Авианосец для России

pkl> Если же делать ставку на СУВВП, то для них достаточно «Инвинсибла».
Надо было у японцев их эсминцы-вертолетоносцы заказывать..

pkl> Со всеми перечисленными Вами задачами гораздо лучше справятся другие, более дешёвые корабли /разведка с использованием УДК - это вообще сон разума/. Кроме высадки десанта. Но вот как раз таки десант с моря нам высаживать особо и некуда.

Один универсальный обойдется дешевле, а в использовании удобнее чем целая куча кораблей. Разведка, патрулирование, а также поисковые работы с помощью вертолетов - это вполне обычная практика для некоторых рельефов местности. Также вертолеты необходимы для быстрой эвакуации раненых. Плавучий госпиталь сам по себе дешевле, но это отдельный корабль, причем не такой и мелкий. Штаб - то же самое. Но самое большое преимущество УДК в том, что все это можно развернуть очень быстро - в оперативности главное преимущество такой плавучей базы. Подобная база может служить неплохим плацдармом до того момента, как будут обустроены наземные базы, налажена логистика, проведены коммуникации. На все это нужно время и какая-то безопасность для осуществления инженерных работ.

Gloire> Як-141 не прошел часть испытаний тогда.
При таких обстоятельствах нам придётся признать, что СССР сделать сверхзвуковой СВВП так и не смог /не говоря уже о стелс/. Несмотря на свои экономические /третья экономика мира!!!/ и технологические возможности. При том, что и ОКБ Яковлева никак не дилетанты и занимались тематикой СВВП с 60-х. Спрашивается, по силам ли это современной России?

Sandro> Вот именно. Почему-то много кем завладела странная идея, что самолёты строятся для борьбы с самолётами. А на самом деле, основная цель авиации — на земле.

Потому что владение воздушным пространством, хотя бы временное, для тактических ввс является императивом.
Без него цели на земле будет обрабатывать противник.

Sandro>> Вот именно. Почему-то много кем завладела странная идея, что самолёты строятся для борьбы с самолётами. А на самом деле, основная цель авиации — на земле.
Gloire> Потому что владение воздушным пространством, хотя бы временное, для тактических ввс является императивом.

Конструкторы Ил-2, Су-25, A-10 и F/A-117 смотрят на тебя с глубочайшим изумлением.

Gloire> Без него цели на земле будет обрабатывать противник.

На какой земле? На своей? Сам себя будет бомбить?

Ещё раз: мы про ситуацию "авианосец против берега". Больше ни для чего он сейчас не нужен. И вот что противник будет бомбить вокруг нашего авианосца? Воду? Да сколько угодно!

S.I.>> А у Англии? Кто ближе по величине экономики к РФ?
pkl> Английские авианосцы - это, скорее, пример того, как не надо делать. Если же делать ставку на СУВВП, то для них достаточно «Инвинсибла».
Совершенно согласен.

S.I.> Может быть вообще эволюция палубных дальше пойдёт от конвертопланов. Конвертоплан-ДРЛО плюс дальнобойные ЗУР с активными ГСН на корабле вполне могут заменить истребители.
Ответил здесь:

S.I.> А что дешевле, вертикалка (которую можно использовать и с земли) или дохрена денег на дополнительные 100 м длины каждого корабля? 20-30 кт водоизмещения или 60-70 кт?
Сдаётся мне, что 100 м дешевле.

А я кстати, предлагал взлётную и посадочный палубы разместить в форме буквы Х. Тогда взлетающие и садящиеся машины мешать друг другу не будут.

sahureka> в дополнение к огромной стоимости F-35B, США не продают ее всем, поэтому она останется коммерческим пространством для возможного российского V / STOL, я думаю, что сотрудничество с Китаем, которое запланировало некоторые LHD или разместить их на оспариваемых островах китайского моря и может финансировать проект с правом совместного производства
Индии продадут. А у страны типа Венесуэлы денег может не хватить даже на российский СВВП. Да и не нужен он ей. И кто тогда останется, Иран? А Ирану СВВП зачем? Про Китай даже не думаю, они сами сделают либо "позаимствуют". Да и то вряд ли, судя по их кораблестроительной программе, они сделали ставку на классическую палубную авиацию, горизонтального взлёта и посадки.

liv444.1> P.S. Черна дуга и есть "Гигантское копье".
И? Где Вы здесь видите задачи для палубной авиации?

Полл> Штурмовик или истребитель-бомбардировщик не предназначен выигрывать воздушные бои.
Полл> Что не мешает им захватывать господство в воздухе, уничтожив вражескую авиацию и ПВО.
Как бы вражеская авиация и ПВО не уничтожило штурмовики. Справиться с истребителем-бомбардировщиком да, им будет не просто.

На мой взгляд, самый эффективный способ захватить господство в воздухе - удар крылатыми ракетами по аэродромам и радарам.

Sandro> Вот именно. Почему-то много кем завладела странная идея, что самолёты строятся для борьбы с самолётами. А на самом деле, основная цель авиации — на земле.
Только до этой земли ещё долететь надо. И вообще со времён Великой Отечественной войны аксиомой считается, что ключ к победе на земле это господство в воздухе. Толку от штурмовиков и бомбардировщиков, если они все полягут на подходах. Собственно, противник наверняка предпримет упреждающие меры, попытавшись уничтожить корабли экспедиционных сил ещё до их выхода на рубежи атаки.

Sandro> Сбивать самолёты противника может и ЗРК, причём значительно дешевле.
Ха! Ну и зачем нам тогда палубная авиация?

S.I.> Естественно. Этим и собирались в 1973 году в случае чего - зачем менять традиции? Тогда через Югославию, сейчас через Иран/Ирак.
Видите ли, сейчас не 73 г., а мы не СССР. Побьют они наш десант, хоть морской, хоть воздушный.

Да и зачем, если есть союзники на земле?

Sandro> Да хоть в Африку. И с арабскими странами, похоже, ситуацию придётся разруливать нам. Потому как никто больше не хочет, а некоторые даже работают на ухудшение ситуации.
Не, нафиг - нафиг. Пусть сами, только сами. Силовая поддержка - да, поставки вооружений, техники и т.п. - пожалуйста, но только за деньги. А умирать за них... нет уж, нам и так есть где умирать.

Muholov> Один универсальный обойдется дешевле, а в использовании удобнее чем целая куча кораблей.
А вот не скажите. Один универсальный корабль не может находиться одновременно в двух местах. А несколько специализированных /транспортный, разведывательный, противолодочный/ - вполне. Так что вопрос цены приобретает критическое значение.

Muholov> Разведка, патрулирование, а также поисковые работы с помощью вертолетов - это вполне обычная практика для некоторых рельефов местности.
Само собой, но во многих случаях эффективнее ИСЗ и БПЛА.

Так что ещё раз повторюсь, вопрос в конечном счёте упирается в стоимость и сроки. Быстро можно сделать? А дёшево? А их надо несколько. Ну хотя бы три. А если получается опять эпопея, как с Иваном Греном, то лучше не надо, тогда лучше сразу на авианосец замахиваться.

pkl> Вообще, конечно, интересный поворот дискуссии: мы пришли к выводу, что полноценный авианосец нам не по карману. И СВВП тоже. И теперь стали убеждать себя, что господство в воздухе для палубной авиации необязательно.

Следующий шаг такой дискуссии — вывод: палубной авиации быть не обязательно

pkl> А вот не скажите. Один универсальный корабль не может находиться одновременно в двух местах. А несколько специализированных /транспортный, разведывательный, противолодочный/ - вполне. Так что вопрос цены приобретает критическое значение.

Уточните какой именно из перечисленных пунктов будет лишним или необходимым в другом месте при создании временной базы на время обустраивания наземной базы. Расположите штаб в другом месте? Так его дополнительно охранять надо, обеспечивать связь, коммуникации, причем в условиях, когда территория еще не зачищена толком, когда плацдарм только в процессе захвата. И зачем это? Что это даст? Или госпиталь предложите отдельно располагать. И то же самое - отдельная охрана, коммуникации и т.п. Отдельно склады и база вертолетов - это опять таки помимо отдельной охраны и коммуникаций отдельная база запчастей, отдельная бригада техников и обслуживающего персонала, отдельная служба логистики.
Да даже на наземных базах на начальном этапе этого не делают из-за доп сложностей. В Сирии во всяком случае не делали и изначально готовили одну базу - Хмеймим, а только после значительных успехов, когда территория сильно расширилась и возникла необходимость в доп базах, то стали обустраивать другие.
И еще, Вы предлагаете решать эти задачи более мелкими кораблями. Ок. А что это даст? Это что база будет полноценная, или не пойми что зато несколько штук? Как по мне, то именно второе, т.к. даже полноценный УДК - это еще достаточно скромная база и с полноценной наземной не сравнится. Преимущество УДК не в мощи или каких-то особых возможностях, а в мобильности. Нужно где-то в кратчайшие сроки развернуть - нате пожалуйста.

Muholov>> Разведка, патрулирование, а также поисковые работы с помощью вертолетов - это вполне обычная практика для некоторых рельефов местности.
pkl> Само собой, но во многих случаях эффективнее ИСЗ и БПЛА.

А что прикажете делать в тех других случаях, тоже многих, кстати? Особенно интересно услышать версии про поисково спасательные работы с помощью беспилотников. С таким же успехом можно заявить про упразднение вертолетов как класса, т.к. "во многих случаях эффективнее ИСЗ и БПЛА" ©.

pkl> Так что ещё раз повторюсь, вопрос в конечном счёте упирается в стоимость и сроки. Быстро можно сделать? А дёшево? А их надо несколько. Ну хотя бы три. А если получается опять эпопея, как с Иваном Греном, то лучше не надо, тогда лучше сразу на авианосец замахиваться.

С таким же успехом можно заявить, что и авианосцы не нужны, т.к. их тоже 3 нужно. И построить 3 авианосца, не поверите, но еще сложнее.

liv444.1>> P.S. Черна дуга и есть "Гигантское копье".
pkl> И? Где Вы здесь видите задачи для палубной авиации?

Я вижу здесь Задачу для СКВВП.
А вот "палубную авиацию" НЕ вижу в упор. Поскольку в упор НЕ вижу там Задач для АВАВ.

pkl> Видите ли, сейчас не 73 г., а мы не СССР. Побьют они наш десант, хоть морской, хоть воздушный.
pkl> Да и зачем, если есть союзники на земле?
Ну так авианосец при таком видении побьют тем более..

Sandro>> Сбивать самолёты противника может и ЗРК, причём значительно дешевле.
pkl> Ха! Ну и зачем нам тогда палубная авиация?
Для недорогой бомбардировки папуасов с Гефестом. Для поддержки сил ССО и десанта. Для остального есть КР и ЗРК.

pkl> Теперь хорошо бы ответить на вопрос: ДЛЯ ЧЕГО НАМ УДК? ...

Хороший вопрос.

pkl> Реально УДК /именно УДК/ могут понадобиться только в одном случае - если придётся отбивать Камчатку и Курилы в случае их захвата, ...

Есть еще серьезная и Более актуальная тема.
Доставка и вывоз грузов с островов в СЛО и с Курил.
Ротация "дежурных звеньев" СКВВП и вертушек.

Может быть так?

liv444.1> Ротация "дежурных звеньев" СКВВП и вертушек.
liv444.1> Может быть так?
Вертушка с подвесными баками и без груза, идущая по оптимальному эшелону в один конец, усвистит намного дальше радиуса, что уж тут про вертикалки говорить. ИМХО, надуманная проблема.

Полл> Вертушка с подвесными баками и без груза, идущая по оптимальному эшелону в один конец, усвистит намного дальше радиуса, что уж тут про вертикалки говорить. ИМХО, надуманная проблема.ъ

Так то оно так, но ...
Керосин на Острова нужно завозить специально.
Следовательно, завозить его нужно для Дела, а не для ротации.

Тем не менее, настаивать "на этом" не буду.
Как версия одного из вариантов использования УДК с "палубой" для СКВВП.