Обезличенный суд?

s.t.> Мысль подкинули.
Бредовую
s.t.> Т.е. слушается дело гр. NNNNNNN судьей LLLLLL, материалы дела, и т.д. и т.п. Подсудимый знает своего адвоката, но вот кто кого судит неизвестно.
Идиотизм
s.t.> При таком раскладе аргумент "Имярек уважаемый человек" или "какая мерзкая рожа" работать не будет. Конечно, очень много вопросов, как обеспечить такое, ибо, по материалам вполне возможно вычислить кого судит. Разве что судью в золотой клетке держать отсекая от любой внешней информации. Правда, он озвереет от такого.

Ну отсек и дальше что?нахрен тогда судья?в сущности ты предложил совместить следствие и суд в одном кувшине,как результат эдакий шериф Нотингемский

s.t.> Мысль подкинули. Раз уж сейчас средства обмена информацией такие совершенные, и личное общение вовсе не обязательно. То чего бы не реализовать анонимный/обезличенный суд?


Будет так же как с анонимными (слепыми) дегустациями

Сильно пострадает авторитет дегустаторов.

В итоге прикроют/кастрируют.

Как суд присяжных, например

s.t.> При таком раскладе аргумент "Имярек уважаемый человек"
Изучение личности обвиняемого это один из обязательных аспектов правосудия.

s.t.> При таком раскладе аргумент "Имярек уважаемый человек" или "какая мерзкая рожа" работать не будет. А зачем это надо?
Суд назначает меру наказания (не говоря уж о мере пресечения) в том числе и исходя из личности подсудимого - насколько тот отморожен, какие риски рецидива, жизненные обстоятельства и т.п.

s.t.>> При таком раскладе аргумент "Имярек уважаемый человек" или "какая мерзкая рожа" работать не будет. А зачем это надо?
Татарин> Суд назначает меру наказания....

По глубокому внутреннему убеждению велению левой пятки

Если бы в лабораториях была бы такая же повторяемость и воспроизводимость (а как такая идея при параллельной организации?) как в судах - прикрыли бы с позором

Invar> По глубокому внутреннему убеждению велению левой пятки
Invar> Если бы в лабораториях была бы такая же повторяемость и воспроизводимость (а как такая идея при параллельной организации?) как в судах - прикрыли бы с позором
У психологов так и есть - всё от случая к случаю.

Люди разные, обстоятельства - тоже, с фига ли повторяемость и воспроизводимость - хорошая вещь для суда?

Татарин> Люди разные, обстоятельства - тоже, с фига ли повторяемость и воспроизводимость - хорошая вещь для суда?

А психиатрия и есть лженаука

Декларируется таки равенство, а не разность. Даже разные люди/обстоятельства легко кластеризуются по формальным. Вылет (неоднократный) - деквалификация за вкусовщину.

Тоже (даже еще формальней) и с доказательствами.

Ждём ИИ

Invar> Будет так же как с анонимными (слепыми) дегустациями
Invar> Сильно пострадает авторитет дегустаторов.
Каким образом слушать дело?
Каким образом вызывать свидетелей, которые должны давать показания именно в личном плане?
Каким образом судья может сравнивать информацию от тех же адвокатов и прокуроров, и понимать, кто из них лжет, если всё "обезличено" и доказать ложь нереально?
Короче, зацикленные на идиотской идее "все органы власти присланы нам с марса, не то, что честные маленькие люди, которые никогда не лгут", подсунули очередную идиотскую идею.
На уровне которой "сова-стратег" с мышами, которым надо стать ёжиками, - просто гений практицизма.

GOGI> Изучение личности обвиняемого это один из обязательных аспектов правосудия.
И повод для адвокатской демагогии
"Неужели, по-вашему, десантник, отличник боевой и политической подготовки из шести выстрелов ни разу не смог попасть в разбушевавшихся хулиганов, чьи личности, надеюсь, будут установлены?
Выходит, по словам нашего замечательного прокурора, наши десантники не умеют стрелять? А это уже клевета на нашу доблестную армию, призванную защищать наш мирный труд!" ©

s.t.> Мысль подкинули. Раз уж сейчас средства обмена информацией такие совершенные, и личное общение вовсе не обязательно. То чего бы не реализовать анонимный/обезличенный суд?

Почему бы тогда не развить эту идею?

Речь о полном исключении человека из процессов нормотворчества, правоприменения и судебной практики.

Готов ли социум перейдет от конструкции "код – это закон" к противоположной – "закон – это код" и переложить всю деятельность с чиновников на машины?
К алгоритмизации цифровых услуг без участия чиновника?

Готов ли человек к тому, что его дело в суде будет рассматривать на живой судья, а какая-нибудь, допустим, нейронная сеть?

Invar> Ждём ИИ

А нужен ли для этого полноценный ИИ? Фактически все процессы нормотворчества, правоприменения и судебной практики отличается высокой степенью алгоритмизации. А всё, что можно алгоритмизировать, можно и автоматизировать.

C.d.> Фактически все процессы нормотворчества, правоприменения и судебной практики отличается высокой степенью алгоритмизации. А всё, что можно алгоритмизировать, можно и автоматизировать.
Можно исключить персонализацию из рассматриваемых дел. Когда в материалах дела читаем, что гражданин Х, двигаясь на автомобиле марки Y со скоростью 220 км/ч сбил гражданку Z - мы имеем один приговор. А когда читаем, что гражданин Петров (сын о-о-очень крупного чиновника или авторитетного бизнесмена) двигаясь на автомобиле Бугатти сбил пенсионерку Сидорову, то приговор будет совсем иной.

Android> Можно исключить персонализацию из рассматриваемых дел. Когда в материалах дела читаем, что гражданин Х, двигаясь на автомобиле марки Y со скоростью 220 км/ч
Это делают камеры. Автоматически, суд для этого не нужен, это безусловное наказание.

А задача суда - разбирать именно спорные дела. Где надо что-то выяснять и доказывать.
И здесь обезличенность будет на руку только бандитам, а не законопослушным гражданам. Потому что первые за деньги нарисуют бедную-овечку-ботаника из какого-нибудь сашко билого. И поскольку всё обезличенно - некому будет указать, что это ложь.

C.d.> А нужен ли для этого полноценный ИИ? Фактически все процессы нормотворчества, правоприменения и судебной практики отличается высокой степенью алгоритмизации. А всё, что можно алгоритмизировать, можно и автоматизировать.

Не алгоритмизирован самый важный процесс: процесс определения виновности человека. Вот здесь очень сложно что-то формализовать, так как многое завязано на такие непонятные машине вещи, как "субъективная сторона", "этика", и прочее.

Там, где процесс определения вины легко формализуется, и так он уже передоверен машинам. Яркий пример - штрафы по камерам. Замерила машина превышение скоростного лимит, или запарковался в зоне действия запрещающего знака, или машина, просканировав твой номерной знак и справившись в базе данных обнаружила что у тебя страховки нет. Тут уж ничего не попишешь - виновен, и люди тут только штампуют принятые машинами решения и разбирают иногда возникающие жалобы. Ибо даже никогда не ошибающаяся в соблюдении формализованных правил машина уязвима, например, к неправильному вводу исходных данных. Например человек купил страховку, но ее в базу неверно занесли и ему поэтому прилетел штраф. Или кто-то с номером-двойником ездит и его штрафы за скорость и парковку другим людям приходят.

А вот более сложные дела, например по убийствам или причинению вреда здоровью, как ты формализуешь? Как объяснишь машине, где провести грань между умышленным, неумышленным, и фатальным стечением обстоятельств, в котором обвиняемый вообще невиновен? Как объяснить машине, что такое аффект? Или где грань между допустимой самообороной или крайней необходимостью и ее превышением? Критерии тут очень размыты и сильно завязаны на крайне плохо формализуемую психологические и субъективные критерии, а так же - на человеческую мораль и человеческие обычаи.

Bredonosec> А задача суда - разбирать именно спорные дела. Где надо что-то выяснять и доказывать.
Задача суда вообще то,несколько иная.
Объективное вменение у нас не допустимо(хотя скажем прямо иной раз бывает)
Оценивается субъективная сторона дела,т.е внутреннее психическое отношение лица к совершаемому им деянию.Ведь оно как посмотреть,одно и то же деяние может считаться и подвигом и преступлением.А может быть и просто фатальной ошибкой.

C.d.>> А нужен ли для этого полноценный ИИ? Фактически все процессы нормотворчества, правоприменения и судебной практики отличается высокой степенью алгоритмизации. А всё, что можно алгоритмизировать, можно и автоматизировать.
А потом какой нибудь вирус сделает из героя-мерзавца или наоборот.
U235> Не алгоритмизирован самый важный процесс: процесс определения виновности человека.
Если не ошибаюсь у кажется Бреддбери есть фантаст расказ.про отправление правосудия с помощью. машин,это когда человека привели в исполнение за то что он случайно стал причиной уничтожения робота-андроида,там искуственный интелект рассмотрел дело по существу...

Bredonosec>> А задача суда - разбирать именно спорные дела. Где надо что-то выяснять и доказывать.
O.O.> Задача суда вообще то,несколько иная.
O.O.> Объективное вменение у нас не допустимо(хотя скажем прямо иной раз бывает)
эээ... можно перевести с канцелярского на русский? )))

O.O.> Оценивается субъективная сторона дела
а почему в обсуждении постулируется, что обьективная сторона а-приорно ясна?
с какого бодуна?
напр, слушаем дело о банкротстве.
есть некое юрлицо, которое является должником другого лица. Кредитор требует обанкротить обвиняемого и назначить внешнего управляющего (выбранного кредитором), поскольку-де должник несостоятелен. Другой кредитор должника считает, что это попытка недружественного поглощения, и требует отказать в банкротстве.
Что здесь "оценивать субьективного"? Что здесь обьективно? Виновен? Невиновен?

Или дело об убийстве. Дама обвиняет своего знакомого в убийстве её мужа и угрозах жизни ей. Орудие убийства принадлежит обвиняемому. На нем есть его отпечатки, вещи дамы находятся в его квартире. Обвиняем? А откуда вы знаете, что это не вот такой случай?

А если вот такой случай "мародерства"?

Словом, в данной теме мы опять мы имеем типичный случай наброса, когда постулируется, как непокобелимая правда, какая-то сомнительная фигня. И из неё делаются выводы.

Bredonosec> эээ... можно перевести с канцелярского на русский? )))
мЛЯ,тебе что,курс юр фака зачитывать?
Объективная сторона преступления — это один из элементов состава преступления, включающий в себя признаки, характеризующие внешнее проявление преступления в реальной действительности, доступное для наблюдения и изучения.
Bredonosec> а почему в обсуждении постулируется, что обьективная сторона а-приорно ясна?
потому что без этого,ничего не произойдет

Bredonosec> напр, слушаем дело о банкротстве.
Гражданское право...хм интересный поворот
Bredonosec> есть некое юрлицо, которое является должником другого лица. Кредитор требует обанкротить обвиняемого и назначить внешнего управляющего (выбранного кредитором), поскольку-де должник несостоятелен. Другой кредитор должника считает, что это попытка недружественного поглощения, и требует отказать в банкротстве.
Ну вот ты уже и полез искать субъективную сторону дела
Bredonosec> Что здесь "оценивать субьективного"? Что здесь обьективно? Виновен? Невиновен?
Объективно здесь,это подтвержденный долг,субъективно,это каким образом и для чего истец пытается взыскать его
Bredonosec> Или дело об убийстве.
Как то писал я в академии типа доклад
Ехал эдак сотрудник милиции с работы домой,в троллейбусе,зашли пара молодых людей и угрожая оружием-пистолетами,начали ГРАБИТЬ пассажиров,сотрудник применил табельное оружие и убил преступников.на поверку выяснилось,что пистолеты были муляжами.
Суд объективно вменил сотруднику преступление предусмотреное ст 105 УК РФ и дал 10 лет,кассационный суд,так же объективно вменил сотруднику,ту же провинность,снизив срок,до 8-ми лет.
через некоторое время Верховный суд РФ рассмотрев дело,оправдал сотрудника,т.к сотрудник не знал и не мог знать что это были муляжи,а так же В суд вынес соотв постановление в котором дополнительно разъяснялось что к чему.За давность лет,могу в некоторых мелочах ошибаться,но как то так.
Рассмотрим вариант с например убийством,т.е на лицо имеется труп с признаками насильственной смерти.и пошел выбор статей УК
Для начала выбираем
Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
Статья 27. Ответственность за преступление, совершенное с двумя формами вины
Статья 28. Невиновное причинение вреда
Далее
Статья 105. Убийство
Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
Статья 110. Доведение до самоубийства
Статья 110.1. Склонение к совершению самоубийства или содействие совершению самоубийства
Статья 110.2. Организация деятельности, направленной на побуждение к совершению самоубийства
Берем например ст 105,и поехали
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -

наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

2. Убийство:

а) двух или более лиц;

б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;

в) малолетнего или иного лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека;

г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;

д) совершенное с особой жестокостью;

е) совершенное общеопасным способом;

е.1) по мотиву кровной мести;

ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

з) из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом;

и) из хулиганских побуждений;

к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;

л) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;

м) в целях использования органов или тканей потерпевшего, -



наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы
Как видим,от субъективной стороны зависит,сколько лет будет видеть небо в клеточку виновный.И в каких условиях.
Обрати внимание,что в пунктах конкретно требуется установить мотив,т.е с какой целью было совершено преступление.
И вообще,было ли сие деяние преступлением.
Ну еще как пример,военнослужащий убил человека-объективная сторона!
Далее пошла сторона субъективная
он убил врага...он герой честно выполнивший свой долг
он убил своего,заведомо зная что он свой,т.е по каким то преступным побуждениям,и он преступник подлежащий суду и наказанию
он убил своего,НЕ зная что он свой,(так наз дружественный огонь явление не редкое) и он всего лиш жертва технической ошибки

Или например,у тебя отбирают на улице имущество,угрожая предметом,идентифицируемым тобой как оружие,ты ты его убил или причинил иной вред и ты невиновен,ибо действовал в рамках самообороны,вне зависимости оружие ли это или муляж
Поймали преступника в такой ситуации,а на поверку это муляж, а не оружие или например непригодное к стрельбе или не заряженое и статья меняется,это уже не разбой,а грабеж,соотв количество лет для отсидки существенно будет отличаться.



Примерно понятно?

Bredonosec> Словом, в данной теме мы опять мы имеем типичный случай наброса, когда постулируется, как непокобелимая правда, какая-то сомнительная фигня. И из неё делаются выводы.

Никакого наброса,это первичные юридические знания.
Теперь представим,что решает машина,брррр ,судьба человека в руках програмиста,вероятно не знакомого с юриспруденцией....
Представим,что судья отрезан от доп внешних данных,бррр,не лучше,т.к он будет зависеть от данных представленых следствием,возможно не точных или не полных,а может быть у следователя вообще была необъяснимая антипатия к обвиняемому...адвокат-защитник опять же может ошибаться в своих суждениях и т.д,судье просто необходимо иметь свое суждение-впечатление о представленных материалах и о личности обвиняемого
Некоторые товарищи приводят некие частные случаи,мол богатенький или влиятельный отмажет-отмажется,отмажется,если этим не заинтересуются соотв органы и если потерпевший будет удовлетворен неким внесудебным образом и не будет двигать дело дальше,в суды более высокой инстанции
Замечу,что судья очень заинтересован в правильном решении дела,если не ошибаюсь,три отмененных приговора могут стать причиной направления в квалификационную комиссию,с возможным лишением статуса и звания судьи.А это как минимум очень значительные финансовые потери

O.O.> мЛЯ,тебе что,курс юр фака зачитывать?
нет. перевести на русский значение оборота "обьективное вменение".

O.O.> Гражданское право...хм интересный поворот
любое право.
Абсолютно любое.
Идея обезличенного суда, как её понимает ТС, - маразм по определению.

O.O.> Ну вот ты уже и полез искать субъективную сторону дела
нет.
Это всего лишь наличие в деле 3 фигурантов, каждый из которых имеет свою "правду". И идею "обезличенности" с той же степенью эффективности можно заменить генератором случайных чисел.

O.O.> Объективно здесь,это подтвержденный долг,субъективно,это каким образом и для чего истец пытается взыскать его
Наличие долга не является а-приорно основанием для банкротства.
И истец не требует взыскания, истец требует банкротить компанию и назначить над ней своего управляющего.

O.O.> Как видим,от субъективной стороны зависит,сколько лет будет видеть небо в клеточку виновный.И в каких условиях.
А ты опять постулируешь, что знаешь, кто виновен.
И знаешь, что виновен.
А это не так.

>Никакого наброса,это первичные юридические знания.
нет. Именно наброс. Я привел примеры выше - машина или выдаст ошибку, или выдаст случайное решение, или осудит левое подставное лицо. Кому оно надо? Только преступникам.
Значит наброс.

Bredonosec> нет. перевести на русский значение оборота "обьективное вменение".
Объективное вменение — это привлечение лица к уголовной ответственности без установления его вины.
5 УК РФ объективное вменение по российскому уголовному праву не допускается
Вина представляет собой психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному действию (бездействию) и его последствиям.

O.O.>> Гражданское право...хм интересный поворот
Bredonosec> любое право.
Bredonosec> Абсолютно любое.
Не-а,не любое
Bredonosec> Идея обезличенного суда, как её понимает ТС, - маразм по определению.
само собой.
O.O.>> Ну вот ты уже и полез искать субъективную сторону дела
Bredonosec> нет.
Да
Bredonosec> Это всего лишь наличие в деле 3 фигурантов, каждый из которых имеет свою "правду". И идею "обезличенности" с той же степенью эффективности можно заменить генератором случайных чисел.
Нет,не так,к примеру,если в договоре займа нечто прописано как условие займа,в обеспечение его возврата,например та же процедура банкротства,то в случае добросовестного исполнения договора со стороны заимодателя,процедура произойдет вне зависимости от того,кто что думает или хочет,др дело,что можно оспорить условия договора
Впрочем я не судья

Bredonosec> И истец не требует взыскания, истец требует банкротить компанию и назначить над ней своего управляющего.
Мало данных и у меня катастрофически мало знаний,в связи с отсутствием практики,у меня дочка лучше знает такие вопросы,т.к работает как раз в этой сфере

Bredonosec> А ты опять постулируешь, что знаешь, кто виновен.
Bredonosec> И знаешь, что виновен.
Bredonosec> А это не так.
Так или не так,как раз и решает суд,для сведения судебных ошибок к минимуму,как раз и есть судьи,т.е люди не только с соотв образованием и практикой.но и с опред жизненым опытом,так же для этого сущ суды более высоких инстанций

Bredonosec> нет. Именно наброс. Я привел примеры выше - машина или выдаст ошибку, или выдаст случайное решение, или осудит левое подставное лицо. Кому оно надо? Только преступникам.
Наброс ли-нет,но насчет машины ты однозначно прав,жизнь,это не математическая формула и под алгоритмы ее не запихнеш ИМХО конечно

O.O.> Представим,что судья отрезан от доп внешних данных,бррр,не лучше,т.к он будет зависеть от данных представленых следствием,возможно не точных или не полных
И что? В ситуации открытого суда эта недостаточность данных приводит к субъективизму. В случае анонимности - к требованию предоставить данные. Кроме того, судья на месте, все, чего он лишен, данных о том, кто есть обвиняемый. Чтобы не было сроков по 9 лет условно.

O.O.> Объективное вменение — это привлечение лица к уголовной ответственности без установления его вины. УК РФ объективное вменение по российскому уголовному праву не допускается
спасибо.

O.O.> Вина представляет собой психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному действию (бездействию) и его последствиям.
А вот этого не понял. Если человеку пофигу на последствия, это разве отменяет вину?

O.O.> Не-а,не любое
абсолютно любое право. не имеет возможности применения того, что тс предлагает.

Bredonosec>> Идея обезличенного суда, как её понимает ТС, - маразм по определению.
O.O.> само собой.
наконец-то консенкус ))

O.O.> Нет,не так,к примеру,если в договоре займа нечто прописано как условие займа,в обеспечение его возврата,например та же процедура банкротства,
не прописано. Никогда и никто такое не прописывает.
истцы в деле о банкротствах пытаются убедить суд, что должник неплатежеспособен, что он неспособен управлять компанией, что надо защитить законные интересы должников, законные интересы работников, надо помешать должнику создать еще больше долгов, т.д.
Словом, за достаточн малым исключением, голимый субьективизм.

Так что, я в субьективизм не ударяюсь. Это рассмотрение дел такого рода практически невыполнимо при условиях "обезличенном".

O.O.> Мало данных и у меня катастрофически мало знаний,в связи с отсутствием практики,у меня дочка лучше знает такие вопросы,т.к работает как раз в этой сфере
Я работал в этой сфере. Я готовил материалы для истца. Точнее, выступал в роли истца (вёл дело) до суда, в суд уже ходил более языкастый и более опытный коллега, которому я дело передавал после приема судом заявления.

O.O.> Наброс ли-нет,но насчет машины ты однозначно прав,жизнь,это не математическая формула и под алгоритмы ее не запихнеш ИМХО конечно
Так это вообще очевидно столь же, сколь падение дождя вниз, а не вверх. Но нам тут пытаются впарить, что якобы ТС "точно знает, кто прав в каждом случае, и только кощей плохой суд не даёт свершиться справедливости! И то только потому что бабу ягу чиновника боится! А вот спрячем мы кощея от бабы яги, и настанет всеобщая благодать в лесу!"
Короче, сказки Ганса Христиана в изложении народов севера.
Или попросту наброс.

Bredonosec> А вот этого не понял. Если человеку пофигу на последствия, это разве отменяет вину?
нет не отменяет,нет вины,когда человек не осознает своих действий,например психически не здоровый,который в момент совершения преступления не сознавал общественную опасность своего деяния , почитай про теорию вины,это базовые знания первого курса
Грубо говоря,если тебе пофиг стоимость товара,ты не можеш его приобрести?ты же осознаеш,что ты делаеш,так и тут,очень утрировано можно сказать что УК это прейскурант,если тебе пофиг,то это не означает что платить не придется


Bredonosec> не прописано. Никогда и никто такое не прописывает.
как сказать,в договоре можно много чего прописать лиш бы не противоречило действующему на тот момент законодательству.
Bredonosec> истцы в деле о банкротствах пытаются убедить суд, что должник неплатежеспособен, что он неспособен управлять компанией, что надо защитить законные интересы должников, законные интересы работников, надо помешать должнику создать еще больше долгов, т.д.
Bredonosec> Словом, за достаточн малым исключением, голимый субьективизм.
в таких случаях как я знаю все больше документами оперируют,а словеса там так , сбоку припеку.
Bredonosec> рассмотрение дел такого рода практически невыполнимо при условиях "обезличенном".
совершенно не возможно

Bredonosec> Я работал в этой сфере. Я готовил материалы для истца. Точнее, выступал в роли истца (вёл дело) до суда
странно что при этом ты не знаком с первичными понятиями