Авианосец для России

S.I.> На второй - уже нестрашно. Всё решится в первый. Собственно надо читать известный Указ Президента о флоте. Он не случайно давно появился в открытом виде:

Вы бороться с противолодочной авиацией будете с помощью ядерного оружия?

brazil> Вы бороться с противолодочной авиацией будете с помощью ядерного оружия?
Естественно. При атаке на АПЛ. Иначе и быть не может.

Muholov> Если Вы не в курсе, то Израиль живет на дотациях. Это вообще очень странная в экономическом плане страна. И все разработки, а также производства компонентов (и готовых изделий тоже) делаются, грубо говоря, за деньги США в том числе.
Даже если дотации - всё равно это дешевле, чем содержать эти рабочие места самим.
Потому что дотации - на программу, а в осталоное время они зарабатывают себе сами и содержать их не надо.
Так что, разделение и риска и расходов.

Muholov> Что касается дележа расходов России, то достаточно часто в новостях проскакивают сообщения о контрактах с Индией.
Контракты, где индусы оплачивали, емнис, ограничиваются миг-29К и горшком.
Су-57 они хотели всю документацию, но НЕ заплатив ни цента. По сушкам - им продали заводы с готовой моделью, а не "разработали за их счет", т.д.

>Наши партнеры и друзья могут предоставить наземные базы, что эффективнее авианосца.
главное, чтоб около ТВД находились эти самые друзья.
А "партнеров"(тм) не надо. От партнеров обычно приходится защищаться.

>Как корабельная авианосная группа поможет нам защищать свои национальные интересы, формулируй точнее?
Так же, как и сша. Обеспечивая сговорчивость лидеров бантустанов по торговым договорам. Одним своим присутствием.
Наверно же не является новостью, что если руководство неуступчиво, то сша начинает насаждать демократию - порциями по 500, 1000, 2000 фунтов. А раз одна страна занимается нечестной конкуренцией - значит и другим можно.

>эти АВ должны быть максимально простыми. Только "коробка и трамплин" для СВВП с минимумом средств управления и обеспечения, "обозначенным" комплексом самообороны.
- К которым в комплект нужна дико дорогая программа создания СВВП, нужна эскадра охранения, которая это корыто будет защищать, а эффективность корыта будет "показать на параде, но в бой не пускать!".
Офигенная экономия.. На уровне "украсть ящик водки, продать за полцены, а деньги пропить"

>Поскольку все выше перечисленные машины и по планеру, и по начинке - новые.
Так и Ф-16 по начинке "новые". И по планеру. А тем не менее, спрос падает, ибо устаревают.

S.I.> Естественно. При атаке на АПЛ. Иначе и быть не может.
Так АПЛ же не одна и они действуют не как надводные корабли в составе корабельных групп, а самостоятельно на большом удалении друг от друга. Да и БНК у нас меньше, чем АПЛ. При этом скорость противолодочного самолета на порядок больше кораблей. Да и есть риск задеть свою же АПЛ.

brazil> Да и есть риск задеть свою же АПЛ.
Воздушным взрывом - никак не возможно.

Bredonosec>> А рассуждения про "мы выше всего этого" -эт куда-нибудь к беспредметным гуманитариям, обсуждающим особенности "особого пути"
liv444.1> А вот не надо путать теплое с мягким.
liv444.1> И применять "шаблоны" и "менталитет" Пиндосни к России.
Так мы решаем задачи экономики, или просто играемся в очень дорогие игрушки?
Если второе, то мож ограничиться постройкой баржи на озере и организовать потешные полки там?
А если первое, то менталитет ни при чем.

liv444.1> "Критическим" является "поворотное сопло".
не-а.
Критическим является двиг.
С высокой динамической устойчивостью. И высоким соотношением тяги к весу. При высокой экономичности.
Чтоб вокруг него можно было завязать самолет приемлемых параметров.
Возможно, вам небесные дела далеки, так я могу пояснить:
У СППВ тяговооруженность готовой машины должна быть не менее 1,2-1,3.
Это при типичном наряде оружия, половинном топливе, всем остальном.
То есть, накидываем (для наиболее легкого варианта в-в, 4 урвв с пилонами - тонна, пилот с креслом 0,2т, всякие там жидкости - еще центнер, сжо и кокпит - еще тонна, брэо для успешной работы - порядка тонны с источником питания ... Если ооочень постараться - может втиснется в полтонны, но сильно урезанно..) 3,3 тонны мертвого веса. Плюс топливо.. Если двиг жрет порядка 0,6 кгкг на л.с. в час, то при тяге в, скажем, 15 тонн ему на час полета уже надо 9 тонн топлива. Добавь сюда наши 3,3 тонны, полторы тонны (возьмем очень высокое соотношение тяги и веса, как у двигов 5 поколения, 10/1) своего веса, и оказывается, что при заданной длительности в 1 час планер должен весить ноль. Иначе машина не рисуется вообще. Ни с каким соплом.
Можно сделать двиг лучшей экономичности. Но ему надо большие вентиляторы (ибо масса воздуха, ибо площадь давления, если ПВ), которые надо пихать внутрь, раздувая мидель. Или уменьшать устойчивость, рискуя помпажами.
Ну и т.д.
Это лишь грубая прикидка, можете рисовать уравнения начал матана с экстремумами, если интересно ловить оптимум, но суть такова.

Bredonosec>> Такого двигла, какой был сердцем харриеров, у рф нет.
liv444.1> А кому нафиг надо "двигла, какой был сердцем харриеров" ???
Нам надо. Или вам, если вы хотите слепить аналог уже устаревшего харриера. Бо я не хочу, он устарел.

liv444.1> Не было бы никакого Фу-35Б без "поворотного сопла".
Это далеко не самый хайтечный узел самолета. И при некотором брейнсторме до оптимальной конструкции можно было дойти. Просто купить готовое оказалось дешевле.

liv444.1> Есть и разрабатываются свои двИжки, которые (при соответствующей доработке напильником) вполне ...
Я читаю от людей в отрасли, как с разработкой.
Всё сильно хуже, чем мне хотелось бы.
И людей на еще один двиг, специально для СВВП, тупо нету. Или надо закрывать все остальные, более актуальные программы.

liv444.1> Нужно ... "поворотное сопло"
ага, а еще шасси. А еще крыло. А еще (далее список из десяти тыщ других компонентов, для каждого будем лепить выделение другим цветом)

liv444.1> Конечно НЕ было.
Было. Где-то в сети я перевыкладывал интервью Синицына, взятое в глубокой древности Ромой.
Увы, почему-то пропало..

liv444.1> Як-141 - исходник. Со всеми проблемами "первопроходца".
нет. Это всего лишь развитие як-38.
Как J-8-2 - всего лишь развитие МиГ-21, но с боковыми ВУ, большим отсеком БРЭО в носу, измененным крылом.

Bredonosec>> Не в последнюю очередь - из-за 3 двигателей.
liv444.1> Вопрос Технической Реализации.
liv444.1> Это наверное Единственная собственная Техническая Идея, которая есть в Фу-35.
там вообще-то много идей. Хороших, которые имеет смысл использовать.
И которые используют почем зря те же китайцы. И/или израильтяне, и другие. Это и DSI, и Diamond, и transparent cockpit, и отказ от гидрашки в пользу powerpacks, т.д. и т.п. Дохрена там идей.

liv444.1> >>Потенциальный СКВВП не может, в принципе, стоить дороже того Су-57.
Bredonosec>> с чего бы вдруг? С какого бодуна?
liv444.1> Встречный вопрос: С какого "бодуна" может быть по-другому ???
С того, что "почему-то" у всех получалось именно дороже.

liv444.1> Живые Люди. Обладающие соответствующими знаниями.
обладавшие.
Лет 30 назад.
Люди не консервы, они стареют, умирают, забывают.

liv444.1> С нуля это как? Девочек-дезингеров с улицы по-набрал?
liv444.1> Вы хоть сами верите в то о чем говорите?
А это не вопрос веры.
У вас какие-то очень странные понятия о кб. Что это нечто такое вечное, как колпак дамблдора.
Это люди. И организация работы.
Иркут имеет неплохой опыт по допиливанию сушек. То есть, некоторые задачи проектирования решать там люди умеют. Обучать молодежь есть кому.
С чего вы решили, что покупка имени кб як внедрит им у головы память предков?

liv444.1> А если так(как Вы говорите), то зачем тогда его было покупать? Шоб було? Не задумывались?
я прямым текстом написал: покупка интел. прав на як-130, который должны были выпускать на иркуте в интересах МО. Само по себе имя кб нафиг не было нужно. Только интел-права на машину. Чтоб никому не платить роялти.
Это настолько сложно для понимания?

liv444.1> А 90-е Вы лихо пропустили?
это не я пропустил, а вы.
В начале 90-х персонал кб торговал за копейки документацией. и бумажным продлением ресурса. А в конце - сдачей площадей коммерсантам.

liv444.1> Поэтому "подняли" Знающих "стараков" с пенсиона. Они пришли, попыхтели и тот НК-56 ...
И для вас это не позорище?
Что вместо разработки нового надо доставать из музея покрытое пылью и вызывать стариков с пансиона, чтоб оно заработало?

liv444.1> О тех самых, которые пока Живы, у которых в голове нужный объем Знаний и Опыта.
три старика, знающие, как включить старое изделие - это не кб, которое может создать новое.
© ваш Кэп.

Sandro> Основная его задача — быть мобильной базой ударной авиации. И вот тут маленький авианосец с СВВП ударниками может быть очень даже оправдан.
А кто будет прикрывать эту ударную авиацию? Или терять людей под скорбными лицами "это война, надо терпеть!", как когда-то предлагал паша в защиту концепта простых убогих пилотируемых машин для нап?
не вариант ведь.

brazil>> Торговля например, в результате цветных революций поменяли власть в Ливии, с которой Россия вела торговлю. Сирию тоже едва не доконали.
Полл> И чем тут поможет авианосец?
Тем же, чем помог сша, которые с АВ и ПЛ вели удары по правительственным войскам, помогая бармалеям.
Грубо говоря, заявить о закрытии неба сирии, и патрулировать там, чтоб звездноколорадские не могли вести поддержку бармалеев с неба.
Но сделать это может только полноценная авиация. Пигалицы "простые и дешевые сввп" на баржах туда тащить - только смешить народ.

>Я не вижу для нас необходимости в УДК.
военные перевозки без риска, что кто-то полезет "досматривать" боевой корабль.
И доставка куда угодно, а не обязательно в порт.

>Где-то на завершающей стадии может вспыхнуть конфликт высокой интенсивности - когда одна из сторон уже уверена в своем полном превосходстве.
>Поэтому готовится к нему - это готовится к своему поражению.
Наоборот - НЕ готовиться к нему == готовиться к своему поражению. Si vis pacem - para bellum.

тащторанга-01>> Только той частью авиагруппы, которая это могла сделать, т.е. эскадрильей Су-25-ых
Полл> Как я знаю, Су-25УТГ вооружения не несёт и является чисто учебно-тренировочной машиной.
Возможно спутал что-то, ну вроде летчики говорили, что может...

Bredonosec> Даже если дотации - всё равно это дешевле, чем содержать эти рабочие места самим.
Bredonosec> Потому что дотации - на программу, а в осталоное время они зарабатывают себе сами и содержать их не надо.

Вы меня не поняли, определенный профит от этой кампании наверняка имеется (хотя наверняка он не прямой, а косвенный, но от этого не менее весомый), иначе никто бы этим не занимался. Но при этом глубоким заблуждением является то, что Израиль содержит США. А вот наоборот сказать будет вполне верно.

Bredonosec> Контракты, где индусы оплачивали, емнис, ограничиваются миг-29К и горшком.

Не совсем так. Индусы являются если не самыми крупными, то одними из самых импортеров российского вооружения. Оружие они закупают самое разное и очень много. То что Россия не продает им самое самое современное - это политика России. США тоже наверняка предусматривают какие-то ограничения на своих экспортных образцах. И если название темы про авианосец, то можно сказать, что индусы также уже внесли свою лепту в получение опыта российскими корабелами именно при создании авианосца. Пусть и на базе советского проекта.

Полл>> Как я знаю, Су-25УТГ вооружения не несёт и является чисто учебно-тренировочной машиной.
тащторанга-01> Возможно спутал что-то, ну вроде летчики говорили, что может...
Это должен был быть другой Су-25 в составе другой авиагруппы на другом авианосце:

История проекта палубного Су-25К с катапультным взлетом началась с 1973 г., когда в Невском проектно-конструкторском бюро (НПКБ) Министерства судостроительной промышленности проводились исследования облика перспективного авианосца с катапультным взлетом самолетов. По итогам этих изысканий и появился аванпроект авианосца «1153», на борту которого должны были размещаться палубные истребители МиГ-23К (на базе МиГ-23МЛ), штурмовики Су-25К и противолодочные самолеты П-42 КБ им. Г. М. Бериева.

Полл> В Сирии "Мистрали" тоже не нужны, как бесполезен там был "Кузнецов".

"Кузнецов" там был не боеготов, а не бесполезен.

Две большие разницы.

xab> "Кузнецов" там был не боеготов, а не бесполезен.
В чем это выражалось?

xab>> "Кузнецов" там был не боеготов, а не бесполезен.
тащторанга-01> В чем это выражалось?

В потере двух самолетов из-за неисправности фишинера и как результат прекращение полетов с палубы.
Это что не показатель не боеготовности?

xab> В потере двух самолетов из-за неисправности фишинера и как результат прекращение полетов с палубы.
xab> Это что не показатель не боеготовности?
Вы видели заключение комиссии, что причина потерь в неисправности а/финишера?

Gloire> Як-141 не прошел часть испытаний тогда.
Да, с учётом этого, но самолет всё равно практически был готов. Як-38 прошёл испытания, более того активно эксплуатировался, но уступает по характеристикам. Других Харриеров и Лайтнингов у нас нет.
Gloire> И к нему все равно заново всю двигательную установку создавать. Это один чёрт новый самолёт.
Для фрегата делают новый двигатель и никто не жалуется, что новый корабль.

Вот я не уверен, что в авиапроме настолько хорошо, что они дешево и быстро создадут современный истребитель-бомбардировщик вертикального взлёта и посадки с нуля. Так бы хоть чертежи были, какие-то документы плюс пара ветеранов.

xab>> В потере двух самолетов из-за неисправности фишинера и как результат прекращение полетов с палубы.
xab>> Это что не показатель не боеготовности?
тащторанга-01> Вы видели заключение комиссии, что причина потерь в неисправности а/финишера?

А совершенно не важно, что написали в заключении комиссии.
Важно то, что полеты с палубы были фактически прекращены после потери двух самолетов.

Глупо спорить с фактами, прикрываясь формулировками казенных бумажек.

Это еще не учитывая позора с перегрузкой боеприпасов.

Vodoborez> вопрос к профи, где сей корабль можно сейчас у нас построить?
Vodoborez> У меня пока крутится Севмаш и Залив.

Я не профи, но про Севмаш как строитель авианосцев говорят уже давно. И нареканий по сбои на этом заводе слышно меньше всего, т.е. там лучше всего отлажен процесс работы. Единственное что, надо понимать что будет приоритетнее - обновление парка ПЛ или строительство авианосца. Наверняка такой крупный проект как авианосец, даже если это будет 40-50 тыс потребует задействования, а следовательно отвлечения от ПЛ специалистов высокого уровня. Это не берем во внимание оборудование. Будем считать, что к моменту начала постройки его закончат, чтобы не отвлекать мощности от ПЛ.
Все вышесказанное мое ИМХО. Назывались и другие заводы, но этот моими глазами выглядит наиболее реальным.

intoxicated> Авианосец (для России) имеет смысл только в виде экспедиционных ВВС для нужного присутствия/боевых действии куда нибудь... Поэтому речь не может идти о легком авианосце, также нецелесообразно применение СВВП у которых ТТХ в принципе хуже и стоимость выше чем у CATOBAR палубниках.
1. прежде всего для обеспечения ПВО эскадры в океане.
2. Если на легком есть ДРЛО и широкая палуба, то вполне.
состав легкого варианта, с Армии-2018 очень приличный:

В центре уточнили, что для нового авианосца расчетное полное водоизмещение составляет 44 тыс. т, длина - 304 м, ширина по палубе - 78 м, осадка - 8,5 м, скорость полного хода - 28 уз, дальность - 8 тыс. миль. Авиакрыло корабля должно насчитывать 46 летательных аппаратов, в том числе 12-14 истребителей Су-33, 12-14 МиГ-29К/КУБ, четыре самолета дальнего радиолокационного обнаружения и управления, 12-14 вертолетов семейства Ка-27.

 

3. по СВВП согласен на 220%, паллиатив.

Vodoborez> 1. прежде всего для обеспечения ПВО эскадры в океане.
Vodoborez> 2. Если на легком есть ДРЛО и широкая палуба, то вполне.
Vodoborez> состав легкого варианта, с Армии-2018 очень приличный:
Vodoborez> 3. по СВВП согласен на 220%, паллиатив.

1. Это одна из функций. Важная, но не первостепенная. Точнее смотря для кого как. Скажем, зависит от конкретных задач страны. Не менее важная задача - это ударные функции. Например, до того момента, как будет обустроен плацдарм на суше - возведены наземные базы, очищена территория вокруг базы, налажена наземная инфраструктура и обеспечена логистика.
2. Для того, чтобы на корабле был полноценный корабль ДРЛО, нужна катапульта. А для этого нужны мощности - нужна силовая установка как у большого корабля. В этом случае логичнее и сам корпус сделать побольше.
Также нужен большой запас топлива для самолетов и нужны условия для технического обслуживания самолетов.

xab> А совершенно не важно, что написали в заключении комиссии.
О как! Ну Ваше мнение то конечно важнее
xab> Важно то, что полеты с палубы были фактически прекращены после потери двух самолетов.
Вы видимо хотели сказать боевые вылеты прекращены? Ну это еще не потеря боеготовности в том конкретном случае. Вообще поход был испытательным: и новые самолеты, и новый боезапас, и новое применение, и новое тактика и т.п. Верховный оценил задачу выполненной, у меня оснований с ним спорить нет
xab> Глупо спорить с фактами, прикрываясь формулировками казенных бумажек.
С фактами надо не спорить, а делать выводы на основании их. Что толку от ваших стонов "не боеготово", если вы даже причины потерь самолетов толком не знаете и знать не хотите. В общем-то мне ваша позиция понятна - "всё плохо, "просрали все полимеры" и т.д. "Так победим!"

S.I.> Воздушным взрывом - никак не возможно.
А как ПКР с СБЧ будет атаковать самолет? Мне чисто на пальцах интересно знать как это делается. Условия задачи: Самолет летит со скоростью 500 узлов, его атакует АПЛ скорость которой 30 узлов. Кто будет обнаруживать Посейдон и наводить АПЛ

Для справки СБЧ для "Гранита": ядерная мощностью до 500 кт - по др.неподтвержденным данным 618 кт, радиус поражения - 1200 м; согласно договоренностей между СССР и США (1991 г.) крылатые ракеты с ядерными БЧ на кораблях ВМФ России и США не базируются.

Shoehanger> Вот я не уверен, что в авиапроме настолько хорошо, что они дешево и быстро создадут современный истребитель-бомбардировщик вертикального взлёта и посадки с нуля.

С "ноля" никто ничего делать не будет.
По сравнению с Фу-35 сумма будет вполне разумной.

P.S. Никто НЕ позволит (да и никто не захочет помня Калистратова) требовать за тот СКВВП ...
Стоимость, как за "Вирджинию", за "Ясень-М".

Shoehanger> Так бы хоть чертежи были, какие-то документы плюс пара ветеранов.

Все случится ... по "проторенной дорожке".
Как это случилось с Ил-76, Ил-112, Ту-160, так же ровно "случится" с Як-141.
КД на него переведут в "цифру", а потом начнут получившееся "подгонять" под Реальность.
Под существующие двигатели, композиты и углепластики, БРЭО и оружие.
Несколько Ветеранов найдут и назначат советниками/консультантами к Главному и отдельным направленцам.