О ДЕМОКРАТИИ.

[javelin] ...куда смотрели все видящие и все слышашие органы и почему ихние руководители "скромно умыли руки" или не скромно а не сделали то что должны по своей присяге сделать?
Тут всплывает довольно интересный вопрос (хотя и "частный") о степени информированности власти. Я где-то приводил пример читанной мной "тассовки", издаваемой персонально для Горби: из 29 сообщений только 2 по делу, а остальные 27 - отклики зарубежной печати на мудрые слова Генсека, произнесенные при посещении коровника в деревне Кукуево. Я не утрирую - все точно, кроме названия деревни.
Другой классический пример - ГКЧП. Когда его члены сидели в ТВ-ящиках с выражением ударенных пыльным мешком по голове, было ясно, что им доложили то, что они хотели услышать: "народ безмолвствует", а армия готова их поддержать. В действительности получилось с точностью до наоборот... А ведь там сидели Язов и Крючков, которым сам бог велел быть хорошо информированными.
Насколько я знаю, это было очень сильно развито в советской системе, где все формально решал один человек, а фактически решал секретариат этого человека, "фильтруя" поступающую информацию (тем же занимались на нижестоящих ступенях "информационной лестницы"). А без точной информации управлять невозможно - будь ты хоть гением от политики.

 

- Тут есть сразу несколько нюансов. Действительно, были руководители государства дебильные (Горбачёв), вечно пьяные (Ельцин) или смертельно больные (Черненко, Брежнев последние 4 года).
Но! Те, кто хотел знать истиное положение - они его знали. Например - Андропов. Он только не знал, что с этим знанием делать.
Отлично знал ситуацию до самого низа "каспийский лис" - Гейдар Алиев. в бытность его ещё и главой КГБ Азербайджана, а после - первым секретарём ЦК КПСС Азербайджана. Мне расказывали уроженцы тех мест, у Алиева была любима игра - в Гаруна Аль-Рашида: он надевал старенький рваненький халат, приклеивал бороду, садился с четырьмя местными, неброско одетыми ГБ-шниками в серенькую запылённую "Волгу" и колесил по всем городам и весям Азербайджана, до самой глубинки, проверяя до последнего сельмага состояние дел в республике. Наводя животный ужас на всех местных градоначальников и других ответственных лиц. Поэтому, говорят, при нём мздоимсво было, но лихоимства - не было, и насколько позволяла та система - она функционировала более-менее, по сравнению со многими центральными областями России. И народ его на руках носил...
А потом, говорят, забрали Алиева в Москву, так его сменщика видели только на трибунах во время парадов!.. И всё стало быстро-быстро портиться. Пользуясь бесконтрольностью и отсутствием дамоклова меча в карающей руке...
То есть: кто хотел знать из властитлей - имели все возможности для этого. Было бы желание...
Второй момент: даже получая полную информацию руководитель среднего звена в пределах той системы очень мало что был способен изменить. Те объективные причины, те объективные хронические недуги административно-командной системы этому препятствовали. Поэтому очень многие начальники, от мала до велика, предпочитали заниматься активным очковым втирательством, чтобы и самим правды не знать, и до начальства (тем более - высшего) её в чистом виде не доносить. Потому, что и начальство не знало, что с этой правдой делать. Пока всё окончательно не сгнило, под многими слоями лака, и не рухнуло...
Тогда всё в очередной раз списали на происки империализма и сионизма...

В училище, один препод, нам говорил: (перевожу с матерного ;D) политическая система есть производная от экономической системы.

 

Однако, новейшая история вашего препода не подтверждает. Надо сказать, наоборот, опровергает.

 

Может я не правильно понял исходную мысль, но вроде как раз подтверждает
Чем благополучнее страна в экономическом плане, тем демократичней.
Посмотрите, в промышленно развитых странах Европы, в США вполне приличные режимы установились уже к концу 19 века (это, правда, не помешало им затеять мировую войну, и демократия не распространялась на их колонии). Кратковременное отсупление от правила - Германия в 30-х, но тут есть "глобальыне" причины, да и экономика Германии сильно пострадала от войны, репараций и кризисов. У Италии тоталитарный период подлиннее, но и страна менее развитая, с куда более бедным народом, большим количеством крестьян и не слишком развитым средним классом.
Сравните с крупными и не очень сельскохозяйственными странами - Российская империя/СССР, страны Южной Америки. Без диктатуры в той или иной форме нигде не обошлось.
Восток не беру, поелику "дело тонкое".

Возможно, это очень примитивное суждение, но чем больше в стране процент обеспеченных и "грамотных" людей, тем демокартичнее должен быть режим. Потомственному бедняку (нищему) демократия по барабану - ее на хлеб не намажешь, человеку малообразованному (по жизни, а не по бумажкам) трудно добиваться своих прав, даже если он их "нутром чует". Разве в морду чуть что, но это уже не демократия

- Тут есть сразу несколько нюансов. ....Тогда всё в очередной раз списали на происки империализма и сионизма...

 

Антирусский заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население Pоссии.

 

(С)В.Пелевин
;D
Ник

- Тут есть сразу несколько нюансов. Действительно, были руководители государства дебильные (Горбачёв), вечно пьяные (Ельцин) или смертельно больные (Черненко, Брежнев последние 4 года).

Но! Те, кто хотел знать истиное положение - они его знали. Например - Андропов. Он только не знал, что с этим знанием делать.

...он надевал старенький рваненький халат, приклеивал бороду, садился с четырьмя местными, неброско одетыми ГБ-шниками в серенькую запылённую "Волгу" и колесил по всем городам и весям Азербайджана,

Второй момент: даже получая полную информацию руководитель среднего звена в пределах той системы очень мало что был способен изменить.

 

Ну что же Вы Горби так не любите? Человек изо всех сил пытался спасти соц. систему - но процесс зашел слишком далеко, там и воскрешение Кырлы Мырлы бы не помогло...

А Вы уверены, что Андропов его знал? Ведь ловлю людей в магазинах и кинотеатрах в рабочее время можно трактовать и как действия, проистекающие из информации типа "все у нас зашибись, только вот люди немножко распустились".

Сильно смахивает на народные легенды, или на "Generation П" Пелевина...

А никто ничего "на среднем уровне" изменить не может в коренных вопросах - независимо от строя.
Санитар может вынести судно, на крайняк - поставить пластырь. Но даже удалить аппендикс для него есть задача непосильная.

Ну что же Вы Горби так не любите? Человек изо всех сил пытался спасти соц. систему - но процесс зашел слишком далеко, там и воскрешение Кырлы Мырлы бы не помогло...

 

- Не могу согласиться: Горбачёв пришёл к власти в 1985, когда в Китае шесть лет шла китайская перестройка, давшая уже к тому времени великолепные результаты. А этот придурок совершенно ни чем из китайского опыта не воспользовался, из программы "Четырёх модернизаций" этот дебил не решился ни на одну!! Наоборот, - наделал кошмарных ошибок.
Поэтому всё провалилось в глубочайшую ж... и развалился Союз ССР.

А Вы уверены, что Андропов его знал?

 

- Да, конечно. В отличие от остальных он был и очень умён, и очень информирован (как недавний председатель КГБ СССР).

Ведь ловлю людей в магазинах и кинотеатрах в рабочее время можно трактовать и как действия, проистекающие из информации типа "все у нас зашибись, только вот люди немножко распустились".

 

- И он не отважился на перестройку по китайскому образцу, хотя и в бытность его ген.секом (ноябрь 1982 - февраль 1984) результаты китайских реформ были чётко видны. Он просто знал, что при социализме, когда нет "дисциплины голода", может существовать только "дисциплина страха" - он и пытался уровень этого страха в обществе повысить... Никто, правда, сильно не испугался, да и Андропов был тяжело болен последние 9 месяцев жизни.

А никто ничего "на среднем уровне" изменить не может в коренных вопросах - независимо от строя.

 

- А у буржуинов "средний уровень" управления никак не участвует в решении коренных вопросов. Например: в СССР первый секретарь Урюпинского горкома КПСС отвечал за производительность труда заводов г.Урюпинска, за выполнение ими плана, за текучесть кадров, за качество продукции. Тогда как мэру какого-нибудь города в Калифорнии абсолютно не надо над этим голову ломать, ему гораздо проще жить на свете - об этом думают сами владельцы предприятий...

- Не могу согласиться: Горбачёв пришёл к власти в 1985, когда в Китае шесть лет шла китайская перестройка, давшая уже к тому времени великолепные результаты.

- Да, конечно. В отличие от остальных он был и очень умён, и очень информирован (как недавний председатель КГБ СССР).

 

Ну, и какие же "великолепные результаты" были на тот момент? И можно ли было переносить китайский опыт на СССР? - В этом у многих существуют ба-а-а-альшие сомнения...

а) Леня был отнюдь не дурак, пока в маразм не впал. Просто его "молодые годы" затенены периодом застоя. Возражения есть?
б) Re: Крючков на момент путча занимал то же кресло - и что там с его информированностью?

Ну, и какие же "великолепные результаты" были на тот момент?

 

- По памяти: за одну зиму 1980 года около 80% всех китайских коллективных крестьянских хозяйств были преобразованы в ряд товариществ: МТС стала одной артелью, свиноферма - другой, птичник - третьей, земля тоже была распределена, но не каждому по куску и бегай по ней без денег, а по группам. Всё взаимодействие в бывшем аналоге колхоза осуществлялось уже через юань. Все организационные преобразования были проведены за зиму, а на следующий год новая система дала привесок к урожаю в (по памяти) 100 миллионов тонн зерновых и в последующие годы наблюдался только планый, но непрерывный рост и производитльности на работающего, и доходов на кадого жителя села, и уровня жизни. Перестали диктовать крестьянам, что, когда и как сеять, что и как убирать. Рынок сельхозпродукции начал развиваться семимильными шагами. Всё это поддреживалось государственным кредитованием и т.д. А ведь крестьянское население Китая на тот период составляло порядка 80%:

Зарубежные соседи: КИТАЙ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ КРЕСТЬЯНСКОЙ СТРАНОЙ
Отправлено: 14:05 - 11 Ноя, 2005 г.
еще из группы "общество"

В настоящее время численность городского населения в Китае составляет около 540 миллионов человек, или 41,8 % от общего числа населения страны

В начальный период реформы и открытости уровень урбанизации в Китае составил только 17,9 %, пишет «Жэньминь жибао». В последние годы число городского населения выросло на более 370 миллионов человек, уровень урбанизации повысился до 41,8 %.

В Китае насчитывается 49 крупных городов с миллионным населением каждый.

 

И можно ли было переносить китайский опыт на СССР? - В этом у многих существуют ба-а-а-альшие сомнения...

 

- Это по единственной причине: и советская, и российская пропаганда 25 лет пытаются всеми способами обгадить китайский опыт, потому лишь, что в своё время его не применили у себя. Например: если тот же Горбачёв боялся внедрять китайский опыт реформ в деревне по всей стране сразу - так внедри его в первый, 1986 год в Якутии и Читинской области - там кроме морошки мало что растёт и неудача эксперимента не скажется фатально на всём сельском хозяйстве СССР. Получилось хорошо там в 1986 (а по другому и не могло бы, повтори китайскую методику след-в-след) - в 1987 году расширь границы опыта на Красноярский край, Магаданскую область, Хабаровский край, Камчатскую область. Получилось опять хорошо - расширяй ареал применения этой методы ещё на Западную Сибирь и Зауралье. И т.д. - через 5-7 лет, к 1992 году, Россия вновь бы экспортировала продукты питания в Западную Европу, а не покупала картошку в Голландии и пшеницу - в Канаде...
Я уж не говорю про 8 или 9 свободных экономических зон в Китае, после открытия которых весь западный мир, Япония и Южная Корея рванули туда строить заводы...

а) Леня был отнюдь не дурак, пока в маразм не впал. Просто его "молодые годы" затенены периодом застоя. Возражения есть?

 

- Чёрный юмор заключается именно в том, что "не дурак" (до впадения в маразм) Лёня и был главным автором периода застоя. Это он его создал своей "творческой деятельностью": когда после Войны Судного дня арабы устроили Западу "козью морду", подняв в 5 раз цены на нефть, золотой дождь пролился на СССР, точь в точь, как сегодня. Так было несколько лет, и всё закупалось: продукты питания в той же Западной Европе, там же - одежда и обувь, всё это прожралось и просралось, сотни миллиардов были брошены в ВПК, а потом, когда Запад с арабами договорился и помирился, и цены рухнули вниз - вот тут начались в СССР проблемы. Для низов, разумеется. Верхи себя обеспечивали, да класс чиновников, да работники торговли...

б) Re: Крючков на момент путча занимал то же кресло - и что там с его информированностью?

 

- А все участники "путча трясущихся рук" оказались обычными трусами. Включая Крючкова. А вот Дэн Сяопин просто прокатился по площади Тянаньмынь, намотав кишки студентов на гусеницы танков - и восстановил революционный порядок...

а) Леня был отнюдь не дурак, пока в маразм не впал. Просто его "молодые годы" затенены периодом застоя.

 

Почему нельзя было организовать перевыборы генерального секретаря?

Почему нельзя было организовать перевыборы генерального секретаря?

 

О, так вы все-таки поняли, зачем нужна демократия?

О, так вы все-таки поняли, зачем нужна демократия?

 

Да понял. Демократия нужна для того чтобы страной не правили пенсионеры и маразматики.

ИМХО, демократия нужна еще и для того, чтобы суд мог посадить сына премьера (как в Израиле), а не должен был отмазывать сына министра (как в России).

ИМХО, демократия нужна еще и для того, чтобы суд мог посадить сына премьера (как в Израиле), а не должен был отмазывать сына министра (как в России).

 

дык а разве сыша Шарона посадили? я вроде читал что он отмазался...

Да понял. Демократия нужна для того чтобы страной не правили пенсионеры и маразматики.

 

В точку! Кстати, не могли бы вы объяснить это Шурави, а то он мне не верит, когда я примерно то же, но другими словами, ему объясняю?

PS Надеюсь, вы сами теперь ярый сторонник демократии, когда так явно поняли ее преимущества перед тоталитарными режимами?

В точку! Кстати, не могли бы вы объяснить это Шурави, а то он мне не верит, когда я примерно то же, но другими словами, ему объясняю?

PS Надеюсь, вы сами теперь ярый сторонник демократии, когда так явно поняли ее преимущества перед тоталитарными режимами?

 

ну если бы существовал способ выведения Идеального Человека, то я был бы сторонником монархии за неимением такого способа придется быть демократом

дык а разве сыша Шарона посадили? я вроде читал что он отмазался...

 

Ни фига - дали отсрочку отсидки в связи с состоянием отца, а так - 6 мес. и штраф нехилый...

Ни фига - дали отсрочку отсидки в связи с состоянием отца, а так - 6 мес. и штраф нехилый...

 

да и натворил он вроде поменьше... взятка-взяткой, но не мокруха ведь...

да и натворил он вроде поменьше... взятка-взяткой, но не мокруха ведь...

 

Не взятка, а:
1. Нарушение закона о выборах (насобирал на выборы папаши денег больше чем можно)
2. Нарушение закона о прозрачности корпораций (бабки на выборы насобирал через подставные фирмы)
3. Помеха следствию (пытался скрыть улики по этому делу).

Итог: 6 месяцев тюрьмы + 6 условно + штраф.

Итог: 6 месяцев тюрьмы + 6 условно + штраф.

 

- Только 9 + 9 условно + штраф.
Надо ещё вспомнить, что Наоми Блюменталь 9 лет тюряги корячится - за то, что устроила уик-энд своим однопартийцам в отеле (россиянам суть этого проступка вообще без литры выпитой не понять)... ;D

Вуду

Например: если тот же Горбачёв боялся внедрять китайский опыт реформ в деревне по всей стране сразу - так внедри его в первый, 1986 год в Якутии и Читинской области - там кроме морошки мало что растёт и неудача эксперимента не скажется фатально на всём сельском хозяйстве СССЦnbsp;. Получилось хорошо там в 1986 (а по другому и не могло бы, повтори китайскую методику след-в-след) - в 1987 году расширь границы опыта на Красноярский край, Магаданскую область, Хабаровский край, Камчатскую область. Получилось опять хорошо - расширяй ареал применения этой методы ещё на Западную Сибирь и Зауралье.

 

Сильно подозреваю, что как раз в Якутии и Читинской области (да и в любом районе с достаточно непростым климатом) подобная затея с треском бы провалилась. На Украине, на Кавказе, на Кубани - вот там может какой-то толк бы и вышел.
Как правило, чем тяжелее и неблагоприятнее условия - тем выше централизация.

И т.д. - через 5-7 лет, к 1992 году, Цnbsp;оссия вновь бы экспортировала продукты питания в Западную Европу, а не покупала картошку в Голландии и пшеницу - в Канаде...

 

Если б это было и впрямь "вновь", как при царях - так нафиг такую радость.

1. за одну зиму 1980 года около 80% всех китайских коллективных крестьянских хозяйств были преобразованы в ряд товариществ: МТС стала одной артелью, свиноферма - другой, птичник - третьей,

2. Всё взаимодействие в бывшем аналоге колхоза осуществлялось уже через юань.

3. ...так внедри его в первый, 1986 год в Якутии и Читинской области - там кроме морошки мало что растёт и неудача эксперимента не скажется фатально на всём сельском хозяйстве СССР. Получилось хорошо там в 1986...

4. ...(а по другому и не могло бы, повтори китайскую методику след-в-след)

5. Я уж не говорю про 8 или 9 свободных экономических зон в Китае, после открытия которых весь западный мир, Япония и Южная Корея рванули туда строить заводы...

6. Чёрный юмор заключается именно в том, что "не дурак" (до впадения в маразм) Лёня и был главным автором периода застоя. Это он его создал своей "творческой деятельностью": когда после Войны Судного дня арабы устроили Западу "козью морду", подняв в 5 раз цены на нефть, золотой дождь пролился на СССР, точь в точь, как сегодня. Так было несколько лет, и всё закупалось: продукты питания в той же Западной Европе, там же - одежда и обувь, всё это прожралось и просралось, сотни миллиардов были брошены в ВПК, а потом, когда Запад с арабами договорился и помирился, и цены рухнули вниз - вот тут начались в СССР проблемы. Для низов, разумеется. Верхи себя обеспечивали, да класс чиновников, да работники торговли...-

7. А все участники "путча трясущихся рук" оказались обычными трусами. Включая Крючкова. А вот Дэн Сяопин просто прокатился по площади Тянаньмынь, намотав кишки студентов на гусеницы танков - и восстановил революционный порядок...

 

1. Так это у нас задолго до того проходили: и МТС, и МТФ и совнархозы - не помогло. При Горби появились агрофирмы - и снова неудача. Сильно напоминает крыловский "Квартет", Вы не находите?

2. Так и у нас к тому же пришли: слово "хозрасчет" Вы еще не забыли?

3. Угу. А успех что покажет? Небывалый рост сбора брусники (бо морошка там все же не очень растет)?
Вы меня, как уроженца Якутии, сильно насмешили, ибо с/х в республике - ноль целых, хрен десятых. Все "с материка" ввозили. Что такое "сухая картошка", кое-кто еще помнит, а вот "сухой лук" и 5-килограммовые банки сгущенки - это уже чисто северная фича...

4. Так повторяли же (см. пп. 1, 2). Не получилось...

5. Прежде, чем туда "рванули", Китай вбухал большие деньги в организацию, инфраструктуру и т.д этих зон. А у нас на реорганизацию собственной промышленности сил не хватало.

6. Во-первых, от 3 до 11 доларов за баррель - это все же не в пять раз.
Во-вторых, скачок цены на нефть "оформился" к 1974 г., реальные деньги в СССР появились, соответственно, еще позднее, а в 1978 г. в стране появился новоявленный герой войны и литератор, затмевающий Толстого (т.е. к 78 г. его маразм уже явно крепчал, а не только что зародился).
А Лёня рулил с 1964 г., и заговор по устранению Хруща, согласитесь, мог в советских условиях организовать уж никак не кретин и не трус...

7. Так и в Москве, если Вы не забыли, тоже кровушка на гусеницах была. Только вот не было, видимо, у Дэна таких генералов, как Паша-мерседес и уже упомянутый мною здесь комдив из Кубинки...
А Крючков и Язов о наличии таких кадров в армии не знали - о чем, собственно, и речь.

В точку! Кстати, не могли бы вы объяснить это Шурави, а то он мне не верит, когда я примерно то же, но другими словами, ему объясняю?

PS Надеюсь, вы сами теперь ярый сторонник демократии, когда так явно поняли ее преимущества перед тоталитарными режимами?

 

Сергей!

Прочтите ещё раз начало ветки. Где и когда я доказывал преимущества авторитарной власти?
Я утверждал и утверждаю (опять же, это моё мнение):
-то, что нам преподносят сейчас под видом демократии, по сути, является диктатурой капитала.
-невозможно реализовать принципы демократии в экономически неравном обществе.
-что экономическая модель социализма, более подходит для реализации демократических принципов.
-что равные избирательные права у образованной и малообразованной частей электората, дискредитирует демократическую систему выборов. И здесь нет никакого ущемления прав, ведь никто, к примеру, не требует просто так, по достижению 18 лет водительских прав, вначале нужно отучиться. По моему мнению, по достижению 18 лет, гражданин должен иметь «право», заработать «право избирать и быть избранным».

-то, что нам преподносят сейчас под видом демократии, по сути, является диктатурой капитала.

 

Хм, то что сейчас называется демократией, есть современная демократия.

-невозможно реализовать принципы демократии в экономически неравном обществе.

 

Современная демократия подразумевает равенство прав, в том числе право на труд и заработок по труду, в том числе равенство прав наследования результатов труда. Ни много ни мало.

-что экономическая модель социализма, более подходит для реализации демократических принципов.

 

Мелкая неувязка. Где признаки «социализма»? Социализм не подразумевает имущественного равенства, он подразумевает всего навьего обширные социальные гарантии.

-что равные избирательные права у образованной и малообразованной частей электората, дискредитирует демократическую систему выборов.

 

Зато гарантирует малообразованным слоям общества защиту их прав. Случаи когда не существовало всеобщего равного избирательного права, но реализовалось равенство граждан перед законом единичны и всегда предшествовали введении всеобщего и равного.

И здесь нет никакого ущемления прав, ведь никто, к примеру, не требует просто так, по достижению 18 лет водительских прав, вначале нужно отучиться. По моему мнению, по достижению 18 лет, гражданин должен иметь «право», заработать «право избирать и быть избранным».

 

Кто и на каком основании будет вводить обоснования этого «заработка»? Где гарантия, что законодатели имеющие право голоса, не ущемят права не имеющих этого права произвольно изменяя закон в свою пользу? Кто сказал, что профессор математики разбирается в политиках лучше гробовщика?

-что экономическая модель социализма, более подходит для реализации демократических принципов.

 

Теоретически - да. Но для проверки неплохо бы этот самый социализм где-нибудь построить

Социализм не подразумевает имущественного равенства, он подразумевает всего навьего обширные социальные гарантии.

 

Ну, это как сказать, социализм предполагает равные имущественные права на средства производства. Что подразумевает ограничения на личное владение ими. Т.е. это как-бы всеобщее акционерное общество, акции поделены между всеми членами общества поровну, но распоряжаться ими они не могут.
Социальные гарантии - это уже "производная".

Теоретически - да. Но для проверки неплохо бы этот самый социализм где-нибудь построить

 

Хм... желательно бы и построить теоретически. А то как ни начнут строить, так и жопа получается. Жалко людишек-то, чтоб экспериментировать над ними!

Хм... желательно бы и построить теоретически. А то как ни начнут строить, так и жопа получается. Жалко людишек-то, чтоб экспериментировать над ними!

 

Ну, аккуратней надо, потихоньку . Емнип, социалиисты-утописты полагали, что к социалистическому обществу можно прийти только путем общественного согласия, а не революционных преобразований.