Флейм, флуд, оффтопик на морскую тематику

Popsicle> Нету такой вещи в мире--не существует в принципе как промышленность в отрыве от государства, особенно в вопросах оборонных, на которые кораблестроение и судостроение и работают .

Ну,так внешняя политика то тут причем?У государства политика есть разная-миграционная,то что мы пытаемся обсуждать-промышленная,и пр.

Popsicle> "Аргумент" по поводу "Из США" особенно умиляет от людей, которые об этих США и их проблемах (реальных а не дёрганных из открытых "источников" и ОБС) в приципе имеют минимальное представление, если вообще какое. Включая промышленность и особенно включая их судострой--не существующий в-принципе.

Ого!Строительство самых крупных и сложных боевых кораблей в мире,лидер по выпуску ПЛА(хотя до самих себя со второй половины 80-х,начала 90-х,пока далековато),с рядом самых передовых технологий,и рядя более простых кораблей,это так пустяки?Да у США на мой взгляд тут большие сложности,и как ВМФ РФ,они по сути живут сейчас на наследии холодной войны,и самое лучшее что у ВМФ США сейчас есть,было создано в годы ХВ.И ещё раз по судостроение-речь про лидеров отрасли,лидеров гражданин,а не США отдельно взятых!

Popsicle> На этом фоне все эти "плачи ярославн" выглядят убого. Ну а "патриотизм как последнее прибежище негодяев", труизм знакомый даже пятиклассникам, как правило первый признак огромного избытка горячего воздуха и отсутстивя представления о предмете. Так что, по секрету, мне, в том числе, говорить о том что я считаю нужным и как я считаю нужным не стоит. Если не нравится, всегда есть выбор не читать меня, который из США.

У меня не плач,а попытка малость осадить,излишний ура-патриотизм.Ибо боюсь как-бы другие не начитались чисто односторонних,и крайне сомнительных по достоверности сообщений.Суть в том,что утверждение будто в РФ сейчас всё так прекрасно,чудесно,замечательно и вообще еще чуть-чуть и асашай клятый в грязь втопчем,весьма далеки от истины.Да у нас много что сделано и делается,но для того,чтобы всё стало действительно отлично,ой как далеко,почему выше писал-не всегда продуманно,не всегда грамотно,не всегда вообще что-то делается и много чего ещё.

Popsicle> Не надо мне "секреты открывать" я давно веду счёт и у меня своего, хоть и весьма ограниченного, ума хватает в вопросах оценки оборонного потенцала как России, так и США. "Изменилось не особо много"--это вообще умилительно. "Среднее звено" продолжают отжигать.

Плохо видимо товарищ ведёте,раз даёте такие комментарии,которые крайне далеки от истины.Да,у США объективно не все так гладко,и хорошо,как может порой показаться при беглом взгляде,но то что они гораздо пригораздо сильнее нас на море,и что для нас бой с нейви флитом кончится быстро и очень плохо,сомневаться пока что не приходится.Изменилось действительно не так много,ещё раз повторю почему-корабельный состав получил весьма символическое обновление,которое осуществлено,в слишком малых объемах,чтобы можно было сказать,что возможности ВМФ,реально вышли на качественно новый уровень.И это только 1 из пунктов.

Моё мнение по затрагиваемым вопросам,формируется порой обменом мнениями и мыслями с лицами совсем не среднего звена скажем так...А мне ещё предстоит очень много что сделать чтобы попасть в отрасль,чем и в каком объеме ради этого в свои 24 пришлось пожертвовать,тема отдельная.

На этом предлагаю закончить,по крайней мере здесь и сейчас.

R.!> Ну,так внешняя политика то тут причем?У государства политика есть разная-миграционная,то что мы пытаемся обсуждать-промышленная,и пр.

Вооружённые Силы--есть инструмент государственный и в-основном внешнеполитический.

Popsicle>> "Аргумент" по поводу "Из США" особенно умиляет от людей, которые об этих США и их проблемах (реальных а не дёрганных из открытых "источников" и ОБС) в приципе имеют минимальное представление, если вообще какое. Включая промышленность и особенно включая их судострой--не существующий в-принципе.

R.!> Ого!Строительство самых крупных и сложных боевых кораблей в мире,лидер по выпуску ПЛА(хотя до самих себя со второй половины 80-х,начала 90-х,пока далековато),с рядом самых передовых технологий,и рядя более простых кораблей,это так пустяки?Да у США на мой взгляд тут большие сложности,и как ВМФ РФ,они по сути живут сейчас на наследии холодной войны,и самое лучшее что у ВМФ США сейчас есть,было создано в годы ХВ.И ещё раз по судостроение-речь про лидеров отрасли,лидеров гражданин,а не США отдельно взятых!

Вы внимательно прочитали о чём я пишу? Я вам конкретно про отрасль гражданского судостроения и написал--её в США как таковой не существует в нормальном виде, если только разговор не идёт о малотоннажниках. Вот свеженькое. Про флагование я и не говорю--но это вообще тема отдельная. А вот небольшой экскурс в Акт Джонса. Гугл в пощь и читайте внимательно, что бы потом не пришлось придумывать высосанный из пальца резон, см. ниже себя:

R.!> У меня не плач,а попытка малость осадить,излишний ура-патриотизм.Ибо боюсь как-бы другие не начитались чисто односторонних,и крайне сомнительных по достоверности сообщений.С

Я ещё подчёркиваю--прежде чем осаживать чего-либо надо иметь хорошее представление о том, против чего идёт осаживаниею Ещё раз, привожу цитату из авторитетного Американского издания:

The oceangoing ships assembled by NASSCO, Philly Shipyards and VT Halter couldn't leave the dock without imported parts. Each of the aforementioned vessels relies on foreign-made engines along with a variety of additional imported components.

Перевод: океанские суда, собранные на НАССКО, на Филадельфийкий Верфях и ВТ Халтер не смогут выйти из дока без имопортных комплектующих. Каждое упомянутое судно зависит от импортных двигателей и широкой номенклатуры других импортных комплектующих. Если у вас понимание приведения фактов о реальном состоянии дел считатется Ура-патриотизмом, действительно--разговаривть не о чем.

Popsicle> Вооружённые Силы--есть инструмент государственный и в-основном внешнеполитический.

Мы говорили за промышленную,и промышленность как таковую.А понесло куда-то вообще в другую тему.

Popsicle> Вы внимательно прочитали о чём я пишу? Я вам конкретно про отрасль гражданского судостроения и написал--её в США как таковой не существует в нормальном виде, если только разговор не идёт о малотоннажниках. Вот свеженькое. Про флагование я и не говорю--но это вообще тема отдельная. А вот небольшой экскурс в Акт Джонса. Гугл в пощь и читайте внимательно, что бы потом не пришлось придумывать высосанный из пальца резон, см. ниже себя:

А Вы читали,что речь шла про лидеров отрасли,то как мы на их фоне смотримся,а не конкретно США?В лоно РФ vs США,тему быстро перевели Вы,что как я понял и делаете довольно часто.

Popsicle> Я ещё подчёркиваю--прежде чем осаживать чего-либо надо иметь хорошее представление о том, против чего идёт осаживаниею Ещё раз, привожу цитату из авторитетного Американского издания:

А я и не плохо себе представляю,довелось с новыми гражданскими судами нашими немного поработать.

Popsicle> The oceangoing ships assembled by NASSCO, Philly Shipyards and VT Halter couldn't leave the dock without imported parts. Each of the aforementioned vessels relies on foreign-made engines along with a variety of additional imported components.

Popsicle> Перевод: океанские суда, собранные на НАССКО, на Филадельфийкий Верфях и ВТ Халтер не смогут выйти из дока без имопортных комплектующих. Каждое упомянутое судно зависит от импортных двигателей и широкой номенклатуры других импортных комплектующих. Если у вас понимание приведения фактов о реальном состоянии дел считатется Ура-патриотизмом, действительно--разговаривть не о чем.

А я где-то говорил что в США всё идеально и хорошо?Раза 3-4 точно выше упомянул что нет!Только вот Вам пытаются донести одну простую мысль-в РФ тоже,и так как я,и ещё ряд комрадов тут живём,и каждый по своему в курсе происходящего,объясняем и выкладываем,как,что и почему,если тема это позволяет.И так как Ваша осведомленность,о делах у нас,и объективность относительно их,вызывает огромные сомнения,и было написано всё то,что сказано выше.На этом во второй раз предлагаю закончить,и перестать тут на данную тему отвечать.

И да,раз уж тема зашла про иностранные комплектующие для гражданских судов-где повод для радости, гордости и пр?Нам тут похвастаться пока почти нечем,и дела уж точно не лучше,чем в США обстоят.

Ерш> За что купил - за то и продаю.

Наверное - как и США - для отечественного подплава - не видно-же ни хрена в тумане.

тащторанга-01> У 941-х для выхода из Северодвинска специальное надводное положение есть, максимально надводное так сказать)))


Точно! Как я мог забыть: сданный ракетный и торпедный боезапас, выгруженная регенерация, опусташённые провизионки и цистерны пресной воды, продутые ЦГВ и закрытые гальюны, сданное на берег дизтопливо и
5-е сутки голодающий, измученный жаждой, максимально облегчённый экипаж толкающий по заводскому каналу шестами от дна 30 000-тысячный пароход . Сюркартина.

Ерш> За что купил - за то и продаю.
Ерш> http://rus.delfi.lv/news/daily/...

Tico> Что спросить у «Ясеня» | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

У наших израильских (и англосаксонских) коллег, можно сказать друзей, просто удивительная, можно сказать противоестественная способность находить гамно, особенно там, где его нет. Нашёл тоже мне источник, этот пи..анист Климов, кличка Мина, полнейший у*бан, и абсолютно не владеет материалом- это я тебе ответственно заявляю как специалист по приведению в чувства идиотов. Все давно принято на вооружениение и стоит на БД, какой смысл тратить дорогостоящий боезапас, тем более что производство его находится в стадии развертывания.

Tico>> Что спросить у «Ясеня» | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Andru> Нашёл тоже мне источник, этот пи..анист Климов, кличка Мина, полнейший у*бан, и абсолютно не владеет материалом

Его мнение по Ясеню и Борею не так интересно, как интересен рассказ про экскурсию Ориона по местам дежурства лодок. Таки нарвал наврал?

Tico>>> Что спросить у «Ясеня» | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Andru>> Нашёл тоже мне источник, этот пи..анист Климов, кличка Мина, полнейший у*бан, и абсолютно не владеет материалом
Tico> Его мнение по Ясеню и Борею не так интересно, как интересен рассказ про экскурсию Ориона по местам дежурства лодок. Таки нарвал наврал?
Этот нарвал (какие-то офицеры- может дети офицеров- наложили маршрут "Ориона", и он как-то совпал по всем точкам с секретной штурманской прокладкой , Мина рыбы объелся). Но самое главное- кто ему даст реальные характеристики шумности и виброактивности 885, 885М проектов то..
ДИАГНОЗ: чувак лепит из себя типа крутого Икспердта, с прицелом попасть и в пижмаке, в белой рубахе с гастухом на какое-то известное ток шоу типа Соловьева или Право знать, и тут ему придет всенародная слвка, у него на лбу это написано. Никакого отношения к реальности его галимые спичи и статейки не имеют. На флоте все очень просто нынче- все проблемы известны, тут и лоб морщить не надо, тем более нах не нужны такие икпердты, которые даже отсеком атомной лодки не командовали толком, и боевых служб за плечами со всеми приключениями и переживаниями у него отсутствуют....
Позвоню Соловьеву, скажу- "Володь, появится Климов, будет проситься тебе в шоу- гони в шею придурка.."
Примечание- никакого провала с ремонтом/модернизацией 3-го поколения не видится, просто все было очень запущено, много оборудования на списание, мало производственных мощностей для такого объема судоремонта, все идет своим чередом..

Tico>>> Что спросить у «Ясеня» | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Andru>> Нашёл тоже мне источник, этот пи..анист Климов, кличка Мина, полнейший у*бан, и абсолютно не владеет материалом
Tico> Его мнение по Ясеню и Борею не так интересно, как интересен рассказ про экскурсию Ориона по местам дежурства лодок. Таки нарвал наврал?
Таки наврал. Не всё так просто с обнаружением ПЛ в подв. положении, как может показаться на первый взгляд, что наших, что их. Да, собственно говоря, и на второй тоже. Особенно, когда это касается БПА (базовой патрульной авиации). Америкосы не дураки, конечно, но и не боги. Не стоит им приписывать лишнего. Особенно умиляет пассаж, о сброшенном буе, наверно, по ходу, одном. С уважением.

R.!> Я задам встречный вопрос-сколько денег было своровано,и кто-нибудь понёс мало-мальски справедливое наказание?

По поводу других вопросов - я высказал своё мнение, у Вас своё, переубеждать не собираюсь.

Andru> ДИАГНОЗ: чувак лепит из себя типа крутого Икспердта,

"Лепит", это мягко сказано. Интересно, он действительно такой, или просто выпендривается? МИНА действительно подводник?
Неудивительно, что он осел в таком петушином гнезде, как "отвага". Там кстати у них, в ветке с названием "торпеды-3", МИНА имел настоящий бой, с каким то анонимусом. Так тот анонимус утверждал, что МИНА, не более,чем безработный пенсионер, который обтекает желчью в интернетах.

Е.1.> осел в таком петушином гнезде

[offtop on]
"Осел в таком петушином гнезде" или "осёл в таком петушином гнезде"?
[offtop off]

V.Stepan> "Осел в таком петушином гнезде" или "осёл в таком петушином гнезде"?
V.Stepan> [offtop off]
В случае с Миной мне более импонирует про Осла..

Е.1.> "Лепит", это мягко сказано.
По существу то что? Я про американские опыты обнаружения лодок в подводном положении при помощи РЛС в ЕМНИП 60-х гг рассекреченный отчет ЦРУ читал. Думаете и они все придумали?
Е.1.> МИНА действительно подводник?
Какие доказательства нужны? Отсеком может и не командовал, не знаю. Вот Н. Полмар вообще не служил, а диванный эксперт с книжками очень даже международно известный.
Е.1.> МИНА имел настоящий бой, с каким то анонимусом.
Это ерунда. Бывало и пожестче. Там второй аноним поинтересней.

Е.1.>> "Лепит", это мягко сказано.
Shoehanger> По существу то что? Я про американские опыты обнаружения лодок в подводном положении при помощи РЛС в ЕМНИП 60-х гг рассекреченный отчет ЦРУ читал. Думаете и они все придумали?
По существу статьи. Она весьма поверхностная. По вопросу сравнения шумности в чём-то можно согласиться с автором, однако этот вопрос более тонкий, т.е. сравнение можно проводить при задании неких конкретных условий. Естественно, что разница в конструкторских решениях напрямую влияет на величину шума ПЛ при различных режимах движения. Вопрос с Орионом и его обнаружением наших ПЛ какими-то новыми способами можно оставить на совести автора. По мне, так это сплошная туфта. Вывод в статье о том, что надо перераспределить фин.средства от подводного флота в пользу чего-то другого не состоятелен.
Опыты обнаружения лодок в подводном положении при помощи РЛС? Очевидно, имеется ввиду самолётные РЛС? Бред.

Shoehanger> . Вот Н. Полмар вообще не служил, а диванный эксперт с книжками очень даже международно известный.


Вообще-то, диванный эксперт с высочайшим допуском к секретным данным, в том числе выходивший в море не раз, и чей круг общения включал нескольких Секретарей ВМС США, Председателей Подкомитетов Конгресса ну и всякую прочую "шалупонь" вроде Командующих Флотами. А так да--эксперт диванный. Люблю я грамотные и честные рамки сравнений. Как этъё парусски--moving goal posts? Впрочем это не столько предмета обсуждения касается--с ним то как раз-таки всё ясно.

kotbazilio> По существу статьи. Она весьма поверхностная.
Мне сразу внушила "уважение" фраза:
"Традиционно главным качеством подлодки называют малошумность."
Как-то считал, что главным "качеством" (видимо автор имел ввиду "тактическое свойство") у лодки является скрытность. Ну видимо автор разницы не видит

тащторанга-01> Мне сразу внушила "уважение" фраза:
тащторанга-01> "Традиционно главным качеством подлодки называют малошумность."
тащторанга-01> Как-то считал, что главным "качеством" (видимо автор имел ввиду "тактическое свойство") у лодки является скрытность. Ну видимо автор разницы не видит

А малошумность не главная ли сопоставляющая скрытности?
" Существенное влияние на скрытность подводной лодки оказывает акустическое поле, которое определяется главным образом шумностью корабля".

Popsicle> А так да--эксперт диванный.
Вот и я про что. Однако же ему не отказывают на основании того, что отсеком не командовал. Мина не Полмар. Но нужен ли нам такой дискурс? Или дискурс вообще на эти темы не нужен? Халва, халва, халва..

тащторанга-01>> Ну видимо автор разницы не видит
Sailor> А малошумность не главная ли сопоставляющая скрытности?
Вы тоже не видите разницы?

Popsicle>> А так да--эксперт диванный.
Shoehanger> Вот и я про что. Однако же ему не отказывают на основании того, что отсеком не командовал. Мина не Полмар. Но нужен ли нам такой дискурс? Или дискурс вообще на эти темы не нужен? Халва, халва, халва..
Вынужден вмешаться, чтобы поставить точки над I - Мина это не Полмер, Мина это Мина, дефективное изделие №2..

kotbazilio> Опыты обнаружения лодок в подводном положении при помощи РЛС? Очевидно, имеется ввиду самолётные РЛС? Бред.

Все-таки мне не приснилось и такой рассекреченный документ в интернете есть. Хоть память играет шутку, вероятно я, как матрос Железняк спутал обороты г.в. с ..., попутал год выхода и источник.

Однако, вот, выдержка

Радарные обнаружения подводных подводных лодок сообщаются спорадически с Флота со времен Второй мировой войны.
В соответствии с названием проекта НИДАР это было исследовано группой разработчиков Эсиминцев развитие два с 1956 по 1959 год.
Хотя участники НИДАР полагали, что они успешно обнаружили подводные подводные лодки, их результаты в целом научным сообществом со скептицизмом.
Представленные результаты НИДАР кратко рассмотрены в этом отчете, и делается вывод о наличии достаточных доказательств чтобы указать, что обнаружения подводных лодок были сделаны при определенных условиях.
Обобщены примеры этих наблюдений. Предложено объяснение эффекта, которое зависит от
радиолокационные наблюдения аналогичны наблюдениям из-за повышенных конвективных ячеек.
Эти клетки, предположительно, могут быть связаны с нарушением градиента водяного пара, чуть выше поверхности, вызванный прохождением горба Бернулли, вызванного прохождением подводной лодки.
Формируются турбулентные плавучие клетки, которые поднимаются и обнаруживаются с помощью радара.

Спасибо, А.А. Тимохину с Отваги.

тащторанга-01> Мне сразу внушила "уважение" фраза:
тащторанга-01> "Традиционно главным качеством подлодки называют малошумность."
тащторанга-01> Как-то считал, что главным "качеством" (видимо автор имел ввиду "тактическое свойство") у лодки является скрытность. Ну видимо автор разницы не видит
Вы правы, скрытность-это главное свойство ПЛ. Понятие "малошумность" к ПЛ вообще не применимо. Если сравнивать ПЛ по параметру шумности, то это производится по приведённому уровню шума на заданной частоте, в заданной полосе, на заданной глубине и расстоянии ПЛ от приёмника в принятой модели спада сигнала в полосе частот за счёт затухания сигнала в водной среде, примерно 6 дБ на октаву. Поэтому ПЛ можно сравнивать по этому параметру шума. Для различных режимов движения ПЛ этот параметр шума разный. В общем-то, шумность американских ПЛ, возможно, на каких то скоростях сравнима с шумностью наших современных ПЛ, но с увеличением скорости, возможно, шумность наших ПЛ становится выше. Естественно, все рассуждения о сравнительной шумности касаются фиксированной глубины погружения ПЛ. Мы ещё не рассматриваем такое понятие, как дискретные составляющие в составе шумов ПЛ, а они там есть. Понятие "малошумности" относится к скорости ПЛ. Максимально малошумная скорость это такая скорость на определённой глубине, при которой ещё не образуется кавитационный шум на винте. А скрытность ПЛ, т.е. её основное тактическое свойство, достигается не только низким уровнем шумности, но и грамотным маневрированием. Не надо так же забывать о возможностях шумопеленгаторных средств обнаружения, установленных на ПЛ. Разница в их возможностях по дальности обнаружения и классификации может нивелировать некоторые неравенства в шумности. На этот параметр оказывает существенное влияние уровень собственных помех, который напрямую зависит от скорости движения ПЛ.
Если говорить о возможностях РГБ БПА, то не стоит их переоценивать, в ключе, что у них всё хорошо, а у нас всё плохо. Их РГБ технологичней, это бесспорно, но с точки зрения возможностей обнаружения наши РГБ не хуже. А если модифицировать аппаратуру обработки на самолёте, то и с нашими РГБ можно будет творить чудеса.