Должен ли инженер работать за еду

3X> Во вторых, РФ и Украина были в одном блоке до майдана, те ротация персонала между армиями в принципе допустима.
Ну, тут может быть длинная дискуссия, я с такой точкой зрения не согласен. Лично я считаю украинских военных, которые в то время находились в Крыму и тихо и мирно сдали его России единственными героями той истории, спасшими и Украину и Россию от большого п...ца. Но с формальной точки зрения с точки зрения Украины они лютые вражины.

GOGI> Но с формальной точки зрения с точки зрения Украины они лютые вражины.
Они не выполнили приказ? Нет, Приказа не было, а самодеятельность не приветствуется.

А потом вышедший на пенсию офицер является просто пенсионером со свободой действий

O.O.>> Просто вора посадит в тюрьму,просто полиция
Bredonosec> Не надо изображать наивность.
Bredonosec> Не сажают.
насколько мне известно,по 158-й сажают много и активно

Bredonosec> Ну вот вы буквально вчера наговорили на несколько статей УК РФ. Более того, это далеко не в первый раз. Считаете себя выше норм закона и приличия.
Итак, под наказания, предусмотренные ст. 282 УК РФ (ч. 1), подпадают «действия,
ДЕЙСТВИЕ — структурная единица деятельности, относительно завершенный отдельный акт человеческой деятельности, для которого характерны направленность на достижение определенной осознаваемой цели, произвольность и преднамеренность индивидуальной активности. Действие следует отличать от диктуемого импульсом либо привычкой, всецело определяемого текущей ситуацией непосредственного поведенческого акта. Целеосознанность и целенаправленность действия выражается, в частности, в том, что оно всегда предполагает использование средств, в качестве которых могут выступать различные орудия, знаки, ценности, нормы, роли и т.
Ну не попадаю я никуда,ибо не совершал никаких действий,призывов тоже не было...
А если и ратую за что то,так это не противоречит ни нормам права,ни нормам морали.
Если уж так буквально подходить,так можно было бы навешивать статьи и за призывы к борьбе с терористами и преступностью.Вот тут на форуме много кто призывал например фашистов,бандеровцев ,правосеков мочить без суда и следствия,если подойти буквоедски,то подобного рода призывы попадут под действия соотв статьи.
Нсчет Кжи и Джи,мистер Валуев избил старика и отделался символическим наказанием в 30тыр,Господа Кокоркин и Мамайкин избили людей и вероятно тоже отделаются легко,объясни на каком основании они пользуются такими преференциями и вообще,кто они такие что так себя ведут?Может и этих вконец охеревших от все дозволености негодяев надо в Госдуму посадить?

yacc>>> Поэтому твой подход - натуральное желание смерти отрасли.
Полл>> А я соглашусь с Гоги: за отрасль должны говорить усилия ее руководителей, направленные на сохранение ее кадров
yacc> А в самом заголовке мы видим усилия в сторону "пора валить", которым Гоги поставил плюс!

Для тех, кто в тяжёлом танке с задраенными люками и разбитыми триплексами.

"Мышьяк бывает полезен, но если скормить человеку столовую ложку мьшьяку - оба пропадут даром: и человек, и мышьяк."

Кадры, просто оставаясь на месте, в полумёртвой организации - не растут или почти не растут, не совершенствуются, не повышают квалификацию, и даже не столько продляют агонию, сколько гальванизируют труп. При этом и сами кадры (зародыши полноценных специалистов) - которых и так немного даже в виде зародышей - тоже теряются необратимо. Квалификация не нарабатывается, а после закапывания трупа они скорее всего окажутся программистами, менеджерами по продажам или автослесарями. Т.е. потеряны необратимо.
Специалист же, вместо "работы" в умирающей организации отправившийся за бугор, потерян хотя бы не на 100%. Он не потерян как специалист, и при наличии где-нибудь когда-нибудь мозгов и воли - его можно (вероятность как минимум отлична от нуля) вернуть обратно, предложив хорошие условия.
Причём неприятный парадокс: за уехавшими, вполне вероятно, будут бегать и предлагать - а об тех, кто оставался, и "героически терпел тяготы и лишения" - по привычке вытрут ноги.

Вот и думайте.

Fakir> Специалист же, вместо "работы" в умирающей организации отправившийся за бугор, потерян хотя бы не на 100%.
он потерян больше чем на 100%. зазря потеряны средства и время на его подготовку. это по сути тот же самый вывоз капиталов, только в другой форме.

Fakir>> Специалист же, вместо "работы" в умирающей организации отправившийся за бугор, потерян хотя бы не на 100%.
ждан72> он потерян больше чем на 100%. зазря потеряны средства и время на его подготовку. это по сути тот же самый вывоз капиталов, только в другой форме.

Нет, на 100%. Вероятность, что не вернётся, к сожалению, высока, но тем не менее не 100%. Примеры, хоть немногочисленные, но есть. Мой сокурсник, например, из Принстона вернулся. Еще один знакомый одно время вернулся было, но из-за всего идиотизма ситуации, в которую попал, года через полтора свалил обратно. Хотя, казалось бы, перспективы для карьерного роста были просто трудновообразимые; впрочем, некоторое время спустя оказалось, что казалось, мда.
И эту вероятность можно повышать, если немного у кое-кого кое-где мозги встанут на место. Или хотя бы на правильное место будет установлен подходящий протез.

Но вот специалист, ушедший в автослесаря или 1Сники - потерян уже более, чем на 100%. "Откель никто не возвращался".

O.O.> Все правильно,а что хуже?некомпетентный вор-чиновник или компетентный вор-чиновник,оба стремятся еще и порулить...и где взять просто компетентного чиновника,у которого хотя бы хватало ума пообщатся с теми кем он пытается рулить

первое хуже...по второму есть надежда что ума хватит "воровать с прибылей" и работать в win-win модели пока кормовая база позволяет и вообще о кормовой базе думать.
а некомпетентный вор это сразу приговор.

yacc>>> А смысл был поступать?
Iva>> потому что учась в МФТИ, даже на ФАЛТе можно обучиться по программе ФИВТа.
yacc> Так зачем тогда упоминать работу в авиаотрасле, если используется в чистом виде хакерский подход? - "поступить на некий факультет, а отучиться еще по программе второго".
yacc> Не знаю на сколько это в МФТИ, но что-то мне кажется, что пройти параллельно спецпредметы и курсовые работы старших курсов другого факультета - как-то проблематично - как и получить их в диплом.

будучи "авиационным программистом" по образованию скажу что вообще не вижу тут смысла переводиться из Физтеха в Бауманку...что там такого в этих спец курсах что без них на работу не возьмут )).
что-то сугубо спецфическое по софту типа Кати или бортовым комплексам?
так оно полюбасу устаравает с космической скоростью.
меня фортрану и фокспро учили и микроконтроллерам на сссрной базе и ЕСке...и что ? ))
главное что бы голова варила и в целом база была, остальному на месте доучат.

зы кстати получаюсь из иностранных агентов , раз работаю на американскую компанию ...а до этого на английско-голландускую дофига лет

Fakir> Кадры, просто оставаясь на месте, в полумёртвой организации - не растут или почти не растут, не совершенствуются, не повышают квалификацию, и даже не столько продляют агонию, сколько гальванизируют труп.
Не совсем так. Наша военка последнее время вполне себе модернизируется.
А вот среди коммерческого ПО я вполне найду себе примеры застоя.
И у нас и зарубежом. В США я легко тебе скажу отрасль - базы данных для страховых медицинских компаний.
Деньги у тебя будут хорошие ( а там крупные суммы в этой сфере крутятся ), но работа очень рутинная.

Fakir> Специалист же, вместо "работы" в умирающей организации отправившийся за бугор, потерян хотя бы не на 100%. Он не потерян как специалист, и при наличии где-нибудь когда-нибудь мозгов и воли - его можно (вероятность как минимум отлична от нуля) вернуть обратно
Угу.
Допустим молодой человек, который специализируется в алгоритмах систем слежения для РЛС, уматывает из нашей военки и перебирается забугор. Кому он нужен в США с такими специализированными знаниями?
...И тут он находит работу в Grumman Electronic Systems - как раз по его профилю...
Каков его шанс вернуться обратно?

Fakir> Мой сокурсник, например, из Принстона вернулся. Еще один знакомый одно время вернулся было, но из-за всего идиотизма ситуации, в которую попал, года через полтора свалил обратно.
Они инженеры или ученые?

Fakir> Но вот специалист, ушедший в автослесаря или 1Сники - потерян уже более, чем на 100%. "Откель никто не возвращался".

В моей практике есть случаи таких возвращений

Но в любом случае у нас как раз контекст подталкивания к уходу. Куда угодно. Это явно хуже, чем если человек останется.

Fakir>> Кадры, просто оставаясь на месте, в полумёртвой организации - не растут или почти не растут, не совершенствуются, не повышают квалификацию, и даже не столько продляют агонию, сколько гальванизируют труп.
yacc> Не совсем так. Наша военка последнее время вполне себе модернизируется.

Блажен, кто верут.
Нет, оно на самом деле бывает. Что-то. Кое-где. У нас порой.
На головных предприятиях по большей части, которые сравнительно на виду.
Но существуют и цепочки смежников, и там ... Причём чем дальше по цепочке, тем более там.
Мрак ада.


yacc> А вот среди коммерческого ПО я вполне найду себе примеры застоя.

А причём тут вообще в задницу коммерческое ПО? Там за деньги работают, и за хорошие деньги. Тчк.


yacc> Допустим молодой человек, который специализируется в алгоритмах систем слежения для РЛС, уматывает из нашей военки и перебирается забугор. Кому он нужен в США с такими специализированными знаниями?
yacc> ...И тут он находит работу в Grumman Electronic Systems - как раз по его профилю...
yacc> Каков его шанс вернуться обратно?

Зависит от того, как будут звать.
Но из 1С-ников или банковских программистов он точно не вернётся. 146%.

yacc> А вот среди коммерческого ПО я вполне найду себе примеры застоя.
yacc> И у нас и зарубежом. В США я легко тебе скажу отрасль - базы данных для страховых медицинских компаний.
yacc> Деньги у тебя будут хорошие ( а там крупные суммы в этой сфере крутятся ), но работа очень рутинная.

ты знаешь, в целом это говорит о высоком качестве управления проектами ))
в части баз данных в кровавом энтерпрайзе - как повезёт - пока тиражируется известная бизнес логика на устоявшемся технологическом стеке и чётко спланировано - то рутина...а если попасть в мясорубку скрам-девопса и сжатые сроки и заказчик хочет чего-то дающего конкурентное преимущество, бигдату и датасаен и near-realtime то бывает довольно жарко. видимо у страховых всё хорошо.

Balancer> Но в любом случае у нас как раз контекст подталкивания к уходу. Куда угодно. Это явно хуже, чем если человек останется.

Нет, не явно. Сейчас - уже не так.
То, что было хотя бы небессмысленно 15, даже 10 лет - уже может быть совершенно напрасно сейчас.
У всех процессов есть характерные времена.
Было время спасать организации. Вполне возможно, оно во многих местах уже ушло, и остаётся спасать хотя бы людей. Любой ценой.

Fakir> А причём тут вообще в задницу коммерческое ПО? Там за деньги работают, и за хорошие деньги. Тчк.
Нихрена!
В коммерческом ПО дофига малооплачиваемых специалистов.

И о хороших деньгах - пусть перспективный молодой специалист попал на рутинную работу, но за хорошие деньги. Ему нет необходимости прогрессировать - он и так хорошо получает.
Но такого ты "потерянным" не считаешь, так ?

yacc>> Каков его шанс вернуться обратно?
Fakir> Зависит от того, как будут звать.
Нулевой у него шанс вернуться на такую же работу ( разумеется в военке ) назад в РФ.

yacc>> Деньги у тебя будут хорошие ( а там крупные суммы в этой сфере крутятся ), но работа очень рутинная.
с.т.> ты знаешь, в целом это говорит о высоком качестве управления проектами ))
Это говорит о том, что "вот работает - и ничего не трогай руками!"
натурально, им проще местами затыкать дыры руками, чем переписать софт - это очень рискованный процесс - т.е. у них отношение к этому, как модификации ракеты-носителя - что-то более-менее заметно поменять в том, что работает десятилетиями ( а там в т.ч. во всю используются мейнфреймы и код на коболе ) - даже мысли не возникает - сильный страх потери данных и/или их доступности.

yacc> В коммерческом ПО дофига малооплачиваемых специалистов.

Ну да. По 15 тыщ получаются. Или аж целых 25. Да ладно, пусть 40.

yacc> И о хороших деньгах - пусть перспективный молодой специалист попал на рутинную работу, но за хорошие деньги. Ему нет необходимости прогрессировать - он и так хорошо получает.
yacc> Но такого ты "потерянным" не считаешь, так ?

Ты или тупишь или действительно не понимаешь.
В обоих случаях разговор бессмысленен.


Fakir>> Зависит от того, как будут звать.
yacc> Нулевой у него шанс вернуться на такую же работу ( разумеется в военке ) назад в РФ.

Всё зависит от.
И на Западе он может работать много где. Работа на тамошней гражданке по очевидным причинам более вероятна.

Fakir> Было время спасать организации. Вполне возможно, оно во многих местах уже ушло, и остаётся спасать хотя бы людей. Любой ценой.

Людей надо было спасать тогда, когда они получали по $40/месяц с задержкой в полгода. Если вообще получали. Сейчас, мягко говоря, уровень их жизни совсем иной.

Fakir> Кадры, просто оставаясь на месте, в полумёртвой организации - не растут или почти не растут, не совершенствуются, не повышают квалификацию, и даже не столько продляют агонию, сколько гальванизируют труп. При этом и сами кадры (зародыши полноценных специалистов) - которых и так немного даже в виде зародышей - тоже теряются необратимо. Квалификация не нарабатывается, а после закапывания трупа они скорее всего окажутся программистами, менеджерами по продажам или автослесарями. Т.е. потеряны необратимо.
+1
Когда у нас музыкантам симф. оркестров не платили ни-че-го - многие ушли в бизнес. А многие уехали за бугор.
Сейчас те, кто ушел в бизнес на Родине - не вернутся в музыку уже никогда, им просто не восстановиться. Многие "предатели Родины" из "за-бугра" вернулись, приобретя ценный опыт участия в хороших оркестрах мира. Кстати, Гергиев очень любит брать на работу музыкантов, учившихся и игравших в Германии - интонацию там ставят по-немецки основательно. Оособенно у духовиков - а это камень преткновения российских оркестров.

Fakir> Ну да. По 15 тыщ получаются. Или аж целых 25. Да ладно, пусть 40.
По 15 без стажа - запросто. Особенно в регионах
30 вполне себе может быть и при трехлетнем опыте работы в резюме.

yacc>> Но такого ты "потерянным" не считаешь, так ?
Fakir> Ты или тупишь или действительно не понимаешь.
Ты лучше ответь

Fakir> И на Западе он может работать много где. Работа на тамошней гражданке по очевидным причинам более вероятна.
И сколько мест в гражданке, где требуются разработчики спецы по системам сопровождения целей РЛС?

Скажем по тому, с чем работал я - а именно системы раннего предупреждения столкновения с землей, использующие цифровую базу рельефа, я знаю на западе только два места - Thales ( Европа ) и Honeywell ( а точнее его подразделение Bendix King - в США ) - потому что у них на такое патенты и другим просто запрещено работать в той же сфере. Ну возможно что-то есть подобное и у других корпораций, но работающих на военку.

Поэтому говори прямо - если спец с военки уйдет зарубеж в гражданскую фирму не той же самой отрасли, со своими специфические знаниями и наработками он с 99% вероятностью расстанется.

ждан72> он потерян больше чем на 100%. зазря потеряны средства и время на его подготовку. это по сути тот же самый вывоз капиталов, только в другой форме.
Это а-ля вывоз производственного капитала.
Т.е. сделала фабрика станок, а потом отдала его затак зарубеж, где он на другой фирме будет обрабатывать материалы и приносить прибыль

Тут тоже самое - скажем затратило государство из бюджета средства на обучение студента, предоставив ему учебные классы, учебные пособия и оплатив преподавателей.

С рациональной точки зрения - ему бы ожидать возврат инвестиций - т.е. когда человек начнет здесь работать и платить налоги в казну и обеспечивать своим трудом ВВП страны.
Однако такой человек уезжает зарубеж и приносит прибыль иностранной компании, налоги в РФ не платит, а ее результаты граждане РФ должны покупать за валюту, причем в цену еще включена прибыль западного работодателя, и ВВП страны, в которой фирма, будет включен труд как этого человека, так и прибыль иностранной фирме по услугам, оказанным РФ.
А то, что 1% вернется назад - просто копейки в процессе просирания собственного ВВП.

Факир, разумеется, скажет, что очень надо слезать с "сырьевой иглы" но при этом отток умов зарубеж - не трожь!

GOGI> Только программером через три-четыре года (а то и раньше) ты уже middle с соответствующим увеличением зарплаты до 80-100 и более (если что, я совсем не в теме, просто hh.ru смотрю), а в инженерах ты через три-четыре года инженер 1 категории с зарплатой на 5 тыщ. больше. И тебе уже доверяют не только носить гайки но и крутить. И через два года обещают гаечный ключ дать.

там могут быть и ознакомительные примерные цифры "на поговорит"ь ... у Программистов популярна сдельная и почасовая оплата (как со средствами контроля так и просто по оценке задачи "на глаз") , но также при этом могут быть и штрафы за просрочки и пропущенные баги ...

с.т.> первое хуже...по второму есть надежда что ума хватит "воровать с прибылей" и работать в win-win модели пока кормовая база позволяет и вообще о кормовой базе думать.
Бесспорно!!!
с.т.> а некомпетентный вор это сразу приговор.

Приговор стране или целой отрасли,если некомпетентный вор достаточного ранга.

Bredonosec> Ну вот вы буквально вчера наговорили
Уважаемый,обращаюсь не только к вам,но и к остальным любителям побрызгать слюной приводя некие правовые нормы в "назидание" ,дабы не выглядеть смешно и глупо,прежде чем обвинять кого то ,просто загляните например сюда УК РФ 2018 с Комментариями. Новая редакция Уголовного Кодекса Российской Федерации с последними изменениями и поправками и читаем не только собственно статью,но и коментарии к ней,коменты составлены специалистами и растолковывают как что и почем коментарии эти не просто так,а руководство к правоприменению,на всех уровнях.

Сергей-4030> "выдоят и выкинут"
Как говорят иногда: "Конечно, выкидывай, только скажи мне где та помойка!"