А вот что говорят в когрессе о шансах на победу американских истребите

Теги:авиация
 
1 2 3
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Система передачи такчтичесокй обстановки -
>кодированная. Линии помехозащищенные. Было
>еще в еонце 82 в Ливане.

Ливан ? Это Вы про САУ что-ли ? "Лазурь" и иже с ними ? Насколько помню они были не кодированные. Да и толку от такого типа примочек для бомберов и штурмовиков никакого. Например с передовыми авианаводчиками как будете общаться ?

>Думаю и каналы есть кодированные.

См. выше. Это как с тепловизорами. Во всяких НИИ и на Кипре есть.
Учитесь читать.  

Waldi

втянувшийся
Nikita
= [ЗАС-связь] Конечно существует, только вот на каком уровне Вы не задумывались ? Давайте подскажу, на полковом. Ко второй чеченской ЗАС с трудом в батальоны смогли дать.=

На каждой станции РЭБ ПВО СА (конец 80-х) по штату стояла солидная стойка с ЗАС-аппаратурой, но уже не помню, закрывались ли только данные или еще и речь.
[...падал прошлогодний снег...]  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Так та линия-то поди проводная была, и к тому же на КП полка/дивизии/армии вела насколько я понимаю. С закрытием таких линий особых проблем вроде нет, Т-230 вроде еще имеются. А вот с защитой радиосвязи, даже наземной, уже есть проблемы. А уж с воздушной так вообще все очень грустно.
Учитесь читать.  

TSDV

втянувшийся

>"Лазурь" и иже с ними ? Насколько помню они были не кодированные.

Я о помехозащещенности это сказал.
О тактической обстановке писали другие, что она кодированная. Кстати МиГ-31 принят в 1979 г. Если мне не изменяет память у него связь с НКП кодированная.

> Да и толку от такого типа примочек для бомберов и штурмовиков никакого. Например с передовыми авианаводчиками как будете общаться ?

ЗАСовские вставки существовали в носимых РС. Я не помню в киких, но у наших связистов в полку они были. Связь батльон-полк - кодированная. а ниже на мой взгляд не принципиально. А что, для удара, когда уже птички на подходе, перехват команд авианаводчика(типа "высота № ... левый склон, расчет ПТУР") много даст противнику? Или у противника каждый боец имеет аппаратуру перехвата, и больше ничего не делает, как сканирует эфир в поисках русской речи?

>См. выше. Это как с тепловизорами. Во всяких НИИ и на Кипре есть.

А сколько тепловизоров в войсках,,Никит, ты знаешь? Если память мне не изменяет, то Т-80УМ поставлялся до конца 94 г.

>Так та линия-то поди проводная была, и к тому же на КП полка/дивизии/армии вела насколько я понимаю. С закрытием таких линий особых проблем вроде нет, Т-230 вроде еще имеются. А вот с защитой радиосвязи, даже наземной, уже есть проблемы. А уж с воздушной так вообще все очень грустно.

Как раз скорее будут закрывать связь с авиацией.

**********************************
Никит, напротив меня на работе сидит связист, не один год проработавший в войсках. Так вот, специально спросил, радиосвязь у нас кодируется, в этом нет никаких проблем, и не было. Так что не надо про всю радиосвязь. Звено отделение-рота батальон - не принципиально...

******************************

К танкам вернемся?
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

Darth

опытный

TSDV> 'Система передачи такчтичесокй обстановки - кодированная.'

Разумеется, она "кодированная", как же иначе декодировать тактическую обстановку? :) А вот какие алгоритмы применяются? 1-е два байта - пеленг, 3-й-4-й - дальность (65536 градаций!), 5-й - высота, 6-й - скорость, 7-й - "атрибуты" цели (типа Read Only - "свой"; Hidden - малозаметный; System - ВКП; Archive - "в архив его!")? Кодированная? Кодированная. Защищенная? :)

Nikita> 'А вот с защитой радиосвязи, даже наземной, уже есть проблемы. А уж с воздушной так вообще все очень грустно.'

Так проблемы эти технического характера, или же как всегда? Вроде поставить простейший "скрэмблер" большого ума не надо. Или всё-таки надо?

LATER EDITION:

TSDV> 'Я о помехозащещенности это сказал.'

Да мы поняли. Шутим. (Я, кстати, ваш постинг прочитать не мог: мой "датируется" 16:25, а ваш - 16:23, я в то время еще свой писал :) )

> 'Так вот, специально спросил, радиосвязь у нас кодируется, в этом нет никаких проблем, и не было. '

А вот это очень радует, т.к. америкосы тоже очень любили одно время повторять, что связь в нашей авиации до сих пор открытая. Обломайтесь! :)

[This message has been edited by Darth (edited 04-01-2001).]
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Кстати, вспоминается недавний кандал в Англии, когда на учениях командный состав использовал для связи обычную сотовую связь как более надёжную и защищённую, чем стандартные армейские радиостанции.

Что же до наших - сам лично работал только с носимыми радиостанциями 1960-х годов - там засекречивания не было. Показывали что-то более современное - за давностью оет не помню - засекречивание было. Не знаю какого уровня, т.к. сам с ней не работал.

Что до авиации... На Су-15 и МиГ-23, кажется, засекречивания переговоров не было.

Су-27, по-моему (но это очень неточно) имеет некодированную голосовую связь и кодированный обмен данными.

На Су-35 кодируется всё:




Комплекс средств связи предназначен для ведения устойчивой двусторонней радиотелефонной связи, а также засекреченной радиотелефонной и телекодовой связи экипажа с командно-диспетчерским пунктом и между самолетами в воздухе. На самолете установлены две УКВ-радиостанции, КВ-радиостанция, аппаратура кодированной радиотелефонной и телекодовой связи, аппаратура внутренней связи (самолетное переговорное устройство) и аппаратура записи переговоров.



 

Waldi

втянувшийся
Nikita
=Так та линия-то поди проводная была, и к тому же на КП полка/дивизии/армии вела насколько я понимаю.=

Какая проводная, это же не ПВО страны, а Сухопутных войск, там мобильность нужна (хотя она везде нужна, но там больше - прикрывать рвущихся к Ла-Маншу орды танков от судорожных попыток вражеской авиации их остановить :-)
Там была релейная станция связи станции помех с вышестоящим КП. За давностью не помню организационную структуру, но если станцию помех принять за взвод, то похоже на звено взвод-рота. Через эту релейку шел обмен с КП, как данными, так и голосом, поэтому похоже, что закрывалось все подряд.
[...падал прошлогодний снег...]  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>а ниже на мой взгляд не принципиально.

Ну уж извините, ниже-то как раз принципиально, особенно в кампаниях типа чеченской. Воюют-то не штабы батальонов и полков.

>А что, для удара, когда уже птички на
>подходе, перехват команд авианаводчика
>(типа "высота № ... левый склон, расчет
>ПТУР") много даст противнику?

Очень много.

>Или у противника каждый боец имеет
>аппаратуру перехвата, и больше ничего не

Не каждый, а те кому по штату положено.

>делает, как сканирует эфир в поисках русской речи ?

У чечен с русским языком особых проблем нет.

>А сколько тепловизоров в войсках,,Никит, ты
>знаешь?

Ну вот, например, по состоянию на осень 1999 года, на вертолетах ажно две штуки было, насколько помню.

>Если память мне не изменяет, то Т-80УМ
>поставлялся до конца 94 г.

Поставлялся, только вот проблемы были с производством тепловизоров, а посему их только на Т-80УК ставили, и то не на все. Такая же ерунда и с Т-90, почти на всех "Буран-ПА". Так что в самом лучшем случае мы имеем около 100 машин с тепловизорами.

>Как раз скорее будут закрывать связь с авиацией.

Дык а как Вы ее закроете коли на самолетах ЗАС вообще нема ?

>Так вот, специально спросил, радиосвязь у
>нас кодируется,

Извиняйте, какая радиосвязь ? И чья ? Она ведь разная бывает.

>в этом нет никаких проблем, и не было.

Как показывает опыт Чечни есть.

>Так что не надо про всю радиосвязь.

"Про всю" я ничего не говорю. Линию командующего ВА как я уже выше писал иногда закрыть можем.

>К танкам вернемся?

Извиняюсь, все руки не доходят :) Как только так сразу.


>Так проблемы эти технического характера, или же как всегда ?

Проблемы они все "технического" характера.

>Или всё-таки надо?

Конечно надо, только немного другого вида :)


>Кстати, вспоминается недавний кандал в
>Англии, когда на учениях командный состав
>использовал для связи обычную сотовую связь
>как более надёжную и защищённую, чем
>стандартные армейские радиостанции.

На мой взгляд это очень хороший ход, либо получаешь ощутимое превосходство над "условным" противником, либо если он такой же шустрый, все остаются при своих :)

Кстати, не забывайте, что сотовая связь выросла из работ по обеспечению связи на поле боя проводимых в свое время DARPA.


>Какая проводная, это же не ПВО страны, а
>Сухопутных войск, там мобильность нужна.

Я уже как-то рассказывал про связь "Бука" с КП.

>За давностью не помню организационную
>структуру, но если станцию помех принять за
>взвод, то похоже на звено взвод-рота.

Если ПВО СВ, то такие штуки были как раз дивизионного подчинения, насколько я понимаю.

[This message has been edited by Nikita (edited 08-01-2001).]
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>Ну уж извините, ниже-то как раз принципиально, особенно в кампаниях типа чеченской. Воюют-то не штабы батальонов и полков.

Чеченская кампания-это не война с регулярной армией..А как выяснилось,к партизанской борьбе мы не готовы.Отсюда и приобретение за личные деньги "Кенвудов" и "Моторолл"..Грусно Хотя ведь еще недавно в Афганистане той-же связи в принципе хватало..

>Очень много.

Немного :) А потом-приданные авианаводчики далеко не так изясняются.

>Не каждый, а те кому по штату положено.

Ну-у чехов штата,как такового нету..У командиров и "особ,приближенных"..Хотя и простых духов встречались..

>У чечен с русским языком особых проблем нет

Это да.Но "открытым" текстом сейчас только "непонятливые" говорят.А пока ты "дешифруешь",что речь о тебе-ты уже вполне можешь быть покойным..


>Ну вот, например, по состоянию на осень 1999 года, на вертолетах ажно две штуки было, насколько помню.

Хм..А на самолетах?На том-же Су-24 давно стоит..
Удачи!

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Чеченская кампания-это не война с
>регулярной армией..А как выяснилось,к
>партизанской борьбе мы не готовы.

Извиняйте, но если наши ВС даже к такой войне не готовы, то о каких боевых действиях с регулярной армией можно говорить ?

>Хотя ведь еще недавно в Афганистане той-же
>связи в принципе хватало..

Хватало ? Ну-ну... Скажите еще что и ПНВ с тепловизорами тоже хватало.

>А потом-приданные авианаводчики далеко не так изясняются.

А вот это точно, за матом иногда тяжело разобрать.

>Но "открытым" текстом сейчас
>только "непонятливые" говорят.

Ну так ко второй войне кое-как научились.


>На том-же Су-24 давно стоит...

На каком-таком Су-24 ? Вот на Су-24МР вроде стоит какой-то ИК в брюхе. Но он сами понимаете, чистый разведчик, а у тех что бомбить могут, так у них старая добрая "Кайра", то бишь телекамера с лазером.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>Извиняйте, но если наши ВС даже к такой войне не готовы

А вы думаете,что к такой войне готовы войска НАТО?Ну-ну..Единственно,кто еще может в такой войне "фору дать"-это Израиль.

>то о каких боевых действиях с регулярной армией можно говорить ?

Вот с регулярной воевать как раз проще :)

>Хватало ? Ну-ну... Скажите еще что и ПНВ с тепловизорами тоже хватало..

За всю 40-ю армию конечно не скажу.Но где положено-были.

>А вот это точно, за матом иногда тяжело разобрать.

Ну-не только матом :)

>Ну так ко второй войне кое-как научились..

Нет комментариев.Поговорите с людьми бывшими там(Новосибирский ОМОН,например..)Они подскажут,как они изьяснялись.


>На каком-таком Су-24 ?.

Да еще на обычном с Су-24,в составе СУО "Пума" входил ЭОВ "Чайка-1",теплопеленгатор ТП-23Е с телепеленгатором ракет "Таран-Р".

>Но он сами понимаете, чистый разведчик, а у тех что бомбить могут..

Так-для справки:а что мешает подвесить на пару (из восьми) пилонов бомбы,например с ТВ-наведением?

>так у них старая добрая "Кайра", то бишь телекамера с лазером.

Угу..Только почему то это не мешает Су-24 поражать цели днем и ночью,в простых и сложных метеоусловиях :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А вы думаете,что к такой войне готовы войска НАТО ?

За все НАТО не скажу, но вот товарищи амы не только готовы, но и продолжают усиленно развивать ВС как раз в этом направлении.

>Вот с регулярной воевать как раз проще

С регулярной армией Бангладеш возможно и проще.

>За всю 40-ю армию конечно не скажу.Но где положено-были.

Ну если так подходить, то у нас все вообще зашибись было и есть.

>Нет комментариев.

Комментировать тут действительно нечего.

>Поговорите с людьми бывшими там

Дык думаете откуда я про соблюдение (точнее не соблюдение) правил радиопереговоров в первой чеченской знаю ??? Из первых рук инфа-то.


>Да еще на обычном с Су-24,в составе
>СУО "Пума" входил ЭОВ "Чайка-1",

Входил. И что он от этого тепловизором становился ?

>теплопеленгатор ТП-23Е с телепеленгатором ракет "Таран-Р".

А эти-то здесь причем ???

>Так-для справки:а что мешает подвесить на
>пару (из восьми) пилонов бомбы,например с ТВ-наведением?

К Су-24МР подвесить что-ли ? Дык отсутствие СУО и мешает. К нему вообще ничего нельзя подвесить кроме соответствующего разведоборудования.

>Угу..Только почему то это не мешает Су-24
>поражать цели днем и ночью,в простых и
>сложных метеоусловиях

Хе-хе... Это смотря какие цели. Радар-то у него в конце-концов есть, так что в принципе и ночью может поразить... что-нибудь.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>За все НАТО не скажу, но вот товарищи амы не только готовы, но и продолжают усиленно развивать ВС как раз в этом направлении.

Развивают!Но вот о готовности я бы не спешил утверждать.Где они в последнее время с партизанами сталкивались то..

>С регулярной армией Бангладеш возможно и проще...

...как и с любой другой регулярной армией.Вы действительно не видите разницу между регулярными частями и "партизанщиной"?Или прикидываетесь?

>Ну если так подходить, то у нас все вообще зашибись было и есть.


Было обычно,стало-хуже Я вот что хочу понять-вы считаете,что например ПНВ должен быть у каждого солдата в армии-так,что ли?

>Дык думаете откуда я про соблюдение (точнее не соблюдение) правил радиопереговоров в первой чеченской знаю ??? Из первых рук инфа-то

От кого,если не секрет?


>Входил. И что он от этого тепловизором становился ?

А я разве утверждал,что он является тепловизором?

>А эти-то здесь причем ???

А вон они "привсем".Все это вместе разве не позволяет производить атаку "теплоконтрастных" целей в любое время суток?Или если тепловизор-то что б и "картинку" на экран,и все такое?Главное-задачу выполнять :)

>К Су-24МР подвесить что-ли ? Дык отсутствие СУО и мешает

Ну-наличие Р-60 на борту ему же не мешает.С КАБами может и облом(проводки много класть),а вот простые ФАБы(ИМХО)он вполне может скидывать..Ну-может чуть доработать нужно.

>Хе-хе... Это смотря какие цели. Радар-то у него в конце-концов есть, так что в принципе и ночью может поразить... что-нибудь.

Да пишут что любые и в любое время.Это же всепогодный фронтовой бомардировщик-как раз для него работа..А потом можно уже и Су-3234 рассматривать-а того возможностей поболе будет..
Удачи!!!

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Где они в последнее время с партизанами сталкивались то...

Готовность она вообще-то не зависит от наличия столкновений, но если Вам нужны партизаны, то Вьетнам уже позабыли что-ли ?

>Вы действительно не видите разницу между
>регулярными частями и "партизанщиной" ?

Прекрасно вижу. И в частности вижу что например ВС США гораздо более серьезный противник чем любые партизаны. Или Вы по-другому считаете ?

>Я вот что хочу понять-вы считаете,что
>например ПНВ должен быть у каждого солдата в армии-так,что ли?

У тех кому он нужен, должен быть.

>От кого,если не секрет?

От много кого, в частности мой однокашник служил в ВВ, и воевал в первой чеченской целый год.


>А я разве утверждал,что он является тепловизором?

А нахрена тогда приплели ?

>Все это вместе разве не позволяет
>производить атаку "теплоконтрастных" целей
>в любое время суток ?

"Я плакаль" (с)

Ну Вы даете flogger. ТП-23 это теплопеленгатор для воздушных целей (насколько я понимаю здесь он для обнаружения пусков ракет в основном предназначался), ну а "Таран" это специальная примочка для управления Х-23. Так что извиняйте, для обнаружения и идентификации наземных целей ночью сии девайсы не годятся.

>Или если тепловизор-то что б и "картинку"
>на экран,и все такое ?

Ну еще круче. Именно чтобы "картинку на экран" тепловизор и придумали. Иначе Вы костер от танка отличить не сможете, не то что своих от чужих.

>Ну-наличие Р-60 на борту ему же не мешает.

Дык Р-60 СУО не нужно, она сама по себе.

>а вот простые ФАБы(ИМХО)он вполне может
>скидывать...

Насколько я в курсе не может. Правда наверное можно как во времена второй мировой попробовать, но толку сами понимаете...

>Ну-может чуть доработать нужно.

Доработать и Ла-5 можно.

>Да пишут что любые и в любое время.

"Такой большой, а в сказки веришь" (с)

Если бы дело обстояло именно так, то Чечня бы закончилась за месяц.

>Это же всепогодный фронтовой бомардировщик-как раз для него работа...

И что ? Под всепогодностью в те годы немного другие вещи понимались.

>А потом можно уже и Су-3234 рассматривать-а
>того возможностей поболе будет...

Рассматривать можно что угодно, только вот в войсках их как не было так и нет.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
TSDV>а ниже на мой взгляд не принципиально.
Nikita>Ну уж извините, ниже-то как раз принципиально, особенно в кампаниях типа чеченской. Воюют-то не штабы батальонов и полков.

Тут я должен согласиться с Никитой...
Помните разгром Пермского ОМОН-а?
В то время в Чечне был наш сводный отряд (я не был). Когда они приехали, я разговаривал с ними об этом событии... Мне было сказано, что виной всему были "переговоры открытым текстом", в которых было сказано, когда и по какому маршруту будет двигаться колонна... Вот так! Не знаю, насколько это достоверно, но тем людям, кто это сказал, я верю...

Кстати, Николай (flogger), это касательно "научились"! Кто-то может и научился, но НЕ ВСЕ!!! Опять хочу указать на то, что все это делается не централизованно, а как-то "по-партизански"... ИМХО оттого, что каждое силовое ведомство нынче - некое феодальное государство, баронство блин!И каждый начальник хочет быть царьком! Результат - на лице, как говориться...

2Nikita: Про партизан, Америку и Вьетнам - а что, разве не огребли амы во Вьетнаме? ИМХО огребли и ИМХО именно из-за партизан! Мне кажется, насчет партизанской войны ты не прав...
[This message has been edited by Stardust (edited 10-01-2001).]
 
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>Готовность она вообще-то не зависит от наличия столкновений, но если Вам нужны партизаны, то Вьетнам уже позабыли что-ли ?

И что,во Вьетнаме армия США успешно воевала с партизанами?А еще поищите информацию об операции на Гренаде.А там вообще "элита" армии США учавствовала.

>Или Вы по-другому считаете ?

Да-мое мнение другое.

>У тех кому он нужен, должен быть..

Вот в этом и суть :) А КОМУ именно он нужен-как это определить то?


>А нахрена тогда приплели ?
>"Я плакаль" (с)
>Ну еще круче. Именно чтобы "картинку на экран" тепловизор и придумали. Иначе Вы костер от танка отличить не сможете, не то что своих от чужих.

Ну вот и подошли к сути :)
Маленький вопрос-тепловизор на американском самолете например,позволяет определить гос.принадлежность цели?
Вы упираете на отсутствие у нас тепловизоров.В часности-в ВВС.Об их необходимости хочется спросить-насколько наличие тепловизора на борту например Су-24 лучше,чем имеющийся там же на борту прицельный комплекс???

>"Такой большой, а в сказки веришь" (с)

Докажите,что это сказка.

>Если бы дело обстояло именно так, то Чечня бы закончилась за месяц.

Никита-я уже говорил,и повторюсь-не рассуждайте вольно о боевых действиях,в которых не принимали участия.
Могу вас заверить-если б в Чечне были не наши войска(фактически необученные,часто с фактически непригодной техникой,и,к сожалению как уже сказал Стардаст,с "самодурстующими" командирами(не все!)..),а армия США с "продвинутыми" F-117,"Абрамсами" и т.д.-то результат их действий не намного отличался бы от наших..

>Рассматривать можно что угодно, только вот в войсках их как не было так и нет.

Так их уже в районе десятка сделано.Что уже немало..


>Stardust:

Андрей-тут ты во многом прав У нас же как-"пока гром не грянет.."Я бы таких командиров,говорящих "открыто",под трибунал отдавал бы..А по поводу царьков-надеюсь наведут порядок..
Удачи!


 
+
-
edit
 

Emperor

новичок
А в Шри-Ланке(о.Цейлон) совсем недавно повстанцы окружили треть правительственной армии(называлась циферка в 50 тыс. солдат и офицеров), но тем видать удалось выкрутиться так как воя в СМИ по поводу грандиозной победы сепаратизма в мире не было...
А так там тогда местные ТОТИ захватили 2-3 огромных и важных базы снабжения и ключевой перевал...
Так что там говорить про отсутствие шифросвязи, ланкийские военные небось нашими старыми рациями пользуются... а наш "Акведук" как и всё остальное, только испытывают...
И то, глядишь Парижский клуб всё оттяпает у вояк из средств бюджета на переоснащение войск...
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>И что,во Вьетнаме армия США успешно воевала
>с партизанами ?

Для Вас это наверное будет откровением, но ВС США вполне успешно справились с вьетнамскими партизанами.

>А еще поищите информацию об операции на
>Гренаде.А там вообще "элита" армии США учавствовала.

Э-э-э... И что Гренада ??? Как раз чуть-ли не образцовая операция.

>Да-мое мнение другое.

Ну что же, надеюсь до проверки практикой дело не дойдет.

>А КОМУ именно он нужен-как это определить то?

Да запросто, кто в темноте воюет тому и нужен.


Ну вот и подошли к сути

>Маленький вопрос-тепловизор на американском
>самолете например,позволяет определить гос.принадлежность цели ?

Позволяет, тот же Абрамс от Т-72 отличить вполне реально.

>Вы упираете на отсутствие у нас тепловизоров.

Я не упираю. Это всего лишь один пример, перечислять чего у нас отсутствует можно очень долго.

>Об их необходимости хочется спросить-
>насколько наличие тепловизора на борту
>например Су-24 лучше,чем имеющийся там же
>на борту прицельный комплекс ???

Ну сами прикиньте, появляется возможность наносить удары ночью и при плохой видимости (запыленность, задымленность и т.п.)

В нашем же случае я бы первым делом все армейские вертолеты оснастил. А то задрало читать в сводках места типа: "пока собирали штурмовую группу стемнело, вылет отложили, взлетели только в 8 утра, прибыли на место боя, собрали двадцать трупов наших".

>Докажите,что это сказка.

Ну вот опять упираетесь, что у Вас за такая дурная привычка, а ?

>Никита-я уже говорил,и повторюсь-не
>рассуждайте вольно о боевых действиях,в
>которых не принимали участия.

То что меня не было в Чечне, не мешает мне иметь достаточно ясное представление о том что там происходило.

>Могу вас заверить-если б в Чечне были не
>наши войска (фактически необученные,часто с
>фактически непригодной техникой,и,к
>сожалению как уже сказал
>Стардаст,с "самодурстующими" командирами(не все!)..)

Да тут не "самодурствование" главное, а отсутствие тактической подготовки у командиров.

>а армия США с "продвинутыми" F-117, "Абрамсами" и т.д.-

Не столько с Абрамсами, сколько со своими разведовательно-ударными комплексами и технологиями ликвидации базы партизанского движения.

>то результат их действий не намного отличался бы от наших..

Можете сколько угодно тешить себя иллюзиями типа "лучше нас все равно никто не справился бы" и т.п., только вот реальность от этого красочней не станет. Вобщем как Вам будет угодно.

>Так их уже в районе десятка сделано.Что уже немало..

Ага, только вот еще знать бы сколько из них полностью укомплектовано.
Учитесь читать.  
UA SERGEI Khitrovo #10.01.2001 16:03
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

Ну Вы блин даете...
Никита Вы это серьёзно про победу американцев над вьетнамскими партизанами - в принципе, если Вы это действаительно серьёзно, то все дальнейшие споры можно прекратить. Что касается Гренады, то тут я с Вами согласен - действительно образцовая операция, но Вы б еще восхищались тем как американская армия успешно захватывает, скажем, необитаемый остров... А к тому что как неумели, так и неумеют амы с партизанами воевать (и не только они - никто в принципе - кто-то лучше, кто-то хуже - все тут в самой большой степени зависит от самих партизан - если они сильно хотят - то воюют, а если нет - устали там, с деньгами плохо или с мотивацией то это конечно можно объявить победой, но это не так) так вспомните про Самали - слава Богу, быстро убрались оттуда - и это может как раз и свидетелствовать о том, что всё-таки научились с партизанами... не воевать.

 
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>Для Вас это наверное будет откровением, но ВС США вполне успешно справились с вьетнамскими партизанами.

:) !!! Вы побольше "первоисточники" читайте..А о полной и окончательной победе ВС США над вьетнамцами там еще не сказано?Ну-погодите лет так 30-думаю и такое появится..

>Э-э-э... И что Гренада ??? Как раз чуть-ли не образцовая операция.

Образцовая?Ну тогда на потери хотя бы "Дельты" посмотрите..Тогда и Буденновск-образец.

>Ну что же, надеюсь до проверки практикой дело не дойдет.

Взаимно.

>Да запросто, кто в темноте воюет тому и нужен.

Хех..А кто ночью воюет?
Я к тому,что ночные прицелы в армии еще не отменяли.


>Позволяет, тот же Абрамс от Т-72 отличить вполне реально.

Хм..По каким параметрам?Что один,что второй "теплые"..Сомневаюсь я в этом..

>Я не упираю. Это всего лишь один пример, перечислять чего у нас отсутствует можно очень долго.

Так давайте посмотрим,что у нас есть,и можно ли при этом эффективно вести боевые действия.

>Ну сами прикиньте, появляется возможность наносить удары ночью и при плохой видимости (запыленность, задымленность и т.п.)

А с помощью существуещего прицельного комплекса этого сделать разве нельзя?

>В нашем же случае я бы первым делом все армейские вертолеты оснастил.

Что верно,то верно..

>Ну вот опять упираетесь, что у Вас за такая дурная привычка, а ?

Да ничего я не упираюсь!Вы пытаетесь мне сказать,что ночью наша авиация "слепа и глуха"-а это не так.Вы говорите,что ночью атаки Су-24-это сказки.А я говорю,что это не так.Поэтому и говорю-поясните мне "на пальцах",почему ночью наша авиация "спит".

> То что меня не было в Чечне, не мешает мне иметь достаточно ясное представление о том что там происходило.

О том,что там происходило на самом деле "довольно ясно",думаю,и вы вряд ли представляете..

>Да тут не "самодурствование" главное, а отсутствие тактической подготовки у командиров.

Пальцем в небо.Отсутствие нормального руководсва,бардак,неразбериха..Глупость,граничащая с предательством,СМИ гребаные..Перечислять можно много.

>Не столько с Абрамсами, сколько со своими разведовательно-ударными комплексами и технологиями ликвидации базы партизанского движения.

Да ну!? Технология ликвидации-надо же,как завернули..
Да НИХРЕНА они бы не сделали..Ликвидируй-если сегодня банда в одном селе(не-можно и село смести,только вопли по Самашкам напомнить?),а завтра в другом..Это еще что-собралось 10 человек,атаковали колонну и разбежались по норам.Можете свои развед-ударные комплексы обратно отправлять.Вместе с потерями.
Или сидеть "за колючкой"-но порядка от такого сидения больше не станет.Зато и потерь-минимум.

>Можете сколько угодно тешить себя иллюзиями типа "лучше нас все равно никто не справился бы" и т.п., только вот реальность от этого красочней не станет. Вобщем как Вам будет угодно.

Да я себя иллюзиями как раз не тешу.Это вы почему то думаете,что где-бы не появилась армия США-везде все гладко и хорошо.
Реальность действительно краше не станет.Ну-вы сегодня на Чечню посмотрите,и скажите,что бы вы сделали..
Когда то спецподразделения Израиля уничтожили всех причастных к гибели спортсменов в Мюнхене.На фоне этого вспомните,сколько США гоняются за Бен-Ладеном(вплоть до атак КР),и как они же борятся с наркобаронами,завалившими их наркотой..И тогда вспоминайте о их "развед-диверсионных комплексах и технологиях борьбы..."

>Ага, только вот еще знать бы сколько из них полностью укомплектовано

Так там принцип конструктора.Одно вынул-другое вставил :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Никита Вы это серьёзно про победу
>американцев над вьетнамскими партизанами

Вполне.

>если Вы это действаительно серьёзно, то все
>дальнейшие споры можно прекратить.

Ну как хотите, только я все же посоветую Вам как-нибудь на досуге поинтересоваться Вьетнамской войной, гарантирую что Вы узнаете много интересного.

>так вспомните про Самали - слава Богу,
>быстро убрались оттуда - и это может как
>раз и свидетелствовать о том, что всё-таки
>научились с партизанами... не воевать.

Извиняйте, а что Сомали ??? Амы там совсем другим делом занимались. Разбор же действий американцев и сомалийцев в том инциденте весьма полезная вещь, особенно для наших нынешних командиров.


>Образцовая ? Ну тогда на потери хотя
>бы "Дельты" посмотрите...

И что ? Там много кто потери понес, и SEAL, и Delta. Это же Вам не Голливуд.

>Тогда и Буденновск-образец.

Со стороны чеченцев действительно образец.

>Хех..А кто ночью воюет?

Пехота воюет, танкисты воюют, летчики воюют и т.д.

>Я к тому,что ночные прицелы в армии еще не отменяли.

Ну и к чему это глубокомысленное заявление ?


>Хм..По каким параметрам ? Что один,что
>второй "теплые"...

Ну не тупите уж совсем, пожалуйста. По-разному они просто выглядят. И соответствующих товарищей тренируют их распозновать.

>Сомневаюсь я в этом..

Ваше право.

>Так давайте посмотрим,что у нас есть,и
>можно ли при этом эффективно вести боевые действия.

Эффективно вести боевые действия можно практически всегда, только голову на плечах надо иметь, и подготовку соответствующую.

>А с помощью существуещего прицельного
>комплекса этого сделать разве нельзя?

Разве что попробовать какую-нибудь крупную стационарную цель с известными координатами разбомбить. А вот что-нибудь посложнее уже все.

>Вы говорите,что ночью атаки Су-24-это сказки.

Извиняйте, но этого я не говорил. Я сказал, что "любые в любое" есть сказка.

>Поэтому и говорю-поясните мне "на
>пальцах",почему ночью наша авиация "спит".

Потому что не имеет возможности вести ударные действия.

>О том,что там происходило на самом
>деле "довольно ясно",думаю,и вы вряд ли представляете..

Тут я с Вами полностью согласен, погорячился немного :) Скажем так, некоторые аспекты представляю.

>Пальцем в небо.

Ну ладно, уговорили, слово "оперативно" добавлю.

>Отсутствие нормального руководсва, бардак,
>неразбериха... Глупость, граничащая с
>предательством,

Дык это все следствия. Большинство просто не знает что они должны делать согласно своей должности.

>СМИ гребаные...

СМИ действительно в этом списке на последнем месте.

>Да ну!? Технология ликвидации-надо же,как завернули..

Ну а как тут еще сказать-то.

>Ликвидируй-если сегодня банда в одном селе
>(не-можно и село смести, только вопли по
>Самашкам напомнить?)

Да амов как-то дела типа Самашек обычно не сильно волнуют.

>а завтра в другом...

Ну так это с нашими РУК'ами она в другом, а вот со штатовскими, когда инфа поступает и обрабатывается круглосуточно и практически в реалтайме, все сразу иначе становится.

>Это еще что-собралось 10 человек,атаковали
>колонну и разбежались по норам.

Не по "норам", а по домам. Так вот под "технологией" как раз этот момент и имелся ввиду. Как выявить и ликвидировать сеть осведомителей/пособников, как ликвидировать источники пополнения среди мирного населения и т.д. А вот в таком деле, сами понимаете, далеко не автоматы, танки и самолеты нужны, а прежде всего мозги, ну и потом деньги.

>Можете свои развед-ударные комплексы
>обратно отправлять. Вместе с потерями.
>Или сидеть "за колючкой"-но порядка от
>такого сидения больше не станет.

Ну вот Вы как раз описали нынешнюю ситуацию в Чечне.

>Это вы почему то думаете,что где-бы не
>появилась армия США-везде все гладко

Гладко только на бумаге, а в жизни все сложнее, и для ВС США в том числе, просто сложности у них немного другого типа.

>и хорошо.

Ну если есть у них и средства и методики, то что тут поделаешь ?

>Ну-вы сегодня на Чечню посмотрите, и
>скажите, что бы вы сделали..

Ну и вопросики у Вас. Я ведь всего лишь простой дилетант :) В Чечне же можно с чего угодно начинать. Выплата зарплаты войскам, их обустройство, обучение личного состава и т.д.

>На фоне этого вспомните,сколько США
>гоняются за Бен-Ладеном(вплоть до атак КР),
>и как они же борятся с наркобаронами,
>завалившими их наркотой...

Они много за кем гоняются. И что из этого ?

>И тогда вспоминайте о их "развед-
>диверсионных комплексах

Ударных, уважаемый flogger, ударных.

>Так там принцип конструктора. Одно вынул-другое вставил

Из одного вынул, в другой вставил. Так будет гораздо точнее.
Учитесь читать.  
UA SERGEI Khitrovo #13.01.2001 12:53
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

Никита, историю вьетнамской войны я знаю. Просто система ценностей для меня примерно такая - заявление агенства ТАНЮГ=заявлению пресс-секретаря НАТО, и НИКАК иначе, а у Вас, кажется это выглядит так - ЗАЯВЛЕНИЕ ЛЮБОГО АМОВСКОГО источника, в том числе и НАТО = истина. Вполне представляю, что по Вашим источникам, американцы действительно победили вьнтнамских партизан.
Кстати, мне кажется, что амы впринципе неумеют воевать на суше, хотя вполне предполагаю, что это заявление будет оспорено не только Вами - вот из чего я исхожу- в WWII они воевали в основном с японцами на море. Сухопутную высадку на острова Японии они отказались проводить ввиду только прогнозируемых потерь в 400000 человек, и поэтому (правда не тоько поэтому - еще с целью оттянуть СА от Европы) они требовали от нас участия в сухопутной войне с Японией; в Европе - немцы сражались в основном с англичанами, американцы-же в основном просто переезжали с места -на место,(исключения - ген. Паттон) Когда же вермахт решил повоевать с ними, (арденны), то это, будь у немцев побольше ресурсов, привело бы вообще к прекращению существования 2-го фронта. Исключение- операция против Италии, но она тоже легко объясняется патологической

 
UA SERGEI Khitrovo #13.01.2001 12:58
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

блин - случайно отправил раньше, чем дописал-
продолжаю - операция в италии - там опять сказалось связанность немцев по ресурсам.
Дальше- Корея - ничья, Вьетнам - поражение, операциями типа Гренады можно хвалиться только по телевизору, Ирак - подавляющее превосходство, да и по большому счету, это больше воздушная операция, чем наземная.
Вот такое складывается впечатление...

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Никита, историю вьетнамской войны я знаю.

А чего же тогда большие глаза делаете ?

>Просто система ценностей для меня примерно
>такая - заявление агенства ТАНЮГ=заявлению
>пресс-секретаря НАТО, и НИКАК иначе

Если знак "=" означает "нуждается в такой же проверке как и", то я абсолютно с Вами согласен.

>Вполне представляю, что по Вашим
>источникам, американцы действительно
>победили вьнтнамских партизан.

Все, идите читайте книжки, пока на эту тему с Вами бесполезно разговаривать.

>Сухопутную высадку на острова Японии они
>отказались проводить ввиду только
>прогнозируемых потерь в 400000 человек,

"Я хренею, дорогая редакция." (С)

Вам такие названия как Иводжима, Окинава, Тарава, Сайпан что-нибудь говорят ? А Соломоновы острова или там Филлипины ?

>и поэтому (правда не тоько поэтому - еще с
>целью оттянуть СА от Европы) они требовали
>от нас участия в сухопутной войне с Японией;

Вы хоть один документик привести сможете с этими требованиями ? А то боюсь что эта история из разряда "Арденны и Висло-Одерская операция".

>в Европе - немцы сражались в основном с
>англичанами, американцы-же в основном
>просто переезжали с места -на место,
>(исключения - ген. Паттон)

Паттон кабы не половиной союзных войск командовал, такое вот "исключение".

>(арденны), то это, будь у немцев побольше
>ресурсов, привело бы вообще к прекращению
>существования 2-го фронта.

Будь у немцев "побольше ресурсов", то война закончилась бы еще в 1941.

>Дальше- Корея - ничья

Вы лучше начало войны вспомните, а потом оборону Пусанского плацдарма и контрнаступление.

>операциями типа Гренады можно хвалиться
>только по телевизору,

Да уж, Чечней действительно похвалиться трудно.

>Ирак - подавляющее превосходство, да и по
>большому счету, это больше воздушная
>операция, чем наземная.

Угу, а VII корпус там так, балду пинал.

>Вот такое складывается впечатление...

Складывается впечатление, что все Ваши "знания" о затронутых темах почерпнуты из художественной литературы и книжулек типа резуновских сочинений.

[This message has been edited by Nikita (edited 13-01-2001).]
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Про Вьетнам можно услышать всякие мнения.
Например в "Солдате удачи" утверждалось что американцам и спецслужбам Южного Вьетнама удалось разгромить подполье в населённых пунктах и партизан из этих населённых пунктов. Что должно было лишить действовавшие в лесах группировки(которые представляли из себя, после разгрома местных сил, преимущественно северовьетнамские регулярные части) всяческого содействия, будь то людьми, продовольствием, информацией и предоставлением укрытия.
Но это утверждение может и не являться истиной. Мне думаеся что начавшееся 30 марта 1972 года наступление партизан(которое поставило режим Тхиеху на грани катастрофы) не могло быть успешным без полномасштабной поддержки местного населения. Но с другой стороны это могли быть хорошо оснащённые и подготовленные регулярные части армии ДРВ, которые смогли компенсировать своей природой недостаток поддержки местного населения.
Я не знаю что ближе к истине, но может оказаться что ничто. Но одно ясно - без блокады поддержки партизан с сопредельной территории соседней страны локализовать действия партизан сложно, если не невозможно.
Во Вьетнаме уникальные природные условия, которые делают бессмысленным участие тяжёлой техники в боях - в связи с этим можно вспомнить катастрофу Су-27 возле Камрани, когда до места катастрофы добирались просто чудовищно долго, хотя по расстоянию это всего несколько часов пешком - по дороге, или (на мой взгляд) не более 20 часов по лесу, даже джунглям. Также это свидетельствует о том что плотность джунглей настолько велика что местами нельзя даже выбросить вертолётный десант, а может даже и небольшие группы - методом спуска по троссу и последующей эвакуации с помощью лебёдки. Вполне возможно не поможет в таких условиях и современная аппаратура наведения.Сомнительно что помогут лазерное целеуказание или тепловизор. Разве что если нанести удар по квадрату при помощи определения приблизительных координат противника через GPS при помощи JDAM, да и то остаётся риск попасть по своим(кстати и фугасные и осколочные бомбы в густых зарослях теряют эффект а объёмный взрыв или напалм могут зацепить своих) - ведь подразделения пехоты при бою в лесу могут занимать позиции самым причудливым образом.

Неудачи американцев при ударе по Бен Ладену. После вывода советских войск из Афганистана США потреряли даже то небольшое влияние, которое у них было благодаря поддержке партизан и не овладели им у талибов. Одним из показателей этого является провал операции по выкупу ПЗРК "Стингер" у афганцев. Таким образом они могут нанимать только отдельных агентов, колторые не могут в полной мере обеспечивать нанимателей полной и достоверной информацией и главное - своевременной. США не в ладах с Пакистаном, хотя не настолько как с Ираном. Не совсем понятно, было ли разрешение на пролёт КРМБ над территорией Пакистана либо местное ПВО его даже не засекло. Даже если агенты смогли установить объект удара, смогли передать координаты, в ракету были введены точные цифровые карты и прочее - 40 минут или час полётного времени КРМБ это огромное время для того чтобы цель покинула объект удара. А каждый такой удар это огромный риск для агента - ведь спутником очень сложно установить личность людей. Так вот ещё такой момент - судя по всему Пакистан не даст разрешения на пролёт носителей КР а о пуске оных сторонники талибов талибов и Бен Ладена в том же ПВО(или правительственных кругах Пакистана у которых запрашивается разрешение на пролёт КР над территорией суверенной страны) могут уведомить потенциальные жертвы заранее. А потому эти удары неэффективны…
Кстати, полевыми метеостанциями в Афганистане США не располагают а потому особенности атмосферы горных районов вносят недопустимые отклоненния свободнопадающих и корректируемых авиабомб - это было выяснено в ходе атак советской авиации. Впрочем были разговоры о вовлечении в удары территории стран СНГ - в это случае бомбардировщики США смогли бы применять оружие чуть-ли не над головой своих жертв и без предупереждения об ударе.

Чечненская компания могла бы быть при другом положении с финансированием армии (и положением экономики страны в целом - но это я загнул) примером технологичной современной войны. И образцов оружия у России хватает. Как для непосредственной поддержки пехоты - например 240-мм миномёты "Тюльпан" с управляемыми минами. Мне очень интересно - возможна ли была поддержка корректируемыми минами(если был придан корректировщик для лазерной подсветки) погибшей роты десантников при тех погодных условиях?
На настоящий момент имеются разнообразные средства обнаружения даже отдельных людей - разнообразные тепловизоры, радиолокаторы контроля местности . С помощью которых можно организовывать вполне эффективные зоны контроля. Например на близлежащих границах с Грузией и Азейбарджаном, на отрогах гор(особенно по ходу операции), вокруг блокированных групп боевиков. И чтобы гарнизоны этих зон располагали эффективными и высокоточными средствами поражения обнаруженных целей.
И возникла ещё такая мысль. Использовать нетрадиционные платформы для установки средств обнаружения и поражения. Например построить беспилотные(или пилотируемые) ДИРИЖАБЛИ, которые бы висели или патрулировали длительное время над зоной вероятного нахождения боевиков на высоте исключающей поражение стрелковым оружием или ПЗРК (а дирижабль может быть очень устойчивым и к обстрелу). Поднималсь в НВО такой вопрос - что не получается своевременно обнаруживать и наводить средства поражения на обнаруженные рации боевиков. Разведывательно ударного комплекса с использованием БПЛА создать пока не удалось, хотя модификация БПЛА "Пчела" для подобного существует - но нет идеи как сделать РУК из имеющихся образцов оружия. Добавить дежурную пару СУ-25? Они могут не успеть, да и не совсем понятно как будут координироваться подобные действия а уж сколько горючего сожрут…
А дирижабль может очень долго висеть над зоной. На нём как раз можно разместить РУК а также использовать размещённые там ударные средства для непосредственной поддержки штурмовых групп в горах. Таким образом может быть серьёзно снижен риск для вертолётов и самолётов за счёт замены части ударных операций - и немалой другим ударным средством.
Ну а если говорить о политическом решении - оно будет не скоро, а то и никогда. Смотрите на Испанию, Францию и Великобританию. Сепаратисты будут всегда…
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru