительству о том, что "Высший совет Франции и Англии единодушно решил направить в Финляндию экспедиционные войска если Швеция и Норвегия примкнут к Финляндской войне"©
Далее, на формирование указанного корпуса британское правительство НЕ выделяла части "польских и канадских" егерей( можно с конкретными номерами оных)
А подполковник Ганневаль НЕ вылетал в ставку Маннергейма для подготовки приема войск и рекогносцировки "на месте" и НЕстановился там( в ставке) личным представителем генерала Гамелена.
Соответственно, то же самое НЕ делал от Великобритании генерал Линг.
Посол Великобритании Сидс НЕ покидал Москву в январе 1940го и вопрос о разрыве дипотношений НЕ стоял.
2го января 1940го ставка Маннергейма НЕподнимала вопрос об инициировании планирования десантной операции в Мурманске с развитием наступления на Архангельск( вместо ранее оговаривавшегося по отправке корпуса в Норвегию)( две англо-францукзские дивизии из состава формируемого корпуса)
А 15го января план Гамелена по высадке союзных войск в районе Петсамо с одновременным захватом портов и аэродромов Западной Норвегии НЕ был доведён до Даладье...

И так далее.

Я правильно Вас понимаю? ( дальше можно и по Баку).
И да. Источники:
В. Н. Барышников "К проблеме участия Англии и Франции в советско-финляндской войне 1939–1940 гг."
Из сборника научных статей к 75ти летию проессора Фролова
Барон Густав фон Маннергейм "Воспоминания"
Ну, и разумеется Баир Иринчеев.

Кстати, а можно полюбопытствовать источниками, формировавшими Вашу реальность?

xo> Неа, войну закончили на Кобрах. Напомню известные полеты с автобана под Берлином. Только Кобры.
Покршкин. "Небо войны"

Весь октябрь, солнечный и теплый, на аэродромах не утихал гул тренировочных полетов. «Аэрокобры» теперь все чаще отдыхали, «Лавочкины» не остывали с утра до вечера. Переучивание на новые машины стало нашей первой боевой задачей. ЛА-7 для всего полка еще не поступили, их ожидали со дня на день

 

Это октябрь 1944

sas70> И да. Источники:
И ещё одна книжка
Носков А. М. Скандинавский плацдарм во второй мировой войне.

"....предусматривалось осуществить две десантные операции: одна предполагала высадку экспедиционных
сил в Норвегии (около 5 тыс. человек) и наступления оттуда в направлении Северной Финляндии, а также десантирование войск еще в Южной Швеции (свыше 100 тыс. человек). Причем непосредственно на финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск — не более 13 тыс. человек"
Это помимо 18 тысяч человек в Петсамо.
Вот так ( с учётом транспорта и тыловых) 150 тыс и набирается....
24 февраля в ставку Маннергейма была передана информация о готовности транспортных кораблей.
Срок начала операции середина-конец марта( в зависимости от погодных условий), окончание переброски всех войск 3я-4я неделя апреля

sas70> Покршкин. "Небо войны"
sas70> Это октябрь 1944

На май 1945 г. в составе 9 гв. истребительной авиационной дивизии
- 16 гв. истребительный авиационный полк, на вооружении Р-39 «Аэрокобра»
- 100 гв. истребительный авиационный полк, на вооружении Р-39 «Аэрокобра»
- 104 гв. истребительный авиационный полк, на вооружении Р-39 «Аэрокобра»

Затем с конца 40-х годов до 1952 года, в 100-м и 104-м (в 16м не знаю), Р-63 «Кингкобра»,
и потом МиГ-15. Никаких Ла-7 не было.

sas70> И ещё одна книжка
а там не указано сколько времени им надо было на подготовку? думаешь война была зимой потому что так случайно сложилось?или может все таки кто то в ГШ РККА просчитал все риски? думаешь солдат гнали ради потерь? или может чтобы закончить войну к весне и тем самым избежать потерь?

ждан72> а там не указано сколько времени им надо было на подготовку?
Четыре месяца. От начала планирования операции
В остальном...
Раз Вы так хорошо знаете о планировании Финской -поделитесь