О ДЕМОКРАТИИ.

Вы хоть указывайте кого цитируете

 

- Это надо чтобы Balancer починил...

Для того, что бы понять ЧТО такое демократия, лучше всего обратиться к первоисточнику - римской республике. Вы удивитесь, что, например, диктатор -вполне демократичное явление - человек которому на протяжении большого времени доверяет подавляющее большинство. Сенатор -человек настолько состоятельный, что может позволить себе заниматься исключительно государствеными делами, а получающие велфе...тьфу! рабы - не имеют права голоса, потому как им нечем распоряжаться, они ничего САМИ не создают. И депутаты Парламе......тьфу! народные трибуны - это люди, которых нанимают за деньги бедные граждане, не могущие сами работать, как сенаторы, исключительно в госинтересах...

Если бы в демократическую систему ввести всего ТРИ изменения, а именно:
1. Неравновесный голос каждого
2. Прямое голосование всего народа по законодательным вопросам(вполне возможно на соверменном уровне - смотрите голосование на данном Форуме )
3. Право работающих на средствах производства на получение доли прав собственности на эти средства производства -например, в виде обязательной доли акций предприятия для профсоюза
демократия была бы ооочень даже ничего

Ник

slonik] ...советской такого и не снилось: чтоб все столбы и заборы обклеены были. Да еще печатной продукцией неплохого качества, в цвете и т.п., чтоб за подписи баппки платили и проч.
Косвенное свидетельство того, что даже при российской пародии на демократию с деньгами стало лучше...

slonik] Этточно. Власти, застрелись, как необходима была высокая явка. Наблюдатели лезли из каждой щели.
Просто Вас, видимо, агитаторы не дергали на участок в 12 часов дня (они тоже люди, им поскорее домой хотелось ). А "спущенный" из райкома план явки на выборы - это было посерьезнее, чем какие-то хмыри из ПАСЕ.

slonik] А что тут непонятного. Слава КПСС. Нерушимый блок. Такие плакаты и световые рекламы стояли во время, до, после и в промежутках между выборами.
Да, но к выборам их становилось заметно больше... Статьи появлялись в газетах - замечу, государственных. Радио и телевидение подключались - и тоже государственные.

slonik] Правда, чтоб быть 100% корректным, Вам придется разделить деньги в СССР на собственно государственные и партийные, выделить деньги общественных организаций и проч. И доказать, что КПСС, проводя предвыборную агитационную деятельность, в которой она совершенно не нуждалась, т.к. ее монополия на власть была закреплена в Конституции, залезала в госкарман. Осилите?
Софистика... С таким же успехом я могу попросить Вас доказать, что в бюджетах райисполкомов статьи "на агитационно-массовое проведение выборов" не было. Про государственные СМИ - см. выше.

slonik] И зачем США забацали Гражданскую войну, в ходе которой северяне пушками доказывали южанам этот тезис.
Таки ведь и доказали... Причем доказывали именно потому, что им-то рабы у станков не нужны были - это только на плантациях Юга такое канало.

Aaz] Поэтому здесь, ИМХО, нужно "экономию на агитации" соотнести с потерями от рабского труда.
slonik] А хто его знает. Вам, который хорошо помнит историю, должны быть известны способы агитации тов.А.Пиночета. У него был такой хороший метод поощрения - непосещение стадиона и неплохие менеджеры с автоматами.
??? И с какого бока это прикажете пришивать?

Aaz]Косвенное свидетельство того, что даже при российской пародии на демократию с деньгами стало лучше...
Та ни. Их просто раньше экономили. На закупки Великой Стены
Aaz]Просто Вас, видимо, агитаторы не дергали на участок в 12 часов дня (они тоже люди, им поскорее домой хотелось ).
Не-а, не дергали. Дергали в 6утра. Чтоб к открытию все, как один, ровными рядами и прочая, и прочая, и прочая...
Aaz]А "спущенный" из райкома план явки на выборы - это было посерьезнее, чем какие-то хмыри из ПАСЕ.
Только в том случае, когда ее считают.
Aaz]Да, но к выборам их становилось заметно больше... Статьи появлялись в газетах - замечу, государственных. Радио и телевидение подключались - и тоже государственные.
Точно? А размах - в сравнении с нынешними?
И почему Вы в СССР выделяете гос СМИ? Их что, альтернативных много было?
Aaz]Софистика...
Отчего же? Если мы говорим о госрасходах, то и давайте о них говорить. Если нет - то не понял, причем здесь апелляция к государству.
Ну был в СССР партхозгосаппарат единым целым.
Aaz]Таки ведь и доказали...
Но ведь пришлось доказывать. Южане-то считали иначе.
Aaz] ??? И с какого бока это прикажете пришивать?
С левого. С эффективностью "экономии на агитации".
Нужно пояснение?
Можно быть экономически эффективным и военно успешным (во словосочетание выдумал) при самой жесточайшей диктатуре, можно провалиться при самой распрекрасной демократии.

Если идти дальше, то и демократия не всегда панацея, и диктатура не всегда офигенное зло. Как минимум, экономически. А человечество практически во все времена (с оговорками, конечно) голосовало брюхом.

Если бы в демократическую систему ввести всего ТРИ изменения, а именно:
1. Неравновесный голос каждого

 

- Ник, я на нескольких форумах предлагал систему, которая лучше демократии (что бы там Черчилль не говорил ), правда, изначально предлагалось для еврейского государства, но ни одном форуме это не восприняли:
http://ahavatisrael.com/phpBB2/viewtopic.php?t=88&start=15
Ср Авг 04, 2004 1:43 pm

- Ник, я на нескольких форумах предлагал систему, которая лучше демократии (что бы там Черчилль не говорил ), правда, изначально предлагалось для еврейского государства, но ни одном форуме это не восприняли:

 

И правильно не восприняли, на мой взгляд. Ибо тут есть несколько мелких возражений, например - как ни прискорбно, но неизвестно, что лучше для государственного лидера - быть очень интеллектуальным, или обладать харизмой, волей и твердыми убеждениями. Из практики никак не следует предпочтительность "интеллектуалов".
И есть, к сожалению, один глобальный недостаток. Важна сама система неравенства граждан. Это ведь все было в истории неоднократно и недвукратно - неравновесные голоса и т.п. Там, где существует формальное неравенство, там есть возможность революций, кошмарных потрясений. А одно из немалых достижений демократии - отсутствие серьезных предпосылок революций, поступательное развитие.

---

---

Вот-вот, в точку. И я о том же, кто платит, тот и музыку заказывает.

---

Когда нечего возразить, лучше молчите. А подобные плоские шутки, даже в топике юмор не пройдут. :angry:

 

Что тут возражать-то, о чем? Я-то думал, вы правда чего-то такое обсудить хотите. А вы просто эмоции вербализуете - "Ату их, этих дерьмократов, что развалили наш великий и могучий СССР", да приглашаете других присоединиться. То есть, я не сомневаюсь, что единомышленников вы найдете (уже нашли), но это не "О ДЕМОКРАТИИ" получилось.

---

А если я Вам скажу, что демократия - это широчайшее и повсеместное развитие народного самоуправления - Вы поверите?

 

Чего мне верить-то, не в церкви, небось. Тем более, что ваша формулировка, собственно, повторяет мою, хоть и другими словами. Да, именно народное самоуправление на всех уровнях - в частности, на уровне государства народ, значится, выбирает представителей, чтобы посредством их самоуправляться. Когда представители не хотят/не могут представлять народ, а представляют себя/своих приближенных, при демократии есть механизмы отстранения их от власти (например, посредством невыборов этих представителей в следующий раз).

---

Правда, чтоб быть 100% корректным, Вам придется разделить деньги в СССР на собственно государственные и партийные, выделить деньги общественных организаций и проч. И доказать, что КПСС, проводя предвыборную агитационную деятельность, в которой она совершенно не нуждалась, т.к. ее монополия на власть была закреплена в Конституции, залезала в госкарман. Осилите?

 

А зачем нам чего-то такое доказывать?! Очевидно, что затраты на выборы в советское время были, и немалые. Правда, вполне оригинальные затраты. Вспомним, как во время выборов участки для голосования становились продмагами, в которых дефицит продавали - кстати, очень показательный пример, показывает одновременно и заинтересованность граждан в участии в выборах и заодно иллюстрирует изобилие и вообще легкую жизнь в СССР.

ЗЫ А комсомольские активисты есть? Помните, как на всяких отчетно-выборных конференциях точно так же дефицит в конференцевском буфете давали? Дабы депутаты спали в креслах, а не по домам.

Aaz] Да, но к выборам их становилось заметно больше... Статьи появлялись в газетах - замечу, государственных. Радио и телевидение подключались - и тоже государственные.
slonik] Точно? А размах - в сравнении с нынешними?
А Вы полагаете, что тиражи "Известий" или "Труда" в то время уступали нынешним тиражам "Коммерсанта"? А как насчет моей "родной" газеты "Правда Севера", у которой треть тиража регулярно в макулатуру шла, поскольку до "запланированных" якутских стойбищ ее просто не возили...

slonik] И почему Вы в СССР выделяете гос СМИ? Их что, альтернативных много было?
Не выделяю, а подчеркиваю. Именно потому, что Вы говорили о том, что предвыборная агитация велась на партийные деньги. Или Вы полагаете, что из бюджета ЦК переводились деньги в журнал "Работница" на превыборную агитацию?

Aaz] Таки ведь и доказали...
slonik] Но ведь пришлось доказывать. Южане-то считали иначе.
Хе! Мало ли кто и что считает. Наполеон и Гитлер (а с ними - большое количетво французов и немцев соответственно) имели определенные взгляды на мироустройство. И что?

slonik] Можно быть экономически эффективным и военно успешным (во словосочетание выдумал) при самой жесточайшей диктатуре, можно провалиться при самой распрекрасной демократии.
Экономика Германии при Гитлере тоже работала на зависть. Но есть старая мудрость: "со штыкаии можно делать многое, но на них нельзя долго сидеть" (с) Что-то не очень сейчас Чили выделяется в лучшую сторону в Лат.Америке - Вы не находите? Или это развалили демократы после ухода Пиночета?

slonik] Если идти дальше, то и демократия не всегда панацея, и диктатура не всегда офигенное зло. Как минимум, экономически.
Пример долговременного экономического успеха диктатуры, плиз.

Если бы в демократическую систему ввести всего ТРИ изменения, а именно:
1. Неравновесный голос каждого

 

- Ник, я на нескольких форумах предлагал систему, которая лучше демократии (что бы там Черчилль не говорил ), правда, изначально предлагалось для еврейского государства, но ни одном форуме это не восприняли:
http://ahavatisrael.com/phpBB2/viewtopic.php?t=88&start=15
Ср Авг 04, 2004 1:43 pm

 

Вуду:

Собственно говоря, над проблемой ограничения избирательных прав, как бы помягче сказать, «голосующих сердцем» не только вы задумывались. Думаете в принципе в правильном направлении, но у вашего предложения есть один недостаток (впрочем, вы его и сами признаёте), слишком унизительная, да и неточная процедура тестирования. [_[

Может поступить по другому? Заставить «социально активного» учится.
К примеру, право на один голос предоставлять индивидууму после получения аттестата о среднем образовании. В дальнейшем, по мере роста образовательного уровня (техникум, институт и т. д.) предоставлять дополнительные голоса (1, 2, 5 и т. д.). Возможно, наличие перевеса в голосах, подвигнет образованную часть электората, проявлять большую социальную активность. (По-моему, подобным образом поступали в древнем Риме).

К сожалению, у подобной идеи, есть один большой недостаток. Нынешний депутатский корпус подобный закон не примет. Что они, дураки, чтобы вручить свою судьбу в руки умных избирателей.

Если бы в демократическую систему ввести всего ТРИ изменения, а именно:

 

..то тогда она сразу перестанет быть демократической, только и всего. Демо - это от "демос", народ. То, что вы предлагаете, называется "аристократией", т.е. "властью лучших".

ЗЫ Впрочем, почему нет. Для начала предлагаю ввести запрет на участие в голосованиях бывших и настоящих кадровых военных.

К примеру, право на один голос предоставлять индивидууму после получения аттестата о среднем образовании. В дальнейшем, по мере роста образовательного уровня (техникум, институт и т. д.) предоставлять дополнительные голоса (1, 2, 5 и т. д.). Возможно, наличие перевеса в голосах, подвигнет образованную часть электората, проявлять большую социальную активность. (По-моему, подобным образом поступали в древнем Риме).

 

Прикольно. А тем, кто закончит Самый Главный Университет давать сто тысяч голосов. Очень скоро мы демократически примем большинством голосов, что учиться в Самом Главном Университете могут только дети уже закончивших таковой Университет. Лучше, чем Николай II перспективка.

Как-то не понятно, вроде вменяемые люди, а не понимают, что наличие высшего образования и высокого IQ совсем нисколько не значит, что человек не будет склонен защищать в первую очередь свои интересы.

Если бы в демократическую систему ввести всего ТРИ изменения, а именно:

 

..то тогда она сразу перестанет быть демократической, только и всего. Демо - это от "демос", народ. То, что вы предлагаете, называется "аристократией", т.е. "властью лучших".

ЗЫ Впрочем, почему нет. Для начала предлагаю ввести запрет на участие в голосованиях бывших и настоящих кадровых военных.

 

Правильно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Неча дурью маятся!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А заниматся своим делом: ВОЕННЫМ ПЕРЕВОРОТОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Обеими руками за твое предложение и за переворот тоже....

А заниматся своим делом: ВОЕННЫМ ПЕРЕВОРОТОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Ну наконец-то я понял, что является "своим делом" для российских военных. Только не врубаюсь - а на фига вам еще и призыв? Неужели военный переворот так уж требует миллионной армии?

- Ник, я на нескольких форумах предлагал систему, которая лучше демократии (что бы там Черчилль не говорил ), правда, изначально предлагалось для еврейского государства, но ни одном форуме это не восприняли:
http://ahavatisrael.com/phpBB2/viewtopic.php?t=88&start=15
Ср Авг 04, 2004 1:43 pm

 

Эээ господа!!! Вы не видите главной особенности современной демократии Эта особенность - ДЕЛЕГИРОВАНИЕ ПРАВ. Поэтому власть при современном варианте "демократии" принадлежит вовсе не народу-демосу, а записным демагогам, власть эту узурпирующим. Надо сказать, что подобная узурпация имеет и положительную сторону - в слой узурпаторов полные дурни попадают редко
Вызванно это резким увеличением населения и размерами государств - вспомните почему в США президента выбирают выборщики, а не прямое голосование. Демократия США - полностью зависима от конной тяги до сих пор
То, что предлагает Вуду - это подмена узурпации власти демагогами, узурпацией власти комиссией по выдаче мандатов на голосование.

Мое предложение, в котором я изначально неправильно расставил акценты, заключается в том, что:
законодательное собрание становится всеобщим -участвуют(вернее, имеют право участвовать) ВСЕ, электронным - подобие форума с голосованием, каждый топик - законодательная инициатива, после набора нужного процента голосов становится\не становится законом. Исполнительная же власть - должна абсорбировать в себя именно таких вот узурпаторов, назначения-гранты должны получаться тоже через тот же форум-парламент.

Неравновестность цены голоса должна возникать только в результате ретроспективного анализа истории голосования человека. Т.е. топик после голосования и принятия\непринятия закона не закрывается, а голосовательная система переключается на оценку результата этой законодательной инициативы. Если голос поданный человеком совпадает с последующей оценкой - вес его голоса возрастает, нет - падает.
Примерно так

Ник

нафиг ....
а почему просто не устраивать торги за место в порламенте - во первых это
честнее чем слюнявый либерализм ,во вторых хотя бы видно кто платит ...
или аукционую систему законодательства - проходит закон ,за который готовы
выложить максимум бабла - т.е. как минимум хоть комуто нужный ...

Вы не видите главной особенности современной демократии Эта особенность - ДЕЛЕГИРОВАНИЕ ПРАВ. Поэтому власть при современном варианте "демократии" принадлежит вовсе не народу-демосу, а записным демагогам, власть эту узурпирующим.

 

Почему же не видим - видим делегирование, видим. Только это ничего не значит - "демос" имеет-таки власть тем, что существует обратная с демагогами. То есть, делегирование мы видим, а вот узурпирование - нет, это вы злонамеренно перепутали. Узурпация наступает тогда, когда эти самые демагоги, придя к власти, препятствуют свободному голосованию граждан - разными методами, когда головы посечь несогласным, когда "первую кнопку" отдать под предвыборную компанию кандидата власти, а остальным "кнопкам" строго погрозить, чтоб не мешались. Это все есть, конечно, только это, опять же, не про демократию, а про нарушения "демократических" законов. Которые в "демократических" странах только прописаны на бумажке (а бывают и не прописаны), а в демократических - за нарушение и посадить могут, хотя и сложно, конечно.

---

Если голос поданный человеком совпадает с последующей оценкой - вес его голоса возрастает, нет - падает.

 

В смысле, плюсики ставить правоверным? Wyvern, ведь даже в интернетных форумах такое не проходит. А какую там оценку вы предлагаете в мировом масштабе? Вот приняли рядом два закона - один понижает налогообложение, другой разрешает напечатать на каждого по сотне баков. Через пять лет, скажем, уровень жизни вырос на 20%. Как вы считаете, те, кто за сто баксов проголосовал - они какому закону в заслугу уровень жизни поставят?

Пример долговременного экономического успеха диктатуры, плиз.

 

Южная Корея. Китай.

Aaz] Пример долговременного экономического успеха диктатуры, плиз.
Татарин] Южная Корея. Китай.
1) Нефиг подсказывать!
2) А что, в ЮК диктатура? Как интересно...
3) С Китаем вопрос действтительно непростой. Уел... Разве что тоже кто-то поможет вывернуться.

Aaz] Пример долговременного экономического успеха диктатуры, плиз.
Татарин] Южная Корея. Китай.
3) С Китаем вопрос действтительно непростой. Уел... Разве что тоже кто-то поможет вывернуться.

 

И помогать не зачем:
Южная Корея не диктатура
Китай -не диктатура и без экономического успеха, а лишь с видимостью оного

Ник

Aaz] Пример долговременного экономического успеха диктатуры, плиз.
Татарин] Южная Корея. Китай.
3) С Китаем вопрос действтительно непростой. Уел... Разве что тоже кто-то поможет вывернуться.

 

И помогать не зачем:
Южная Корея не диктатура
Китай -не диктатура и без экономического успеха, а лишь с видимостью оного

Ник

 

Ну я даже не знаю..чем китайские выборы отличаются от совеццких?
То есть, никакого экономического роста в Китае нету да?

Про корейцев..помню молодость..Чон Ду Хван...

Aaz] Пример долговременного экономического успеха диктатуры, плиз.
Татарин] Южная Корея. Китай.
1) Нефиг подсказывать!
2) А что, в ЮК диктатура? Как интересно...
3) С Китаем вопрос действтительно непростой. Уел... Разве что тоже кто-то поможет вывернуться.

 

1. Принято.
2. Да. Была. И именно тогда, когда шел подъём экономики... фактически, с нуля подъём. И сейчас еще во многом нельзя назвать "демократией": Восток - дело очень тонкое. У них вообще очень интересный, "свой" путь получился... особенности национальной культуры наложились на непрерывное жесткое противостояние и нежелание амов терять плацдарм. Очень интересная и необычная страна в смысле раскладов внутренней политики, ИМХО.
3. А он везде такой... не очень простой вопрос.

---

Китай -не диктатура и без экономического успеха, а лишь с видимостью оного

 

Да ну?
Неужели?

А у кого тогда есть экономический успех?
У Китая - нету, хорошо, не растет он. Но КТО тогда растет?

Вуду

- Ник, я на нескольких форумах предлагал систему, которая лучше демократии (что бы там Черчилль не говорил ), правда, изначально предлагалось для еврейского государства, но ни одном форуме это не восприняли:

 

Вуду, возможно я-таки вас удивлю, однако эту систему предложил до вас, как минимум, Циолковский
По крайней мере, в этом пункте:
"выборы выборщиков, с ещё более высоким IQ, известных тебе лично, 1000 человек, "конгресс", которые затем, в свою очередь, выбирают из своей среды 100 человек, - "сенат", который потом выбирает Президента страны."

Ну и остальное заметно схоже.
Система в целом может быть вполне ничего себе. Особенно при введении неравенства голосов.
Собственно, неравенство голосов в истории встречалось - например, ЕМНИП, в Штатах по имущественному цензу - но вот критерий пока что всегда были малоразумные.

Сергей-4030

Как-то не понятно, вроде вменяемые люди, а не понимают, что наличие высшего образования и высокого IQ совсем нисколько не значит, что человек не будет склонен защищать в первую очередь свои интересы.

 

В том, что человек защищает свои (и только свои интересы), еще ничего особо страшного нет. Альтруизм - optional.
Самое страшное - когда человек не может защитить свои интересы, не понимает, что ему для этого нужно, и принимает решения, которые лишь загоняют его еще глубже в ж... в болото, в общем.

Wyvern-2

То, что предлагает Вуду - это подмена узурпации власти демагогами, узурпацией власти комиссией по выдаче мандатов на голосование.

 

Не совсем так. Это как раз делегирование прав. Причём, поскольку выборы многоуровневые (не 2-х - 3-х уровневые, а минимум 10-уровневые), то круг выборщиков на каждом уровне невелик, и в идеале они вполне могут быть хорошо осведомлены о реальных качествах кандидатов. Одно дело, когда я выбираю дядю Васю, которого сто лет знаю, и совсем другое - выбирать какого-то типа, которого впервые в жизни по ТВ видел.

Мое предложение, в котором я изначально неправильно расставил акценты, заключается в том, что:
законодательное собрание становится всеобщим -участвуют(вернее, имеют право участвовать) ВСЕ, электронным - подобие форума с голосованием, каждый топик - законодательная инициатива, после набора нужного процента голосов становится\не становится законом.

 

Это, конечно, то, что надо - но лишь в том случае, если можно обеспечить невзламываемость. Что неочевидно

Плюс непременное условие: развитая обратная связь.
Должна быть возможность снять исполнительную власть в любой момент при желании более 70% электората.
Плюс можно бы ввести "разбор полётов" для чиновников по истечении срока полномочий - с пряниками или синяками по результату разбора.

Неравновестность цены голоса должна возникать только в результате ретроспективного анализа истории голосования человека. Т.е. топик после голосования и принятия\непринятия закона не закрывается, а голосовательная система переключается на оценку результата этой законодательной инициативы. Если голос поданный человеком совпадает с последующей оценкой - вес его голоса возрастает, нет - падает.

 

Мысль, конечно, интересная. Но каким должно быть характерное время оценки?

---

slonik

А вот сейчас Вы докажете офигенную экономическую выгодность суперраннего феодализма.

 

Фактически феодализм начал сменять рабовладельческий строй еще при жизни Римской империи. Вспоминаем школьный курс истории - кто такие были колоны, они же "рабы с хижинами"

Потом расскажете - с какой это стати рабство возродилось при капитализме.

 

А при капитализме рабство было довольно специфическим. То же американское рабовладение было, пожалуй, ближе к феодализму (по крайней мере - к тем самым "рабам с хижинами"), нежели к классическому рабовладельческому строю.

Самое страшное - когда человек не может защитить свои интересы, не понимает, что ему для этого нужно, и принимает решения, которые лишь загоняют его еще глубже в ж... в болото, в общем.

 

То-то и оно, что в предлагаемой Wyvern схемой будет куча людей, интересы которых вообще никак не представлены и не защищены даже номинально.

Неточно сформулировал, кстати.
Скажем несколько иначе: когда все имеющиеся у него возможности он использует не для защиты своих интересов, а фактически прямо противоположным способом.

Должна быть возможность снять исполнительную власть в любой момент при желании более 70% электората.

 

Зачем? Исполнительная власть будет под постоянным страхом, будут приниматься только популистские решения. Вполне достаточно, что будут гарантированные следующие выборы, на которых нынешние начальники не будут пользоваться "властным ресурсом"