Минобороны РФ обвинило США в управлении атакой дронов на российскую авиабазу Хмеймим

Balancer> В каждом высокоточном барометрическом датчике есть не только встроенный качественный термометр, но даже обычно измеритель влажности
Для барометрии нужно определить состояние атмосферы за бортом, а не внутри датчика и это две большие разницы. Первое измерить не так просто, как кажется, даже на мелком дроне расположение датчиков должно учитывать влияние аэродинамики аппарата. Дрон летит медленно относительно атмосферы, банальная перемена направления ветра и приемник давления расположенный в неудачном месте выдаст сильно другие показания, а насколько точность измерения важна я уже упомянул.

e.m.>> Основная проблема в том, что барометрическая высота показывает совсем не высоту над подстилающей поверхностью.
Balancer> Так и для GPS такая же фигня. GPS даёт трехмерные координаты в пространстве, оно не только про небоскрёбы ничего не знает, но и про рельеф
Так я же об и веду речь. У меня ведь не один тезис, а несколько. Обобщу и дополню:

1. Сравнительно небольшая полезная нагрузка малых дронов требует высокой точности определения собственных координат (предположим, что точные координаты цели мы как-то получили). Увеличение размера дронов до размеров позволяющих нести значительное количество ВВ, незначительно снижает требования к точности, зато значительно повышает эффективность ПВО и не только за счет повышения дальности обнаружения, но и за счет применения более дешевых боеприпасов (пули и снаряды вместо ЗУР). Опять же, скрыть подготовку к массированному запуску больших дронов гораздо труднее и сама атака обходится дороже.

2. Внешнее управление дроном малоэффективно, так как выдает и расположение оператора, вернее, антенны его передатчика, и подвержено воздействию помех. Коррекция по сигналам маяков установленных на местности так же под вопросом - радиодиапазон сравнительно легко заблокировать, а оптические надо еще умудриться установить в непосредственной близости от целей (они должны попадать в поле зрения камеры дрона).

3. Характеристики ИНС на дешевых компонентах не позволяют обеспечить требуемую точность при мало-мальски продолжительном полете. Использование открытого диапазона СНС позволяет обороняющемуся не просто ставить помехи приему сигнала, а транслировать фальшивый сигнал.

4. Сверясь с ранее вычисленными координатами и показаниями акселерометров дрон может определить фальшивый сигнал в случае резкого изменения определяемых по СНС координат. Сравнительно плавное изменение не сможет, но плавное требует времени, а его может и не быть у атакуемой стороны.

5. Барометрия в приземном слое атмосферы не позволяет выявить фальшивый сигнал СНС уводящий по высоте, причины описал выше. Лазерные и УЗ-датчики не помогут, мало того, что не дают требуемой точности/надежности определения высоты на всех требуемых диапазонах полета и характеристик подстилающей, так они еще и определяют расстояние до подстилающей, а не высоту над уровнем моря, что никак не поможет выявить фальшивку. Использование сразу нескольких различных каналов немного улучшит картину, но не намного.

6. Даже наличие точной карты высот не позволяет обеспечить маловысотный полет и точное наведение на малоразмерные цели по дешевым ИНС и открытому диапазону СНС в отсутствие дифф.коррекции. Т.е., придется строить профиль полета с гарантированным превышением по высоте и раньше входить в РЛ-поле, давая атакуемой стороне больше времени на реакцию.


Отсюда следует:
А) Желательно реализовать полет на малых высотах, что требует анализа подстилающей по ходу движения, т.е. использования таких средств как РВ или анализа картинки полученной в радио-, видимом оптическом или ином подходящем диапазоне. При этом, УЗ не подходит по диапазону высот уверенного действия. У лазеров так же имеются ограничения, которые можно обойти конструкцией датчика (многолучевые, мультиспектральные и т.д.), но это резко увеличит его стоимость. РВ штука мало того что изначально не дешевая, требует питания, за счет собственных объема и веса уменьшит и без того небольшое количество доставляемого ВВ, так он еще выдает дрон своим излучением.
Б) Небольшой доставляемый вес ВВ требует точного наведения дрона на цель, что, по причинами изложенным выше, требует наличия ГСН.

КМК, для малых дронов имеет смысл совместить ГСН и высотомер в одном устройстве на принципе анализа картинки подстилающей получаемой пассивным способом, тогда одним устройством закрываются и А, и Б. Сенсоры изображения достаточно дешевы, компактны и не требуют больших мощностей питания, про CPU/DSP и речи нет. Дело в алгоритмах и интеграции. Любители продвигаются недостаточно быстро, а профессионалам выпускать джина из бутылка не очень хочется. Какой спецслужбе захочется открыть миру недорогое самонаводящееся оружие? Ведь на подобной базе можно строить не только дроны/ракеты земля-земля, но еще и эрзац-ПЗРК. Передашь какому-нибудь ребелу-тапочнику такую технологию, а завтра она на твоей территории себя проявит в терр.акте.

Balancer> А резкая смена погодных условий — редкость. Форсмажор, который в недорогих решениях можно не учитывать, просто не запуская аппарат в сложных условиях

Это по-любому придётся. Есть условия, которые непреодолимы для дешёвых дронов, например обледенение. Даже простая гроза может вызвать потерю управляемости, или сыпануть градом.

PSS> Путин рассказал о десятках сбитых у Хмеймима беспилотниках - РИА Новости, 28.10.2018

Россия будет мировым лидером по системам защиты от дронов, только и всего. Это надо же, какой ценный полигон создали.

PSS> "Мозки" БПЛА показываются редко. Вот кадр
Говорящим головам из федеральных каналов и МО РФ верить нельзя, они и тут сп**д@ли и недорого взяли. Демонстрируемый дрон построен на ширпотребном флайт-контроллере Cube ака Pixhawk2, характеристики в интернете сами погуглите. Летал это дрон по открытому каналу СНС, соответственно, посадить его подменой высоты фальшивым сигналом никаких проблем не составляет.
$331 за комплект из контроллера, борды расширения и антенны приемника СНС - "секретные технологии американских спецслужб", бл*дь.

e.m.> Говорящим головам из федеральных каналов и МО РФ верить нельзя, они и тут сп**д@ли и недорого взяли. Демонстрируемый дрон построен на ширпотребном флайт-контроллере Cube ака Pixhawk2, характеристики в интернете сами погуглите. Летал это дрон по открытому каналу СНС, соответственно, посадить его подменой высоты фальшивым сигналом никаких проблем не составляет.

Да не надо слушать журналистов. Там кадры есть, которых в других местах нет.

Кстати, МО РФ всегда говорило, что дроны полностью сделаны из доступных на рынке комплектующих.

PSS> Да не надо слушать журналистов
Я слушал еще и товарища военного. Он нес ахинею.

PSS> Кстати, МО РФ всегда говорило, что дроны полностью сделаны из доступных на рынке комплектующих.
МО всегда говорило, что такое не смогут построить люди, если им кто-то очень умный не поможет. Представленный дрон на уровне поделки детского авиамодельного кружка, 8-летние дети такое стоят под руководством учителя. У них там вовсю самодельные РСЗО мастрячат, бомбы из баллонов, самодельные взрыватели и мины с ударным ядром, думаете, не осилят подобное без помощи кураторов ЦРУ?

PSS>> Кстати, МО РФ всегда говорило, что дроны полностью сделаны из доступных на рынке комплектующих.
e.m.> МО всегда говорило, что такое не смогут построить люди, если им кто-то очень умный не поможет. Представленный дрон на уровне поделки детского авиамодельного кружка, 8-летние дети такое стоят под руководством учителя. У них там вовсю самодельные РСЗО мастрячат, бомбы из баллонов, самодельные взрыватели и мины с ударным ядром, думаете, не осилят подобное без помощи кураторов ЦРУ?

И 100 км пролетают?

Можно пример подделки 8-летних детей с такими параметрами? Они явно больше, чем те что там делают. Это я к тому, что гиперболизировать тоже не нужно.

Лично я знаю только один подобный аналог. Тот, на котором контрабандой возили папиросы в прибалтику.

Хотя если важно мое мнение, то я подозреваю, что могут, хотя опыт все равно нужен. Хотя бы на уровне авиамодельного кружка. А желательно несколько более высокий. Хотя бы руководителя этого кружка

Эти дроны явно сделаны небольшой серией, а в производстве силовой схемы использовался определенный станочный парк

PSS> И 100 км пролетают?
А в чем проблема, при должном запасе горючки? Контроллеру пофиг на расстояние, если ему питания хватает и антенна спутники видит. Мотор аналогично покупной, никакого хайтека и изготовления на месте.

PSS> Можно пример подделки 8-летних детей с такими параметрами?
Вас в гугле забанили? Запрос "детский авиамоделизм в России" ничего не выдает?

PSS> я подозреваю, что могут, хотя опыт все равно нужен. Хотя бы на уровне авиамодельного кружка
Удивитесь, но для того, что бы получить подобный опыт не нужно проходить инструктаж в ЦРУ. А количество общедоступных чертеже подобных моделей Вас удивит, если сумеете освоить гугль с яндексом или книжный интернет-магазин с литературой по моделированию.

PSS> А желательно несколько более высокий. Хотя бы руководителя этого кружка
Эээээ... Неужели для таких моделей необходим опыт общения с гос.органами, родителями детей и мало-мальское знание бухгалтерии?

PSS> Эти дроны явно сделаны небольшой серией, а в производстве силовой схемы использовался определенный станочный парк
Ну да, ну да, без поставок инструмента со складов ЦРУ не обошлись. Фиг же купишь в магазине карандаш, лобзик и шуруповерт.

PSS>> Можно пример подделки 8-летних детей с такими параметрами?
e.m.> Вас в гугле забанили? Запрос "детский авиамоделизм в России" ничего не выдает?

Так я Вас спрашиваю. Вы же так сформулировали, что возникло ощущение, что знаете подобные работы..

e.m.> Удивитесь, но для того, что бы получить подобный опыт не нужно проходить инструктаж в ЦРУ. А количество общедоступных чертеже подобных моделей Вас удивит, если сумеете освоить гугль с яндексом или книжный интернет-магазин с литературой по моделированию.

Интересно, а из-за чего подобная фраза? Я где-то высказывал уверенность, что без помощи ЦРУ их не разработать?


e.m.> Эээээ... Неужели для таких моделей необходим опыт общения с гос.органами, родителями детей и мало-мальское знание бухгалтерии?

Опыт управленца нужен. Да и 8 летним детям он явно помогает в разработке. Или все сами?

Не нужно преуменьшать опыт человека, что их сделал. Другое дело, что ИГИЛ привлек на свою сторону очень многих людей из Европы. Как Западной, так и Восточной. И среди них должны быть люди с профильным образованием.

e.m.> Ну да, ну да, без поставок инструмента со складов ЦРУ не обошлись. Фиг же купишь в магазине карандаш, лобзик и шуруповерт.

Еще раз. Никто не говорил, что в них использовались технологии, которых нет на рынке. Это сразу же
сказали. Смысл опровергать то, что никто не говорил.

И ремарка. Там не лобзик. Там больше похоже на определенный станок ЧПУ. Кстати, если начать сравнивать с прибалтийским вариантом, то конструкция где-то на порядок более сложная.

PSS> Так я Вас спрашиваю
А зачем меня спрашивать, если этого в любом поисковике навалом?

PSS> Вы же так сформулировали, что возникло ощущение, что знаете подобные работы.
Конкретно моделей детского авторства с Dmax>=50км не знаю, ибо авиамоделизм в РФ зарегулирован и такие модели в кружках просто никто не строит, хрен их на полную дальность запустишь без проблем с гос.органами. Однако, при необходимости, модели подобного УРОВНЯ смогут построить в кружке любого дома детского творчества. Ленитесь искать? Нате, любуйтесь, что дети могут: Детский авиамодельный клуб «Чайка» второй год подряд победил на Первенстве России - YouTube

PSS> Интересно, а из-за чего подобная фраза? Я где-то высказывал уверенность, что без помощи ЦРУ их не разработать?
На высокотехнологичную помощь извне намекали говорящие головы из ролика который Вы привели, ну и последние высказывания про причастность Посейдона к атакам напомню.

PSS> Опыт управленца нужен
Это трындец какой редкий опыт, ага. Там люди РПГ выпускают, практически серийно.

PSS> Да и 8 летним детям он явно помогает в разработке. Или все сами?
Я не про разработку, а про изготовление детскими руками писал. Адаптировать модель разработанную другими имея за плечами кружок авиамоделирования - даже не Бином Ньютона доказать. Представляете, на гнилом Западе люди строят авиамодели пересекающие Атлантический океан. Не разве не смешно после таких достижений про 100км дальности читать?

PSS> Там не лобзик. Там больше похоже на определенный станок ЧПУ.
Так закажите с Али готовый планер вырезанный из бальса лазерным станком, какие проблемы? Но ничего подобного не увидел на видео: саморезы строительные, металлические профили прикрученные тяжелым слесарным крепежом - реально планер собран по фекально-дендритному методу, не гнались за высокой весовой отдачей.

e.m.> На высокотехнологичную помощь извне намекали говорящие головы из ролика который Вы привели, ну и последние высказывания про причастность Посейдона к атакам напомню.

Я это намекал? Вы же меня об этом спрашиваете? Впрочем здесь явная подтасовка фактов. Никто не говорит, что помощь была именно материалами.

Но если действительно в управлении как-то участвовал Посейдон, а КР летели по схеме наиболее оптимальной для обхода наших РЛС, то это уже другой уровень. Не находите?

Так как подобную информацию ИГИЛ точно не могла получить из общедоступных источников.

Именно на подобную помощь и намекали в МО РФ изначально. Не материалами, а определенными знаниями.


e.m.> Это трындец какой редкий опыт, ага. Там люди РПГ выпускают, практически серийно.

Опыт управленца при создании авиационной техники. Реально полагаете, что это одно и то же?


e.m.> Не разве не смешно после таких достижений про 100км дальности читать?

??? Это дети делали? Я тут сам до этого привел пример аппарата созданного для доставки в прибалтику.

Вы понимаете, что упорно пытаетесь опровергнуть то, что никогда не говорил. Более того, изначально говорил прямо противоположное.

Если забыли, я просто заметил, что нечего гиперболизировать, аппараты с такой дальностью дети не делают. И сабыжевые точно сделаны взрослыми людьми с подходящим образованием.

Или реально считаете, что дроны ИГИЛ сделали дети без помощи взрослых?

e.m.> Так закажите с Али готовый планер вырезанный из бальса лазерным станком, какие проблемы? Но ничего подобного не увидел на видео: саморезы строительные, металлические профили прикрученные тяжелым слесарным крепежом - реально планер собран по фекально-дендритному методу, не гнались за высокой весовой отдачей.

Я писал, что это проблема? Я просто сказал, что явно несколько все упрощаете. Что до технологии. Там вырезы в фанере для облегчения явно не лобзиком, а чем-то более серьезным. Более того они выглядят одинаковыми на разных ЛА, явно уже все делалось небольшой серией.

PSS> Я это намекал? Вы же меня об этом спрашиваете?
Я комментировал содержание ролика, который Вы привели. Уж не знаю, почему воспринимаете написанное про него на свой адрес. Желаете об этом поговорить?

PSS> Не находите?
Не нахожу. Расположение РЛС доступно любому, карты рельефа доступны любому, определить зоны с РЛ-полем не составляет труда для человека с мозгами. Человеку без мозгов - да, тут и помощь Посейдона не поможет, только МО РФ своими заявлениями откроет ему глаза.

PSS> Так как подобную информацию ИГИЛ точно не могла получить из общедоступных источников.
Кому-то это трудно понять, но мир и доступность открытых источников уже далеко не та, что пару десятков лет тому назад.

PSS> Именно на подобную помощь и намекали в МО РФ изначально. Не материалами, а определенными знаниями.
Какими знаниями? В этих моделях нет ничего сакрального, я даже ткнул Вас в конкретный контроллер. В расположении нашей базы и отдельных элементов её обороны нет ничего сакрального - не верите? Пройдите на Planet — Home и получите сколькитатамдневный триальный доступ, а месячная подписка без ограничений у них стоит 800 баксов. Но хотите верить МО РФ - верьте, чо, я против веры ничего не имею. Первый канал Вам в помощь, аминь.

PSS> Опыт управленца при создании авиационной техники.
Это... Это прекрасно! Опыт. Управленца. При создании. Авиационной. Техники. Каждое слово как отлито, ни убавить, ни добавить. Ору от восторга. Извините, но упру в цитатник. Тут из авиационной отрасли люди есть, буду их троллить. После руководства кружком на руление КБ. Или отраслью - опыт же есть.

PSS> Это дети делали?
Вы реально не понимаете, что построить аппарат и рассчитать аппарат - две большие разницы? Я дал видео, где дети выпиливают нервюры из бальсы, усаживают утюгом пленку, прикручивают движки - ровно те же технологии, что на дроне из Сирии. Готовых чертежей подобных моделей в открытых источниках - валом. Прикрутить к ЦМ бомбодержатель - справиться даже ребенок-моделист. Вот саму бомбу изготовить - это надо иметь специфические знания, далеко не каждому ребенку по силам, но в Сирии носителей этого знания полно, в каждом ролике самодельный балонномет или ружжо.

PSS> Вы понимаете, что упорно пытаетесь опровергнуть то, что никогда не говорил
Чо? Где? Вы о чем, вообще?

PSS> аппараты с такой дальностью дети не делают
Я пас. Не заставите и тут меня заставить гуглить за Вас. Считайте 100км для моделизма чем-то недостижимым, как считает наше МО, хотя 100км от 3000+ трансатлантика это даже не 10%, разменять дальность на ПН - это так сложно, ага. Но уговорили, пусть это будут неизвестные технологии высокоразвитой цивилизации, недоступные пониманию нашими военными.

PSS> Или реально считаете, что дроны ИГИЛ сделали дети без помощи взрослых?
"Дядя Петя ты дурак?" - Я такого не писал, это Ваши фантазии, с чего Вы мне такое предъявляете?

PSS> Я писал, что это проблема? Я просто сказал, что явно несколько все упрощаете
А Вы слишком усложняете.

PSS> вырезы в фанере для облегчения явно не лобзиком, а чем-то более серьезным
Я ручным лобзиком в 6 лет такие затейливые фигуры выпиливал из фанеры и выжигателем разукрашивал, Фрейд был бы восхищен. а Вы, со своим странным отношением к рукоделию, мои детские поделки за работу инопланетян приняли бы, не иначе. Ну какие "более серьезные", если на предъявленном дроне боевиков разметка по фанере сделана простым карандашом и саморезы из строймага криво вкручены?

PSS> Более того они выглядят одинаковыми на разных ЛА, явно уже все делалось небольшой серией.
А, понял, американцы открыли бабаям секреты забытой цивилизации советских пионеров.

Первый секрет: некоторые детали модели изготавливаются серийно, даже если изготавливается только один экземпляр модели, нет расчета на изготовление для ремонта новых деталей и в половинке крыла модели все нервюры разные. Половинок крыла ДВЕ и нужно изготовить ДВЕ схожих нервюры, или зеркально-симметричных, в редких случаях, или абсолютно одинаковых, что встречается намного чаще.
Второй секрет: ШАБЛОН - это такой кусочек плотного картона/пластика/металла, своими внешними и внутренними контурами повторяющий деталь, которую необходимо изготовить. ШАБЛОН прикладывают к материалу, например, к фанере, обводят контуры карандашом и лишнее отпиливают лобзиком. Представляете, с ШАБЛОНОМ что две одинаковых нервюры сделать, что четыре, что восемь - один хрен, пили и пили. Перевернули шаблон и получили зеркально-симметричную деталь. Круто пионеры придумали?
Третий секрет: СТРУБЦИНА - это такая загогулька, которая позволяет скрепить вместе два или больше листов материала. Если из скрепленных листов пилить детали по рисунку нанесенному на верхний лист, то тогда несколько деталек получаются максимально одинаковые, даже без особой подгонки.

Пионеры, простите нас, мы все просрали...

М.и.к.> Я делегирую это богоугодное дело тебе

Угодное какому богу? С этим нужно тщательно разобраться

e.m.> МО всегда говорило, что такое не смогут построить люди, если им кто-то очень умный не поможет. Представленный дрон на уровне поделки детского авиамодельного кружка, 8-летние дети такое стоят под руководством учителя.

Вот. Нужен умный учитель или очень-очень умные дети. Понятно, что многие форумчане такое собрать осилят. Но это именно пример умных людей, которых в ИГИЛ, если и есть, то наперечёт

e.m.> У них там вовсю самодельные РСЗО мастрячат, бомбы из баллонов, самодельные взрыватели и мины с ударным ядром

Это, кстати, попроще будет

PSS> Искал, где обсуждали прибалтийского дрона, нашел. А также увидел такую фразу GOGI. В теме обсуждали сложность разработки КР в ДНР/ЛНР
PSS>

Кстати, КР в ДНР делали/сделали В смысле БЧ на БПЛА, уровня V1. Но по очевидным причинам они там не востребованы.

e.m.> Если подменять плавно, то может не хватить времени (нахождения дрона в поле фальшивых координат, оставшегося времени полета дрона до цели и т.д.).

Ну, у нас же по условию задачи эти дроны совсем малую загрузку бомбовую несут, даже не ФАБ-50 с его 25 кг вв, и у которого радиусы сильных, средних и лёгких повреждений 12, 25, 50 метров. Так что для данного применения точность выхода очень важна, и даже небольшой увод в сторону может свести на нет эффект от удара.

Balancer> это именно пример умных людей, которых в ИГИЛ, если и есть, то наперечёт
Под "умным" ты что-то свое подразумеваешь Умный не равно честный, милосердный, толерантный, не жадный и тэдэ. Людей с мозгами там хватало, кто за деньги, кто еще за какой интерес участвовал. Идиоты бы так не развернулись, даже с внешней поддержкой.

Balancer> Это, кстати, попроще будет
Тебе? Это же не показатель. Мне не сложно и то, и другое, а жене сложно все перечисленное. Мать легко поставит синтез ВВ, ОВ и веселой органики, но электроника не её, а отцу наоборот. При том, мои близкие - умные люди, скромно говоря. То есть, дело не в уме, а в обладании конкретным знанием и навыками, необходимыми для его практического применения. По крайней мере, у человека гораздо больше шансов самостоятельно по методичкам освоить авиамоделизм, чем минно-взрывное дело, хотя бы в силу большей опасности последнего для жизни - одна серьезная ошибка и ага.

Balancer>> это именно пример умных людей, которых в ИГИЛ, если и есть, то наперечёт
e.m.> Под "умным" ты что-то свое подразумеваешь Умный не равно честный, милосердный

Нет, я под «умным» понимаю именно интеллектуальные способности, эрудицию, способность решать задачи и т.п. Социальные фишки тут вообще не при делах.

e.m.> Людей с мозгами там хватало, кто за деньги, кто еще за какой интерес участвовал.

Умных технарей с мозгами я там почти не видел. Пропагандистов умных — да, много было. На чём они и поднялись. Технический уровень отстойный.

e.m.> Тебе? Это же не показатель.

Нет. Чисто по статистике Самодельной взрывчатки всякой на порядки больше в мире, чем умной электроники. И чисто по своему окружению смотрю. Сделать обсуждаемый БПЛА смогут считанные единицы. Сделать самопальный РСЗО при наличии времени и ресурсов могут намного больше

V.Stepan> для данного применения точность выхода очень важна, и даже небольшой увод в сторону может свести на нет эффект от удара
Согласен. Только нужно учитывать характеристики цели. Авиабаза занимает значительную площадь. Уведя дрон на небольшое расстояние мы можем уберечь от налета жилой городок, но подставить под удар бочки с ГСМ или технику на стоянке. Или наоборот.

Balancer> Вот. Нужен умный учитель или очень-очень умные дети. Понятно, что многие форумчане такое собрать осилят.

Плюс собрать и запустить - одно. Даже попытаться осуществить скоординированную атаку более чем десятком машин - это еще одна ступень выше.

zaitcev> Россия будет мировым лидером по системам защиты от дронов, только и всего. Это надо же, какой ценный полигон создали.

Да там полигон для всего подряд. И да, ценность его переоценить трудно. Например про вертолеты слухи ходят очень интересные. Но это так, слухи