Вопрос к Израилю. Датировка событий.

Спрашивает тут forum.neplaneta.ru один новохроноложец, как в археологии датируются события. А я никак не могу найти, где Вы это рассказывали - поиск не работает. Моможете найти? Или расскажите заново, если не лень.

Ой, искать у нас что то - убиться легче.
Датировки есть разные. Собственно, наиболее часто на раскопке мы пользуемся керамикой (она есть с 3-го тысячелетия до н.э.) и монетами (изобретены в Греции в 7 веке до н.э., в Азию проникли на рубеже 4-3 веков до н.э.). Аналогично керамике - каменные орудия. Есть еще архитектура, искусство, письменные памятники и т.п. Эти датировки особенно любят охаивать новохроноложцы (хотя, на самом деле, большинство их достаточно хорошо заякорено). Есть датировка на базе полураспада изотопов (самая известная из них - С14, но для более древних времен используют другие изотопы). Есть - по магнитности (магнитные полюса земли менялись). Есть - по растениям (не только пресловутые кольца, но и другие). Есть - геологические, на базе геологических слоев. Как подраздел геологических можно записать и случавшиеся землетрясения, описанные в источниках и заметные на раскопке. Самое главное - датировки идут в комплексе и друг-друга проверяют. Когда все датировки указывают независимо друг от друга одно и то же время - спорить бесполезно.

Академик Васильев как-то потешался над результатом радиоуглеродного анализы где – то в Китае. Тем верхний слой оказался старше нижнего.

Академик Васильев как-то потешался над результатом радиоуглеродного анализы где – то в Китае. Тем верхний слой оказался старше нижнего.

 

???? Датируют артефакты, а не слои. Артефакт же вполне может перемещатся. Надо посмотреть на тот конкретный случай, что бы сказать точнее. А вообще... Достаточно рабочему выкурить около артефакта, взять его голыми руками или не упаковать герметично - и возможны тааакие датировки! Поэтому хронология НИКОГДА не строится по отдельным датировкам. Она строится на миллионах датировок. Вы можете раскритиковать сотню-другую, но все вам в жизни не опровергнуть. Кстати, разброс датировок С-14 на раскопке - обычное дело. Поэтому отобрал я, скажем, 20 образцов, послал в институт и получил 20 дат. Пара дат зачастую на сотни лет выбивается от остальных. Но вот остальные обычно лежат на графике плотной кучей вокруг нескольких лет.

Там у него тезис типа изначально всё привязывается к каким-то датам, но так как "на самом деле" все эти даты не верны, то и все методы не верны.

Саша, ты рассказывал (в топике про египетские пирамиды якобы из бетона) довольно подробно о датировках по монетам, черепам и чему-то еще (т.е. "относительные", по сути, датировки), а вот про "абсолютные" пообещал, да не успел Если не влом - интересно бы поподробнее про это, какие методы не только в принципе существуют, но и широко применяются в археологической практике.

Ну и гиде ответ? Я конечно понимаю, что лень и так далее, просто неудобно получается, потому что я обещал ответ.

Ну занят человек, надо полагать. Чего ж приставать с ножом к горлу?

Я просто хочу обратить внимание, чтобы он не забыл, когда освободится.

Нумер, я действительно очень занят. Постараюсь удовлетворить твое любопытство.
Во-1 надо понять, что насколько я знаю этих новохроноложцев, главные их атаки направлены на историческую археологию. Как раз там сдвинуть что то практически не реально. Как я уже рассказывал, сейчас целая школа бьется за то, что бы сдвинуть начало Железного Века в Израиле (времена царя Давида) на 20 лет вниз, но и тут их попытки разбиваются. Дело в том, что с середины Бронзы, а тем более LB, есть перекрестие исторических документов. Археологические слои и культуры жестко прикреплены в разных странах региона. Атаковать тут радиоизотопный метод бессмысленно: хронология создана еще до него, он только подтвердил ее. К тому же на такие, сравнительно небольшие (3000 лет) промежутки радиоизотопы дают достаточно точный результат. Что же касается перекрестных данных - то вы даже не представляете, какие это масштабы. Это просто тьма находок. Например, во дворце правителя Ассирии есть описание осады одного израильского города. На высеченной по камню картине ассирийский мастер изобразил евреев, громадной цепью поднимающих таран, которым ассирийцы пытались пробить стену у ворот. Не так давно уже в Израиле в этом самом городе нашли ту самую цепь, причем там, где она изображена у ассирийцев! Думаю, из этого понятно, что расшнуровать созданную археологами хронологию - не реально. Таким образом, оппонентам придется признать, что сама картина и система соответствия и очередности культур сомнению не подлежат. Тогда они пытаются сказать - но ведь это относительно! Ну чтож...
Во-2 это только кажется относительным. У нас есть списки царских династий соседних гос-в. Уже много топтались по их достоверности, но вот незадача: они совпадают! Мы ведь уже договорились, что относительная корреляция у нас уже вне подозрений? Так как же они могут совпадать? Можно говорить сколько угодно, что египтяне приписали себе сколько то фараонов, времена жизни владык междуречья не верны а хетты вообще пошли на... Но такими фантазиями не обьяснить, почему тогда династии совпадают, если они не верны. Как могут Рамзес Великий и Хаттусили жить в одно время, если их династии выдуманы, подправлены и еще черт те что? Если бы хронология династий была настолько неверной, они никогда не встретились бы при Кадеше. А ведь бой был, есть архивы со всех сторон... Сразу оговорюсь - во всех династиях возможно и пропал владыка один-другой, где то есть ошибки в годах - но общий скелет явно верен, иначе корреляция никогда не получится. И еще - не надо забывать, что сама по себе атака списков династий - глупа. Дело в том, что сами списки - капля в море. Есть частная переписка, храмовые документы и чудовищно громадные хозяйственные записи. Отрицаете существование царя Х? Его кто то выдумал? Флаг вам в руки! Тогда обьясните, плиз, почему есть сотни хозяйственных документов по поставкам в сокровищницы этого царя хлеба и масла? Ах, вы уже не отрицаете самое существование, а лишь ставите под вопрос его годы правления? Ой, вам не повезло то как - на тех документах ведь и годы правления поставлены, дабы учетчики не забыли, когда этот мешок муки им принесли. Представил? А теперь представь все перекрестие: в архиве этого царя то есть и документик о мирном договоре с царем соседом. И тот то же по имени. А у соседей то же архивчик на нашего выдуманного царя - там его проклинают. Будем продолжать спорить, что династические реконструкции не имеют общего с реальностью?
В-3 Ну как же без изотопов... Для начала вспомним, что С-14 любят пинать за быстрый полураспад. Вот ведь археологи гады - за миллион лет от С-14 нифига не остается, погрешности могут быть громадные. А археологи не гады (и вообще, если уж на то пошло - физики: задача археолога собрать пробы и передать их физикам, а уж те дадут ответ). Кроме С-14 есть и другие изотопы. С большим периодом полураспада. Вот только фоменковцы про это не знают. Ну а вторая любимая тема - кол-во самих изотопов. Нашли дерево в Америке или моллюска в Австралии с необычным содержанием С-14 - и уря. А никакого уря нету. Для разных регионов есть шкала. Своя. И проверенная на этом регионе. Это раз. Даже в Америке пресловутая лиственница-эвкалипт (дающая из-за иного содержания С-14 погрешность 600 лет, если склероз не изменяет) - исключение. Даже если в Америке взять много разных проб (а не несчастную лиственницу), погрешности почти не будет. И это два.
В-4 Кроме изотопов есть и другие способы точной датировки. Начнем с геологии. Вы думаете, они то же на изотопах свои слои определяли? А как вам геологи, считающие русла рек между потеплениями? Река появляется после схода ледника, течет сколько то а потом снова приходит ледник - и уже никто и никуда не течет. А теперь вычисляем кол-во и скорость воды, проверяем, сколько за год вымывает вода в данной породе и вуаля: мы знаем, сколько текла река а значит и временные рамки ледниковых периодов. И заодно - относящихся к этому слоев породы. А ведь у геологов есть и другие системы, никак не завязанные на изотопах. Но вернемся к археологии? Как я уже сказал, магнитные полюса Земли менялись (привет астрономам). А ведь когда они менялись, менялся и магнетизм артефактов. Оп-па, вот они и нам помогли. И раз мы уже у астрономов в гостях - у нас тут написано, что на году У правления царя Х (по нашим данным это соответствует году уууу от рожества Христова) произошло затмение. Да что вы говорите - и в правду было затмение в этом году? И созвездия именно так стояли? Ну вот, а хроноложцы нам говорили, что этот царь правил совсем в другом году. А теперь, пока мы все еще у астрономов, давайте еще и физиков позовем. У нас тут каменный топор в пещере найден. Его неандерталец вырубил из кремня, попользовался, да так и помер с ним в своей пещере. Мы, археологи, пока тихо посидим, а вы, астрономы, пока расскажите физикам какая была солнечная радиация в те годы. А те пусть и измерят. Ой, так быстро - вы уже определили датировку топора? А новохроноложцы нам рассказывали, что это невозможно... Вот вруны. Ну ка, у нас ведь и растительные остатки в пещере есть! Побежим как к ботаникам. Что, господа ботаники, говорите, это растение жило в данном регионе только в определенный период? И в какой же? Ох как интересно! Мы вам тут еще кучу разных растений натаскаем (а зоологам - костей) и пойдем смеятся над новохроноложцами. По дороге завернем к искуствоведам, пробежим через спецов по письменности...

Возвращаемся в оффис и видим: совпадают то датировочки. Относительные и абсолютные. И ведь перекрестно совпадают... И много у нас этих относительных. И много у нас этих абсолютных. И методы разные - а результат один. Взять что ли тот топор неандертальца и пойти постучать по черепу Фоменке?

Большое спасибо. Вполне убедительно. Только вот для вменяемого человека.

гм. и вправду убедительно.
осталось понять чё в европе 500 лет(от рима до сложившегося феодализма) фигнёй страдали

гм. и вправду убедительно.
осталось понять чё в европе 500 лет(от рима до сложившегося феодализма) фигнёй страдали

 

:mellow: Куда послать?

Почему фигнёй? Лихое время было. Да и в этот промежуток некто Карл который Великий попадает.

israel> Во-1 надо понять, что насколько я знаю этих новохроноложцев, главные их атаки направлены на историческую археологию. Как раз там сдвинуть что то практически не реально.

Охо-хо.....
Вот есть такая статья: http://newchrono.ru/frame1/Publ/dobrol.htm
Написал вроде даже археолог (А.О.Добролюбский)... во всяком случае он о себе такое написал:

автор этих строк посвятил занятиям классификацией, культурной атрибуцией и периодизацией кочевнических древностей едва ли не всю свою научную жизнь [б: библ; 8; 9: 30-34 и др.].

 

+
далее изложил именно ту методику и те знания которыми владеет.

А цель его, как ни странно, проверить предположение: что будет, если альтернативщики всетаки правы? Что будет с археологическими данными? Как они будут соотносится друг с другом....

Что у него получилось лучше почитать самим. Но вот его признание весьма интересно:

Остается признаться, что изложенные здесь результаты проведенной “экспертизы” оказались довольно неожиданными. Автору этих строк с немалым напряжением дается “перерождение” в своем сознании сарматов в печенегов, готов - в викингов, половцев - в аланов, бастарнов - в болгар, а Атиллы - в Ногая, “переселение” антов-пеньковцев в XIV-XV вв., а также обнаружение Великого переселения народов во времена Узбека и Джанибека. И так далее, до бесконечности.

 

Вот так. Проверил гипотезу. Сделал выводы. Хоть они и странные, но противоречат они только одному - догмату о том, что все было так как в учебнике. И сомневаться в этом догмате никому, начиная со школьной скамьи, не позволено. А вопрос: "а вдруг догмат ошибочен?" воспринимается как ересь - вот это-то и странно. Не по-научному это!

140466(ака Нумер)> Вполне убедительно. Только вот для вменяемого человека

В библиографии Добровольского указана книжка под номером 6: Добролюбский А. О. Кочевники Северо-Западного Причерноморья в эпоху средневековья. - Киев, 1986.
Для меня, как для человека от науки, это говорит о том, тчо это толстая книжка, а не статья в журнале. То что автор один говорит уже о том, что написана она уже в зрелом возрасте, ну а 86-ой год говорит о том, что на данный момент этому человеку уже лет так под 45-50 минимум!
Вот - тоже здравый человек!
Однако.... он задался вопросом, а не тупо уперся в догматы. Построил модель и... и ничего у него не развалилось! Все четко и ясно и гладко и выглядит куда как более логично чем в современной "истории".

---

Вот я не знаю как дальше быть....
israel анонсирует себя как археолога и в указанной статье я читаю статью археолога. Мнения и методы у них может и одинаковые, но выводы - кардинально противоположные! А выводы это и есть та самая часть науки которая выдается обывателю в виде учебников истории! А тут.... противоположные мнения-выводы.
Простите, господа историки, вы сначала договоритесь что будете считать догматом, а потом уж защищайте этот догмат. Но до тех пор - я, как обыватель, буду верить тому кому мне нравится и тому что мне кажется более логичным!

И правильно говорит Добролюбский А. О.:

Сказанное является лишь указанием на вопиющие несоответствия в распределении археологических культур по традиционной хронологической шкале. А также предложением не отмахиваться от “новой хронологии”, а попытаться конструктивно обсудить сложившуюся ситуацию и устранить причины имеющихся хронологических недоразумений.

 

Не надо отмахиваться! Проблема есть и ее надо рассмотреть!!
( Надо уменьшать поголовье страусов! )

israel анонсирует себя как археолога и в указанной статье я читаю статью археолога. Мнения и методы у них может и одинаковые, но выводы - кардинально противоположные! А выводы это и есть та самая часть науки которая выдается обывателю в виде учебников истории! А тут.... противоположные мнения-выводы.
Простите, господа историки, вы сначала договоритесь что будете считать догматом, а потом уж защищайте этот догмат. Но до тех пор - я, как обыватель, буду верить тому кому мне нравится и тому что мне кажется более логичным!

 

Во-1 я себя не анонсирую - я действительно археолог. Вам удостоверение показать? Впрочем, вам достаточно взглянуть на мою фотографию с авиабазовки: я там готовлю кофе в зеленой шляпе со странным значком - это шляпа работника Израильского управления древностей. Да и все авиабазовцы видели мой джип с наклейками того же управления.
Во-2 Цитируемый вами автор похоже то же археолог.
В-3 Почему бы среди археологов не найтись паре людей, готовых поддержать неверную теорию ради моральных благ (например - хорошо распродающихся книг)? О каком договоре может идти речь? В других науках то же лысенки встречаются.

Теперь по самой его статье... Всю прочитать времени нет, но ошибка лезет в глаза с самого начала:
1. Крайне сложно строить хронологию на базе кочевников. А он делает именно это.
2. Еще сложнее датировать могилы.
Тем более глупо строить датировку на могилах кочевников. Что это? незнание или подтасовка? Если он опытный археолог, то это подтасовка. сознательное введение людей в заблуждение. Если вам хочется, что бы вас вводили в заблуждение - ваше право. Но не говорите, что вас не предупреждали.

Вполне убедительно. Только вот для вменяемого человека.

 

Еще раз про "вменяемость". (не могу пройти мимо)
Вот такое сообщение проскочило сегодня в новостях:http://www.vz.ru/news/2006/2/15/22567.html с названием "Ученые намерены опровергнуть теорию Эйнштейна". Опаньки! Еще в школе говорилось, что теория Эйнштейна это вроде как догмат и ее следствие про скорость света - неоспоримая истина! А тут... проверить

(Да как они посмели! и т.д. и т.п.)

Однако.... Ничего странного! Обычный научный процесс: выдвинута теория которая наиболее полно описывает те явления и события которые известны на момент выдвижения теории (это про теорию Эйнштейна). Через некоторое время появились новые данные которые выходят за рамки этой теори и приходит момент когда саму теории надо либо пересмотреть, либо отвергнуть и выдвинуть новую. Это - обычный ход вещей в науке! (Не считая эксцессов, но о них ниже.)

А с альтернативной историей все кардинально противоположно.
Есть теория - учебник истории в школе. На данный момент скопилось много несуразиц в рамках этой теории. Выдвигается новая теория (альтернативная история) и.... ее не проверяют (как в науке), а сразу предают анафеме! Простите, так поступать - не научно!
Если такое поведение - это норма для историков, то тогда следует называть предмет "история" не наукой, а религией ибо в нее, получается, надо только верить, а сомневаться в ней - кощунственно и еретично!

А теперь про ненаучность.
В конце 19-го века родился, а в первой половине 20-го века жил интересный человек: Иммануил Великовский. Если интересно подробно, то читайте тут: http://newchrono.ru/frame1/Publ/apokalip.htm, а я позволю себе краткий пересказ.
Его история - это зеркальное отражение отношения к авторам альтернативной истории. Но только это уже было, а травля альтерн.истории идет именно сейчас - те-же грабли, если кратко!
Итак, вот пересказ:
Жил был доктор (медик!) и заинтересовался он учением Фрейда (в начале 20-го века это было передовое новшество!) Захотел он разгадать сны самого Фрейда и вроде как ему это удалось (сам Фрейд их никак не интерпретировал), но... по ходу изучения он углубился в историческую науку, а именно в изучение мифов. И натолкнулся на... параллели в различных мифах.
Следующим этапом у него было изучение истории еврейского народа (он сам - русский еврей). Там он заинтересовался известной историей про то как море расступилось, пропустило евреев, а потом поглотило преследователей. Он заинтересовался этим и захотел разобраться что к чему (вполне похвальное желание). Он предположил вполне очевидное: малообразованные люди интерпретируют различные необычные явления с точки зрения вмешательства божественных сил. Именно с этой точки зрения и следует воспринимать историю о расступившемся море. В качестве одного из объяснений о "вздыбливании" или "отходе" воды Великовский предложил версию о прошедшей рядом с Землей комете. Развивая дальше эту версию он предположил, что эта комета, в дальнейшем, была "захвачена" Солнцем и осталась вращаться на орбите вокруг Солнца. Сейчас эту комету мы называем Венера. Выдвинув эту теорию, Великовский сделал ряд предположений о свойствах Земли, Венеры, Луны и др. планет солнечной системы.
А теперь о том как эти идеи доходили до общества.
Великовский написал рукопись и хотел проверить некоторые данные, но.... ему не захотели помочь (фи, какой-то докторишка-медик!). Но все кто читал его рукопись - были в восторге! Вот только сам Великовский не хотел печатать рукопись потому как не было подтверждений его теории. Но... его уговорили, но только не саму рукопись напечатать, а ее краткий пересказ. Вот этот-то пересказ и наделал много шума. Ибо в нем не было доказательств, а были готовые выводы и эти выводы противоречили взгляду на мир ученых того времени. А до середины 20-го века постулировалось, что Солнечная система раз образовавшись уже никогда не претерпевала кардинальных изменений. Великовский же утверждал, что изменения были и совсем недавно - на памяти рода людского! Вот это было уже крамолой. появились высмеивающие заказные статьи (установленный факт!)
Мало кто решил прочитать и проверить Великовского - все верили именно заказным статьям изобличающим Великовского. (Ну прям как с альтернативкой! Мало кто читал - но все знают, что это ерунда! И не прочитав, начинают ее опровергать! Смешно!!)
А закончилось все банально. Началась эра космонавтики и... предположения Великовского начали подтверждаться! Одно за другим! Вот только мало кто про Великовского вспоминал - открытия приписывали другим людям!

Мораль сей басни такова: новую теорию надо сначала проверить, а уже потом говорить что она неверна! Иначе можно попасть впросак! (Как попал Шепли в истории с Великовским!)

Не важно - верна теория или нет, важно человеческое отношение к ее авторам! Научная этика - вот что важно! А этого, по отношению к альтернативки, не наблюдается. Вот это-то и печально.

Так что про "вменяемость" - это вы правиьно заметили. Надо быть вменяемым, а не оголтелым очернителем всего того что не нравится.

Великовского я читал, и в археологии его работы сплошная выдумка. За астрономию не скажу.

Ну и по поводу вменяемости и научного процесса. Да, теории временами опровергаются и их место занимают новые. НО! Для опровержения нужны доказательства. И для новой теории нужны доказательства. А вот их у новохронолжцев никаких нет - одни фантазии, не подкрепленные фактической базой.

Вам удостоверение показать? Впрочем, вам достаточно взглянуть на мою фотографию с авиабазовки: я там готовлю кофе в зеленой шляпе со странным значком - это шляпа работника Израильского управления древностей. Да и все авиабазовцы видели мой джип с наклейками того же управления.

 

Уважаемый israel. Ну зачем так грубо?
Меня год не было на Базе, я надеялся что и вы и я уже остыли...
Ну зачем так вот сразу....
Эх... :-(

Во-1 я себя не анонсирую - я действительно археолог.

 

а я разве ставлю это под сомнение?

Во-2 Цитируемый вами автор похоже то же археолог.

 

Мда....
Обрати внимание на тот отрывок из моего поста который ты процитировал.
Прочитай первую строчку: "israel анонсирует себя как археолога и в указанной статье я читаю статью археолога."
Уважаемый, я знаю что он археолог и не надо мне на это указывать.
Какраз именно из-за того что и он и ты - оба археологи, я и решил анонсировать статью!

Элементарно!

В-3 Почему бы среди археологов не найтись паре людей, готовых поддержать неверную теорию ради моральных благ (например - хорошо распродающихся книг)?

 

Есть документально подтвержденные факт его сговора с Фоменко?

О каком договоре может идти речь?

 

О едином взгляде на историю. Взгляде не противоречащему некоторым фактам и не несущим несуразностей в самом взгляде.

В других науках то же лысенки встречаются.

 

Ага. Согласен!
Вот только встречаются и Ньютоны, Эйнштейны, Великовские, Вавиловы - те чьи новаторские идеи были невероятны для осмысления, но всетаки пробили себе дорогу и доказали свою состоятельность.

Теперь по самой его статье... Всю прочитать времени нет, но

 

Ара, дАрАгой! Это называется: "не читал но осуждаю"!

ошибка лезет в глаза с самого начала:
1. Крайне сложно строить хронологию на базе кочевников. А он делает именно это.

 

Возможно, но сути ты не понял.
Он предполагает: а что если альтернативка права? что тогда будет с археологическими материаллами по кочевникам?
А происходит следующее: в одних могилах захоронения явно бедны, но их много и этот народ полагают жил давно (ибо слабый уровень украшений и т.п. .... т.е. бедный по деньгам + другие факторы). А другая группа захоронений имеет более богатые и совершенные украшения и оружие. Этот народ выделили в отдельную группу и на временном интервале отвели им более близкий к нам интервал времени.

Так вот. Если предположить, что это один и тот-же народ, но только первая группа захоронений - это бедняки и простолюдины, а вторая группа - знать и богачи то.... ничего нет странного! Рушится только одно - разделение одного народа на два.

Вот и весь вывод из его статьи.

2. Еще сложнее датировать могилы.

 

верю наслово... как специалисту.

Но тут есть один важный момент: из всего указанного текста явно следует, что отождествление одного народа с другим - это вполне реальное отождествление и ничего странного от этого не получается. Ошибка кроется только в одном - когда-то археологи не поняли, что это один и тот-же народ и разделили (искуственно) его на два различных. Вот именно на эту ошибку все это и указывает! И больше ни на что.

Тем более глупо строить датировку на могилах кочевников. Что это? незнание или подтасовка? Если он опытный археолог, то это подтасовка. сознательное введение людей в заблуждение. Если вам хочется, что бы вас вводили в заблуждение - ваше право. Но не говорите, что вас не предупреждали.

 

Короче - читай! И читай внимательно!
Больше ничем помочь не могу.

Великовского я читал, и в археологии его работы сплошная выдумка. За астрономию не скажу.

 

Я читал указанный пересказ.
Вполне возможно, что его теория и выдумка и бред и ерунда... но она позволила дать правильные выводы, а это уже чего-то стоит! А значит и отвергать ее и поступать нечестно и подло (как Шепли и другие) - это не по-научному.

Кстати, по поводу Великовского и истории. В упомянутой статье есть такие строки:

В 60-е годы прошлого столетия один французский путешественник был вынужден скоротать в Эль-Арише недельный карантин. Вокруг ни деревца, ни кустика, камни да песок, вода в колодцах солоноватая. За зиму в овраге собиралась дождевая вода, летом овраг пересыхал. Блуждая по окрестностям городка, француз обнаружил крышку саркофага из черного гранита, сплошь покрытую иероглифами.
Страну постигло великое бедствие. Горе свалилось на эту страну…большой переполох произошел в царской обители… Девять дней свирепствовала такая буря, что ни люди, ни боги [фараон и его родственники] не различали рядом стоящих.
Его величество Шу собрал своих воинов и велел им выступить с ним в пределы, где они снова увидят свет: “Мы увидим отца нашего Ра-Гарахути в лучезарных пределах Бахит…”
Под покровом темноты злодеи подкрались к границам Египта…Его величество Шу выступил, чтобы сразиться с приспешниками Апопи.
И вот, когда его величество Ра-Гарахути вступил в сражение со злодеями в своем водоеме…злодеи не смогли одолеть его величество. Его величество ринулся в самую гущу водоворота…

 

читаем другой отрывок:

Библия:
“Когда вошли кони фараона с колесницами его и с всадниками его в море, то Господь обратил на них воды морские” (Исход 15:19). “И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них” (Исход 14:28).

 

Сказать, что это описание одного и того-же события т.е. произошедшего в одно время, но описанное с двух разных сторон, мешает только одно: изначальное удревление египетской истории!
(Про религиозность я молчу т.к. думаю, что все тут атеисты...)

Понимаешь о чем речь?
Скажу прямо: одно и то-же событие, два (и более) народов могут описать по-разному. Могут измениться названия и имена, но основнай сюжетная линия остается в прежнем русле. Если не знать, что это один и тот-же сюжет, то можно ошибиться в их отождествлении! И, тем самым, получить из одного события два

(если только.... читай начало предыдущего предложения.)

Вот это - основная канва Фоменко и Носовского, да и вообще всей альтернативной истории. Многие события описаны дважды (и более раз) именно потому, что историки не могут понять что у них на руках - описание одного и того-же события или двух разных.
Если хочешь оспорить, то чуть выше в этом посте я привел отрывок надписи на саркофаге и отрывок из библии - докажи (не привлекая даты), что это описание разных событий, а не одного и того-же. Не сможешь! (Имена могут меняться! Кому как не тебе об этом знать!)

Если будешь пытаться доказывать помни еще и про следующее: вторая мировая война, кто победил? СССР! А на западе считают, что они и только! Событие одно, а описания и интерпретация - кардинально противоположные! Так почему точно так-же не могло быть и раньше?! (В этом вся соль.)

Ну и по поводу вменяемости и научного процесса. Да, теории временами опровергаются и их место занимают новые. НО! Для опровержения нужны доказательства. И для новой теории нужны доказательства. А вот их у новохронолжцев никаких нет - одни фантазии, не подкрепленные фактической базой.

 

Спорить не буду - очевидно.

Есть еще архитектура, искусство, письменные памятники и т.п. Эти датировки особенно любят охаивать новохроноложцы (хотя, на самом деле, большинство их достаточно хорошо заякорено).

 

Они охаивают не датировку!
Они показывают, что датировать можно и по-другому! (Более логично.)

Есть - геологические, на базе геологических слоев. Как подраздел геологических можно записать и случавшиеся землетрясения, описанные в источниках и заметные на раскопке.

 

оки.
об этом будет отдельный вопрос.

Самое главное - датировки идут в комплексе и друг-друга проверяют. Когда все датировки указывают независимо друг от друга одно и то же время - спорить бесполезно.

 

Вот тут-то альтернативщики и копают.
Если изначальные датировки неверны то.... неверно и все остальное и заметить эту ошибку изнутри невозможно

В некоторых странах нет тринадцатых этажеи или вагонов с номером 13. "Изнутри" они этого не замечают, а мы снаружи крутим у виска и говорим: "Нелепость!" Но у них так принято и ничего не попишешь...

Они показывают, что датировать можно и по-другому! (Более логично.)

 

Что "по-другому" - никто не спорит. Насчет "более логично", ИМХО - большой вопрос.
Свои сомнения по этому поводу приводить не буду, ибо некомпетентен. Во всяком случае, пара моих знакомых историков (по образованию, так что "сиюминутные корпоративные интересы" отсутствуют) при одном упоминании Ф. и Ко просто плюют, нецензурно выражаются и не обсуждают. Так что терпение ув. israel'я местами удивляет...

.....
Есть еще архитектура, искусство, письменные памятники и т.п. Эти датировки особенно любят охаивать новохроноложцы (хотя, на самом деле, большинство их достаточно хорошо заякорено).
.....
Есть - геологические, на базе геологических слоев. Как подраздел геологических можно записать и случавшиеся землетрясения, описанные в источниках и заметные на раскопке.

 

Теперь суть вопроса: я у альтернативщиков прочитал кое что, хотелось-бы проверить, а так ли было на самом деле. Тебе, как специалисту в этом деле, легче найти первоисточник ибо имеешь доступ гораздо лучшего характера и знаешь где искать.

А прочитал я следующее.
В статье под заголовком "К вопросу о "новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина" см. тут http://newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html высказываются сомнения в правильности датировок двух предметов обнаруженных Зализняком и Яниным.

В статье идет речь о двух предметах. Во первых - о берестяном листе с изображением св. Варвары (на одной из сторон), рис.3.41. Во вторых - о трех навощенных дощечках с процарапанными по воску надписями, которые А.А.Зализняк и В.Л.Янин именуют "Новгородской псалтырью" [1], с.202-203. Оба предмета были открыты в Новгороде на Волхове во время археологических раскопок 2000 года

 

Их датировка:

А.А.Зализняк и В.Л.Янин пытаются доказать, что это - начало XI века [1]. Более точно, они датируют слой земли, из которого был извлечен упомянутый лист бересты, первой третью XI века [1], с.202. А слой, в котором была найдена "Псалтырь" из трех дощечек, - первой четвертью того же XI века [1], с.203.

 

Так вот вопрос: складывается впечатление, что А.А.Зализняк и В.Л.Янин датируют предметы исключительно и только по слою земли! Никаких других альтернативных проверок пока не упоминается! (Дендрохронология упоминается, но как-то ставится под сомнение, а следовательно.... еще надо как-то проверить и уточнить!)

---

часть вторая ------------------------
Далее есть такой отрывок:

Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ.

 

(большими буквами - это в статье так.)

Интерпретация даты:
Фоменко-Носовский:

Прочитать дату на бересте, прямо скажем, не очень сложно. ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XVIII ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ АРАБСКИМИ ЦИФРАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: 7282. Это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре. В этой эре, как хорошо известно, начало используемой сегодня "новой эры" или "эры от Р.Х." приходится на 5508 год. Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" в России являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре. Они выглядят уже очень архаично, но тем не менее, повторим, встретить их можно и в наше время. Не составляет труда подсчитать, что указанный на бересте 7282 год в обычном летоисчислении означает 1774 год н.э., так как 7282 - 5508 = 1774. То есть - конец восемнадцатого века!

 

(большими буквами - это в статье так написано)
Оставим на совести авторов фразу "это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре." Мне она "режет ухо" т.к. меня четко научили не употреблять в научных статьях подчеркнутого слова т.к. именно тут всегда возникнут вопросы.

Кстати, доказательства о том, что цифры надо читать именно так как предлагают Фоменко и Носовский - приведены! Так что... есть доказательства! И они ничем не хуже чем у оппонентов!


Теперь интрепретация даты А.А.Зализняком и В.Л.Яниным:

"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией"

 

Итак. Дата записана двумя различными видами цифр.
Это всеравно что сейчас вместо 1994г. написать 199IVг. И понимай как знаешь! То-ли это 1991 май месяц, то-ли это апрель 199-ого года, то-ли не пойми что...
Вот именно на эту несуразицу и напирают Фоменко и Носовский.

Ну и читай то как Фоменко и Носовский критикуют датировку, возникают сомнения в проф.пригодности А.А.Зализняка и В.Л.Янина т.к. "ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ" - если по этому описанию восстановить цифру, то получится совсем не то что написано на бересте!
и т.д. и т.п.

Ну а далее Фоменко и Носовский прозрачно намекают, что прочтение даты на бересте целиком и полностью зависело от слоя земли в котором была найдена эта береста т.е. от датировки этого слоя. Один метод зависит от другого! Никакой независимой экспертизы! Такое у меня сложилось мнение после прочтения этой статьи.

Ну а Фоменко-Носовская датировка 1774-ым годом противоречит только одному - изначально принятой системе датировок

Если она ошибочна, то "изнутри" этого не выявить т.к. всегда можно выкрутиться за счет "неграмотных" составителей грамот или различных букв в датах и т.п. уверток.

Классический случай.

P.S. За время отдыха у меня много вопросов возникло... Извините, что так много и сразу выдаю.

Что "по-другому" - никто не спорит. Насчет "более логично", ИМХО - большой вопрос.

 

Я толькочто написал большой пост про датировку берестяной грамоты в Новгороде.
Вот критика этого процесса от Фоменко и Носовского: http://newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html.

Эта критика мне кажется логичной.
Ибо, повторюсь, "....Это всеравно что сейчас вместо 1994г. написать 199IVг. И понимай как знаешь! То-ли это 1991 май месяц, то-ли это апрель 199-ого года, то-ли действительно 1994-ый год, то-ли не пойми что..." (подчеркнутое - добавлено сейчас.)

Свои сомнения по этому поводу приводить не буду, ибо некомпетентен.

 

Жаль. :-(
Мне вот и хочется выяснить истину.

israel говорит о независимых датировках и проверках, но на деле получается, что есть случаи и не совсем корректного поведения в этом вопросе. То что говорит israel - это идеал и правило, но вот соблюдают его не все и не всегда. Идет подгонка под нужную дату. На это Фом.-Нос. и напирают!

Во всяком случае, пара моих знакомых историков (по образованию, так что "сиюминутные корпоративные интересы" отсутствуют) при одном упоминании Ф. и Ко просто плюют, нецензурно выражаются и не обсуждают.

 

А я бы поговорил с большим интересом!
Отплеваться - это самое простое, а вот объяснить и растолковать - это КРАЙНЕ сложно!
Так что, боюсь они плюются только потому что не могут членораздельно объяснить и потому злы на себя, а на себя злиться не клицу и потому переносится все на оппонента т.е. плюются на Фом.-Нос. (Психология, блин!)

Представьте простую ситуацию: человек на Невском пр. (или у памятника Жукову за истор.музеем в Москве) спрашивает как пройти на Невский (на Красную пл.). Есть два типа ответов:
1.) - ты что, совсем.... (и кручение пальцем у виска с ухмылкой), ты-же на Невском и стоишь (так вон она, площадь)
2.) - "Вы на Невском (вам вот сюда под арку)" - сказано спокойно и без ухмылок и смеха.

Первый вариант - общепринятый! И это некрасивый вариант. Потому как человек так ответивший не понимает одного: если спросили то не знают где и что, а не потому что они глупые! Глупы какраз те кто над ними смеются.
Так и тут: если спрашиваю почему Фоменко и Носовский не правы, то плевки в ответ и отказ обсуждать - это вариант №1. И это вариант глупого и ограниченного человека!

Так что... я-бы с удовольствием поговорил с вашими друзьями-историками! (Если-б они согласились.)

Так что терпение ув. israel'я местами удивляет...

 

Стоп, погоди!
А что его может раздражать в моих словах?

Я нападаю лично на него? Нет! (Ни в коем случае не хотел!)
Я оспариваю его профессиональные знания и умения? Да никогда! Наоборот! Обращаюсь именно с тем вопросом в котором именно он и есть специалист!
Я нападаю на его науку? Нет! Я простой обыватель и стою между двух огней - альтернативка и школьная история. Я не понимаю в какую сторону мне двинуться - везде у меня возникают сомнения.

Всетаки, почему поведение israel-я такое уж необычное?

Терпение? (Да, спасибо ему за терпение! Хотя... мы пока всего-то парой постов обменялись...) Но именно в этом и заключается цивилизованный (научный) спор-разговор - в терпении! Честь и хвала israel-ю за это! Но ведь он человек научной сферы, да и я как будто тоже... так что поведение вполне адекватное.

В общем, Aaz, тут я тебя не понял.

Здравствуйте!
Я тот самый "хроноложец" кому Нумер переправлял ответы Израиля. Так как природная скромность не позволила Нумеру показать мои комментарии, то предлагаю интересующимся взглянуть самим:

http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?t=56&postdays=0&postorder=asc&start=120

http://forum.neplaneta.ru/post10619.html#10619