Прилетят волшебники в вертолетах...

Может не надо так сгоряча, чуть что — волшебники.
Есть еще такая категория как справедливость. На Авиабазе почему-то редко ее вспоминают. Есть законы суверенного государства, требуется правосудие, а не волшебники.
А то раз волшебники прилетят туда на вертолетах, в другой раз оттуда на "Боингах" (11 сент.). Демонстративное наплевательство на чужие интересы, ценности в конце концов вылезет очень боком.

Может не надо так сгоряча, чуть что — волшебники.

 

Ну, во-первых - немного не про то речь. Изначально цитата из обсуждения фоторепортеров и "трудности" имелись в виду не то, что шпионишь там где-нибудь, законы нарушаешь. Речь была - если какая-нибудь местная шишка захочет на тебе подзаработать (вплоть до требования выкупа) - то шишке может и не поздоровиться. Или даже если просто в тайге потеряешься. Понятно, что если ты в Швейцарии ребенка изувечил по пьяни, то никакие волшебники не прилетят, а если и прилетят, до радоваться будет нечему. Сам виноват, а тамошнему суду в этой ситуации можно доверять не хуже своего. А вот в какой-нибудь бюльбюльогляндии местному хану стоит задуматься, что такое хорошо и что такое плохо.

ЗЫ На "законы суверенного государства" лично мне, допустим, наплевать. Там, где более-менее "власть народа" - это одно, тут суверенное государство == сумма суверенных граждан, а права граждан - непреходящая ценность. А вот если какие-нибудь идеи чучхе, где суверенитет==отмазка для местного хана делать все, что хошь - то из такого суверенитета можно попробовать делать подложку для удобрений.

ЗЫ На "законы суверенного государства" лично мне, допустим, наплевать. Там, где более-менее "власть народа" - это одно, тут суверенное государство == сумма суверенных граждан, а права граждан - непреходящая ценность. А вот если какие-нибудь идеи чучхе, где суверенитет==отмазка для местного хана делать все, что хошь - то из такого суверенитета можно попробовать делать подложку для удобрений.

 

Кроме права граждан, есть еще и права нации, права страны — т.е. по моим понятиям права должны быть не только у индивидумов. Страна (не государство) и общество не есть сумма индивидумов --- это структура и у структуры есть свои свойства и должны быть определенные права.
Либералы не признают прав уровня выше, чем индивидуум. При определенных ситуациях это выливается в геноцид.
Насчет идей чучхе --- в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если приехали в чужую страну --- уважайте законы и обычаи, даже если с ними не согласны (может оказаться что Вы не правы).

Очевидно, у нас с вами разные убеждения. Впрочем, меня переубедить легко - укажите, чем будет лучше индивидам оттого, что права есть не только у них самих (иногда - в составе коллектива, но все равно права индивидов), а и у государства. Будет чем-то лучше - лично я с вами соглашусь. Будет лучше всяким там "Отчизнам", "Закромам Родины" и т.п. - лично я без этого переживу.

Насчет идей чучхе --- в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если приехали в чужую страну --- уважайте законы и обычаи, даже если с ними не согласны (может оказаться что Вы не правы).

 

Так убеждения - они на то и убеждения, что вы в них убеждены и устав тут ни при чем. Скажем, приеду я куда-нибудь на Берег Зеленых Костей, а у них там на завтрак подают свежеиспеченных мальчиков и девочек грудного возраста. И все серьезно организовано - выращивают при ресторанах, разделывают мастерски, все общество всемерно поддерживает заветы предкой и совершенно не видит ничего в том плохого. И ведь что интересно - может они действительно правы.

Так убеждения - они на то и убеждения, что вы в них убеждены и устав тут ни при чем. Скажем, приеду я куда-нибудь на Берег Зеленых Костей, а у них там на завтрак подают свежеиспеченных мальчиков и девочек грудного возраста.

 

Не обязательно такие крайние варианты. Представьте себе, что где-то если снимают паранжу с женщины, это рассматривается, как у нас насильно стаскивают трусы при всех. Рука сама тянется к маузеру.
Разность восприятия, знаете ли.
Попробуйте считать, что у них (папуасов конечно) тоже есть права, идеалы и т.д. Взгляните на ситуацию их глазами. А то такие твердокаменные, живущие от головы, способны сначало организовать чудовищную трагедию, а потом не чувствовать своей вины нисколько (а-ля Гайдар и большевики).

[quote name='ADP' date='2006-02-01 20:08:59' post='678549']
[Представьте себе, что где-то если снимают паранжу с женщины, это рассматривается, как у нас насильно стаскивают трусы при всех. Рука сама тянется к маузеру.
Разность восприятия, знаете ли.

[/quote]

не разность восприятия, а просто дикарство. Конечно, у себя в горах или там пустынях пусть носят эти дурацкие паранджи - а в цивилизованных местах - не хрен. Как нельзя отправлять естестественные надобности вне туалетов. А если муслям что-то не нравится - пусть убираются в свои горы и пустыни и сидят там тихо.

не разность восприятия, а просто дикарство. Конечно, у себя в горах или там пустынях пусть носят эти дурацкие паранджи - а в цивилизованных местах - не хрен. Как нельзя отправлять естестественные надобности вне туалетов. А если муслям что-то не нравится - пусть убираются в свои горы и пустыни и сидят там тихо.

 

Вопрос в том, что Вы приехали в ЧУЖУЮ страну и ТАМ так себя ведете.
Иногда американцы ведут себя именно так, что хочется им дать по морде в воспитательных целях.

не разность восприятия, а просто дикарство. Конечно, у себя в горах или там пустынях пусть носят эти дурацкие паранджи - а в цивилизованных местах - не хрен. Как нельзя отправлять естестественные надобности вне туалетов. А если муслям что-то не нравится - пусть убираются в свои горы и пустыни и сидят там тихо.

 

Вопрос в том, что Вы приехали в ЧУЖУЮ страну и ТАМ так себя ведете.
Иногда американцы ведут себя именно так, что хочется им дать по морде в воспитательных целях.

 

Так я и имел в виду, что мусли толпами прут в чужие страны и ведут себя там по-своему. Я живу в Москве, и в последнее время все чаще вижу теток в парандже. Какого черта? Пусть у себя в кишлаках морды прячут, если они такие страшные. А почему я у себя дома должен наблюдать это уродство?

Не обязательно такие крайние варианты. Представьте себе, что где-то если снимают паранжу с женщины, это рассматривается, как у нас насильно стаскивают трусы при всех. Рука сама тянется к маузеру.

 

Не-не, подождите. Вы злонамеренно все путаете и смешиваете. Если снимают насильно - хоть трусы, хоть паранджу - это бардак и насилие над личностью. Если личность сама добровольно снимает, по своей воле - опять же, хоть трусы, хоть паранджу - тут все нормально.

паранджа в России - символ ислама. Ислам для России - признак бандитизма и терроризма. Поэтому тетка в парандже на территории России - символ терроризма и бандитизма. Следовательно, если тетка напялила на себя паранджу - она бросает вызов жителям России - мол, вот она я, бандитка и террористка. Вывод очевиден - таких следует сильно и долго бить. Пока не скажет - "я больше не буду носить паранджу".

паранджа в России - символ ислама. Ислам для России - признак бандитизма и терроризма. Поэтому тетка в парандже на территории России - символ терроризма и бандитизма. Следовательно, если тетка напялила на себя паранджу - она бросает вызов жителям России - мол, вот она я, бандитка и террористка. Вывод очевиден - таких следует сильно и долго бить. Пока не скажет - "я больше не буду носить паранджу".

 

Это вопрос отношения, только пока "жители России" видят в парандже какие-то там вызовы. Если "жители России" скажут (подумают) - "да плевать мы хотели, если тебе нравится ходить в мешке - так и ходи" - вот тогда и повода выпендриваться не будет.

volk959] Вывод очевиден - таких следует сильно и долго бить.
"Бронемастер, друг мой, полегче... не заезжайте" (с)
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

]Вывод очевиден - таких следует сильно и долго бить. Пока не скажет - "я больше не буду носить паранджу".
Ага это хорошо получалось у ЧК, НКВД, МВД и КГБ
Однако какой вы не последовательный.

ЗЫ На "законы суверенного государства" лично мне, допустим, наплевать. Там, где более-менее "власть народа" - это одно, тут суверенное государство == сумма суверенных граждан, а права граждан - непреходящая ценность. А вот если какие-нибудь идеи чучхе, где суверенитет==отмазка для местного хана делать все, что хошь - то из такого суверенитета можно попробовать делать подложку для удобрений.

 

Ага. Проблема только в том, что в ходе превращения суверенитета в подложку, убивают не идеи, и даже зачастую не чучхе. Убивают столь любимых вами индивидуумов. В больших количествах.

---

Это вопрос отношения, только пока "жители России" видят в парандже какие-то там вызовы. Если "жители России" скажут (подумают) - "да плевать мы хотели, если тебе нравится ходить в мешке - так и ходи" - вот тогда и повода выпендриваться не будет.

 

А если жители страны Х видят вызов в попытке создать у них демократические институты, и вообще, своим первобытнообщинным строем весьма довольны?

---

Впрочем, меня переубедить легко - укажите, чем будет лучше индивидам оттого, что права есть не только у них самих (иногда - в составе коллектива, но все равно права индивидов), а и у государства.

 

С лёту - право государства взымать налоги.

Ага. Проблема только в том, что в ходе превращения суверенитета в подложку, убивают не идеи, и даже зачастую не чучхе. Убивают столь любимых вами индивидуумов. В больших количествах.

 

Верно. Это трагедия и, одновременно, священная корова защитников "международного права". Только вот, как ни страшно, а когда-либо приходится выбирать меньшее зло. И очень часто чем раньше его выбираешь, тем меньшее.

А если жители страны Х видят вызов в попытке создать у них демократические институты, и вообще, своим первобытнообщинным строем весьма довольны?

 

Это, опять же, вопрос убеждений. Вы считаете, что граждане довольны и счастливы имеющимся бардаком и тем, что ими помыкают - так, что не хотят ничего менять, а я вот не так в этом уверен. Может, конечно, гражданам в Северной Корее и нравится, когда их дети от голода умирают. Но я как-то сомневаюсь.

С лёту - право государства взымать налоги.

 

Непонятно как-то. Налоги - это деньги, которые я плачу наемным работникам (чиновникам) за их работу на меня. Какое-такое государство?

Сергей-4030] Только вот, как ни страшно, а когда-либо приходится выбирать меньшее зло.
А у Вас есть весы? Вы полностью уверены, скажем, что вторжение США в Афганистан было "меньшим злом"? Мне почему-то кажется, что европецы, вкусив прелестей возросшего наркотрафика из Афгана, в этом уже уверены не полностью...

Сергей-4030] Только вот, как ни страшно, а когда-либо приходится выбирать меньшее зло.
А у Вас есть весы? Вы полностью уверены, скажем, что вторжение США в Афганистан было "меньшим злом"? Мне почему-то кажется, что европецы, вкусив прелестей возросшего наркотрафика из Афгана, в этом уже уверены не полностью...

 

Нет, не полностью уверен, что есть то есть. Как я могу быть уверен - мы не можем сравнивать, "что было бы если..." с тем, что есть сейчас. Но я верю, что это было к лучшему, все-таки.

ЗЫ Я не склонен сейчас говорить, что именно кажется мне лучшим. Может быть, только один пример могу привести (я, конечно, понимаю, что это только интерпретация и "противная сторона" может привести ничуть в их глазах не худшие примеры). Этот пример - Ливия, господин наш Муаммар Каддафи. И я думаю, что он вовсе не единственный из этой славной когорты, кто много чего понял про жизнь эту бренную.

Но я верю, что это было к лучшему, все-таки.

 

deja vu

ЗЫ: Отцы-то Основатели, небось, в гробах переворачиваются.

Может не надо так сгоряча, чуть что — волшебники.
Есть еще такая категория как справедливость. На Авиабазе почему-то редко ее вспоминают. Есть законы суверенного государства, требуется правосудие, а не волшебники.
А то раз волшебники прилетят туда на вертолетах, в другой раз оттуда на "Боингах" (11 сент.). Демонстративное наплевательство на чужие интересы, ценности в конце концов вылезет очень боком.

 

Вообще-то не "чуть что", а в крайних случаях. Когда суверенные права и пр. ценности выглядят несколько абстрактно и разобрать кто прав/кто виноват - весьма затруднительно, а людей спасать надо.
Не идет же речь о том, что США пошлет АУГ к берегам Тайланда, чтобы спасти от смертной казни наркодилеров с американским паспортом. А вот необходимую помощь по защите в суде окажут и "договориться" с властями наверняка попытаются. И не только на государственном уровне, общественные организации тоже международный вес имеют.
России еще этому учиться и учиться, тут у себя дома-то бардак никак не разгребем