Нейт vs Зеро.

Решил тут на один график все нанести...

А скороподъемность? Особенно интересно по «американцам» из "Самолетостроения".

Были другие испытания, в которых Зеро показал от 10000-12500 футов такую же скороподъемность как у P-39D, а от 12500 и выше показывал уже более высокую скороподъемность. При этом пилот P-39D у земли использовал давление наддува 70”, иначе же картина была бы несколько иная.
Читайте внимательно то, что процитировали. Наддув 70" не использовался т.к. мотор начал детонировать. Ограничились 52", который можно было использовать лишь до 4500 футов. До высоты 10000 футов P-39 имел большую скороподъемность чем Зеро. До высоты 12500 она была равной. То, что вы не процитировали - при подъеме на 25000 от уровня земли, Кобра имела преимущества вплоть до высоты 14800. И еще одну вещь, которую забыли - и P-39, и P-40 имели превосходство в разгонных характеристиках до крит. высот. И на графики свои смотрите внимательно - какое там давление наддува использовали.

А скороподъемность? Особенно интересно по «американцам» из "Самолетостроения"
Там из графиков скороподъемности только Спит14 и P-51D versus Як-3 и Ла-7.

Воюют - серийные машины.

А мы говорили о техническом совершенстве. Машина может не воевать по причине отсутствия войны и не быть в серии - и при этом быть технически совершенной.

 

Вот и расскажите пилотам вайлдкэтов и буффало в 41м что они ведут бой против "убогого технически несовершенного А6М". И попотчуйте их рассказами про суперкрутой корсар , что он разрабатывается с 1938года (да хоть 1812 го) , который скоро появится и всех порвет - нужно только подождать 2-3 годика.

Заодно можно рассказать американцам какими "убогими" были сиден и хаятэ в 44м.

Я привел пример из реальной боевой практики, опровергающий ваши выводы, базирующиеся на опыте игры в симулятор.

 

Я сделал несколько другие выводы - только и всего.
Ваши опровержения не кажутся мне убедительными.
И не нужно напирать на "опыт симулятора".

Принципиально в каком контексте ? Профиль типичного боевого вылета F6F:
Прогрев - 20 мин. Мощность - 50% normal rating.
Взлет - 1 мин. Take-off.
Сбор - 20 мин. 60%.
Набор высоты 15.000 футов. 60%.
Полет на 15.000 футов. Режим наибольшой экономии.
Бой - 20 мин. 15.000 футов. 10 мин - боевой, 10 мин - MP.
Возврат. 1500 (полторы тысячи) футов. 170 узлов TAS.
Запас. 60 мин на режиме наибольшей экономии.

 

Нормальный такой "типичный профиль" и что ?
Бои велись во всем диапазоне высот , причом очень большой их процент велся выше 5000м , там где кобра и вархок уступали хэллкэту очень сильно.

Соответственно что вы хотели сказать про высотность P-40 начала войны с его крит. высотой в... 15.000 футов ?

 

Я сказал что высотность Р-40 с аллиссоном гораздо хуже чем у хэллкэта. И привел цифры.

Бой хелкэтов с зеками 15 июня 1944.......

 

Сколько было боев....

Читаем все вышеуказанное и делаем вывод - P-39 даже лучше чем F6F.

 

Вы можете делать какие угодно выводы.
Как и я.

В пике необходимо сохранять четкую управляемость и удобство прицеливания , с чем у всех Цnbsp;-40 были проблемы

В Ил-2 ?

 

В пикировании самолет начинал вибрировать. Нагрузка на рули в пикировании была столь высока, что пилот не мог вывести машину из пике, если ее скорость превышала 644 км/ч

Аббревиатура УНВП знакома ? Если нет , просьба не упоминать больше "Ил-2".


Хэллкэт на 1,5-2 тонны тяжелее , а его двигатель гораздо мощнее

Хелкэт почти в два раза тяжелее Кобры. Семь тонн и три и семь. Киттихок - четыре сто. Мощность отличалась менее чем в два раза.

 

Я в курсе весовых характеристик этих самолетов.
Надеюсь вы в курсе разницы между массой пустого , максимальной взлетной и полетным весом в различной конфигурации.

Если у хэллкета разница массы пустого с максимальной взлетной состовляет почти 3 тонны , то у кобры - сильно меньше.

Когда вслед уходящему на большой скорости бум-зумеру тянутся пулеметные трассы

То это значит, что ведомый прикрывает выход ведущего. А вы что подумали ?

 

Я грешным делом подумал что японец все таки решится пострелять , а не просто поизображать мишень проникнувшись благоговейным трепетом перед офигенно технически совершенным противником.

"бетонная задница"

Да-да. И лазерганы ишака, перебивающие тяги мессера с километра. Вокруг этого весь фэндом Ил-2 и вертится.

 

Правда ? И много играли ?


Слова "зажигалка" и "броненосец Груммана" - синонимы повашему ?

Нет, по моему это из той же области, что и "Ил-2 - черная смерть".

 

Ну чтож ... пусть будет повашему.

Без тактики рвать кого-то можно лишь в Ил-2.

 

Ну-ну (с) ОМ.

На малых скоростях даже лучше.

">" это знак "больше". То, что слева больше чем справа.

 

Я полностью согласен с этим - вот только справедливо это для скоростей ниже 330-350 км/ ч , о чем и упомянул.

Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта на 360км/ч - всего 21 сек , ¦nbsp;у P-39D1 ¦nbsp;- 26 cек.

Нагрузка на крыло у F6F - 225 кг/м2, у P-39D - 186кг/м2. Нагрузка на мощность у F6F-3 при использовании боевого (military power) режима 3,57кг/лс, у P-39D - 3,22кг/лс. Соответственно время установившегося виража у Кобры в области крит. высот всегда будет меньше.

 

Правда ? А аналогичные расчеты например для Bf-109E и Bf-109F можете сделать ?
И ваши выводы на основании этих расчетов интересно будет глянуть.
Только не забудте привести еще и РЕАЛЬНЫЕ характеристики этих самолетов - конкретно время выполнения виража.

Интересно какой же самолет будет на основании этих расчетов удостоен звания "главное убожество" 40-41года.

Многотонный хэллкэт же порхает как бабочка

Ага. А Кобра - как колибри. Колибри рвет бабочек => Кобра круче.

 

Вот только маневренность на высокой скорости у кобры гораздо хуже чем у хэллкэта.
Хоть колибри ее обзовем , хоть гиппопотамом.

Кудато быстро подевалась "прогрессивная тактика" и хэллкэты начинали виражить.

Не припомню исхода тихоокеанских эскадрилий, оснащенных F6F, на ЕТВД.

 

Тихоокеанские эскадрилии не причем - в боях с мессершмиттами и фокке-фульфами довелось поучаствовать 800й эскадрилии британского флота с авианосца "Emperor".

На Средиземном море работали хэллкэты с американских авианосцев «Kasaan Bay» и «Tulagi» , наиболее активно действовала эскадрилия VF-74.
"Средиземноморским" хэллкэтам с германскими истребителями дратся не пришлось - занимались штурмовками и сбили несколько бомбардировщиков и транспорников.

Кобрам и вархокам против мессеров и фоккеров "прогрессивная тактика" и пожавно не помогала.
Если непонятно что в бою нужно использовать те качества самолета в которых он превосходит противника , тогда ненужно презрительно фикать в адрес симуляторов.

Средняя стоимость поздних (43-й год) P-40 составляла $49449.

 

Цена Р-40К (тот самый "позний 43года") составила 70566 долларов.
Цена последней и самой массовой модификации - Р-40N cосотавляла 52869 долларов.

хэллкэт стоил около 35000.


Я и говорю - высотными перехватами ¦nbsp;им и не пришлось заниматся.

Пришлось вообще-то.

 

Практически единичные случаи.

Хотя я так и не понял - вы осознали, что их не для боя истребитель-истребитель делали ?

 

Конечно. А вот применять пришлось как раз в этом качестве , и не без успеха.
Применяли для того что было нужно и для чего самолеты подходили.

Высотные перехватчики для защиты территории США от бомбардировщиков оказалась невостребованными.

И почему это здоровенный хэллкэт на скоростях > 400 км/ч маневреннее чем зеро , а на меньших скоростях вести бой он упорно не желает

Здоровенный Хелкэт на скоростях более 400кмч маневреннее чем Зеро в силу особенности конструкции элеронов последнего - на больших скоростях они малоэффективны.

 

Точно так же хэллкэт на высоких скоростях уделывает в маневренности и вархок и кобру.
И не надо в очередной раз поминать симулятор "Ил-2".

а на меньших скоростях вести бой он упорно не желает

И на меньших вели.

 

Приходилось. Но старались избегать.

Это о чем ?

Это о "японцы уже поняли то что время зеро прошло и начинали принимать на вооружение машины нового поколения". A7M Reppu, который предназначался для замены Зеро и его начали принимать на вооружение в октябре 44-го и который проигрывал Корсару обр. 40-го.

 

А7М так и не поступил на вооружение , а работы над ним начались в 40м году - когда А6М только начал поступать на вооружение.
Успехи А6М (японцы его убогим не считали) на фоне проблем с отсутствием двигателя который мог бы обеспечить требуемые характеристики А7М способствовали тому что до 42го года проэктные работы продвигались недопустимо медленно.

Я не согласен с тем что японцы не понимали важности скоростных характеристик истребителя и уповали только на маневренность.

Тот же "Рэйден" начал создаватся в 40м году , а задание на разработку было получено еще в 39м.

Ки-44 в 40м году уже летал и пошел в части одновременно с Ки-43.
Ки-45 и Ки-46 (варианты истребителя) - тоже были созданы отнють не по концепции "менвренность любой ценой".

Бедой японцев было отсутствие достаточно мощных , надежных и при этом неслишком тяжелых двигателей , но и в этой области они были не на последнем месте. Отставание безусловно было , но никак не "в 5-6 лет".

Вспомним японские двигатели и их иностранные аналоги-современники ?

И да, Ки-84 образца весны 43-го, тоже этому Корсару проигрывал.

 

1) Корсару - 44го года ибо в 40м году корсар был сырым прототипом а не боевм самолетом.

2) И в чем это он проигрывал ? Да только в скорости пикирования - и то несильно
(не надо тут очередной раз поминать ил-2 ! ) , практически во всем хаятэ был сильнее корсара. Надежность двигателя еще пожалуй можно вспомнить - тут были у японцев проблемы. Да еще можно упомянуть более высокую живучесть корсара.

Что до ЛТХ , то и в скорости и в маневренности и в скороподьемности хаятэ делал корсара - особенно заметный разрыв был на высотах около 2000м. Стрелковое вооружение так же было посерьезнее , особенно на позних сериях Ки-84.

рэйден , сиден-кай , хаятэ

Указанные самолеты не имели к Зеро ровно никакого отношения, хотя и являются причиной того, что я указал отставание Японии в три-пять лет, а не сильно больше.

 

Непосредственно к зеро они конечно отношения не имеют. Я привел их в качестве примера того что "концепция зеро" была не единственной. Упомянул уже - тот же рейден и секи
начали разрабатыватся задолго до Перл-Хабора.

А про то что они "на 5-6 лет уступали" ...
Когда Муто на сидене в одиночку провел успешный бой против 12 хэллкэтов , сбив 4 вражины и вернувшись на базу , он наверное не думал что воюет на слабом самолете.

Какие 5-6 лет когда при практически равной скорости сиден маневреннее и лучше вооружен чем хэллкэт ?

Американцы столкнувшись с хаятэ тоже не считали что этот самолет "отстает на 5-6 лет".
Пилоты В-29 тоже были совсем не рады встрече с рэйденом.
Японцы сумели создать вполне боеспособные и удачные самолеты несмотря на технологическое отставание от США.
Аналогичный пример - СССР , самолеты которого вполне успешно могли противостоять германским , несмотря на более высоки технологический уровень немцев.

[

Я сильно сомневаюсь, что вы представляете себе всю сложность процессов, происходивших тогда в авиации. И чем отличается бой истребительной группы середины 30-х от боя истребительной группы середины 40-х.

 

Да куда уж мне...

Причем эту скорость нужно еще набрать в то время как развернувшийся на пятаке зеро начнет бить в догонку из всех стволов.

Да-да. И опять тяги мессеру перебьет. Впрочем мы не про мессер и не про Ил-2.

 

Вот именно. Так что реплика не в тему.

Цnbsp;езультаты войны в воздухе на ТО 41-42 годов свидетельствуют что японцев сильно недооценивали

За японцами есть что-то, кроме внезапности ?

 

А разве непонятно что еще за ними было ?

С эмилем было бы еще проще

Да. Тут Зеро превосходил только по дальности.

 

Ну еще вираж на десяток секунд быстрее выполнял и так кое-что "по мелочи".

ЗЫ : по многим вопросам спорить просто не хочется - пусть каждый останется при своем мнении , ОК ?

Вот и расскажите пилотам вайлдкэтов и буффало в 41м
Pад был бы, да не могу. Поэтому еще раз:

А мы говорили о техническом совершенстве. Машина может не воевать по причине отсутствия войны и не быть в серии - и при этом быть технически совершенной. А может очень хорошо воевать и быть в серии - и быть при этом техническим недоразумением, устаревшим с рождения. Вы, перед тем как отвечать на все нижеследующее, попробуйте понять сей факт.

нужно только подождать 2-3 годика
31 июля 1942 ВМФ получила первый серийный Корсар, а 25 сентября 1942 года начались испытания на авианосце. А то, что подождать - так это проблема опять же в пилотах, для которых скачок через поколение оказался слишком сложен. Англичанам было проще, поэтому на их авианосцах этот самый Корсар появился раньше, чем на американских. Общеизвестные сведения вообще-то, поэтому ваше постоянное повторение фразы про 2-3 года мне не понятно совершенно. Если бы не проблемы с освоением, то эти самые пилоты могли бы летать на этих самых Корсарах менее чем через год после начала войны.

Ваши опровержения не кажутся мне убедительными.
Мне не нужно ваше мнение - у вас о нем слишком преувеличенное представление. Мне аргументы нужны. А на девственность вашего мнения я не покушаюсь.

Нормальный такой "типичный профиль" и что ?
Бои велись во всем диапазоне высот , причом очень большой их процент велся выше 5000м , там где кобра и вархок уступали хэллкэту очень сильно.
А то, что высота в 15000 являлась основной боевой высотой. И как раз в этом диапазоне высот Кобра превосходила Хелкэт, а Китихок лишь незначительно уступал. Про большой процент это очень интересно конечно, но ничего кроме ранних налетов бетти во время боев в Новой Гвинее мне ничего в голову не приходит. Причем те бетти все равно спускались вниз для нанесения удара. Где еще был высокий процент боев на высотах сильно больше крит. высот аллисона ?

Я сказал что высотность Цnbsp;-40 с аллиссоном ¦nbsp;гораздо хуже чем у хэллкэта. ¦nbsp;И привел цифры.
Я привел высоты типичного боевого применения и привел пример боя на указанных высотах, когда F6F разбили крупный отряд Зеро без особых потерь со своей стороны.

Сколько было боев....
Их было очень много. Поэтому возьмите этот пример за основу и на основе него покажите, почему КОбра или Китихок не могли бы достигнуть того же результата, что и Хелкэт.

Аббревиатура УНВП знакома ? ¦nbsp; Если нет , просьба не упоминать больше "Ил-2".
У Нас Все Правильно. Упоминаете Ил-2 здесь только вы. ПОэтому спросите у McFris'а, что именно значат процитированные им слова. Потому как 644кмч приборной на высоте в 15000 футов равняются 837кмч истинной.

Если у хэллкета разница массы пустого с максимальной взлетной состовляет почти 3 тонны , то у кобры - сильно меньше
Поэтому вы предлагаете сравнить пустой Хелкэт с Коброй, оснащенной 175 галонным баком ?

Gross weight.
F6F - 189кг/м2; 2,99кг/лс.
P-39D - 171кг/м2; 2,96кг/лс.

Я грешным делом подумал что японец все таки решится пострелять , а не просто поизображать мишень проникнувшись благоговейным трепетом перед офигенно технически совершенным противником.
Это его личные проблемы. Ведомый как раз и существует для отстрела таких вот неразумных.

Правда ? И много играли ?
Правда-правда. Еще с тех времен, когда 109G6/AS мог скорость в вертикальном полете набирать. Как вертолет.

вот только справедливо это для скоростей ниже 330-350 км/ ч , о чем и упомянул
Это справедливо для всех скоростей, вплоть до максимальной у Кобры.

Правда ?
Чессово.

А аналогичные расчеты например для Bf-109E и Bf-109F можете сделать ?
Да.

И ваши выводы на основании этих расчетов интересно будет глянуть.
Время установившегося виража Bf.109F будет меньше.

Только не забудте привести еще и Цnbsp;ЕАЛЬНЫЕ характеристики этих самолетов - конкретно время выполнения виража
Хе-хе. Очень смешно. Нет, по некоторым самолетам подобные данные (скорость и время установшегося виража) существуют конечно. По очень некоторым. Но боюсь, что более половина из упомянутых самолетов некоторыми не являются. Это без учета японцев.

Интересно какой же самолет будет на основании этих расчетов удостоен звания "главное убожество" 40-41года.
Зеро тут конкурирует с такими выдающимися образцами инженерной мысли как P-36 и Харрикейн. Впрочем, если учесть время их появления, то Зеро просто вне конкуренции.

Тихоокеанские эскадрилии не причем - в боях с мессершмиттами и фокке-фульфами довелось поучаствовать 800й эскадрилии британского флота ¦nbsp;с авианосца "Emperor"
Ну так раз не причем, то о чем речь ? Если какие-то там эскортники отчаянно виражили, то что в этом странного ? Им бы подводную лодку или FW.200...

На Средиземном море работали хэллкэты с американских авианосцев ¦nbsp;«Kasaan Bay» и ¦nbsp;«Tulagi» ¦nbsp;, наиболее активно действовала эскадрилия ¦nbsp;VF-74
Тоже эскортники.

"Средиземноморским" хэллкэтам с германскими истребителями дратся не пришлось - занимались штурмовками и сбили несколько бомбардировщиков и транспорников.
Вы обещали истребители.

Кобрам и вархокам против мессеров и фоккеров ¦nbsp;"прогрессивная тактика" и пожавно не помогала.
Вам фамилия Покрышкин знакома ?

Цена Цnbsp;-40К (тот самый "позний 43года") составила 70566 долларов.
Цена последней и самой массовой модификации - Цnbsp;-40N cосотавляла ¦nbsp;52869 долларов.

хэллкэт стоил около 35000.
Не гоним, не гоним...

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t082.pdf

Практически единичные случаи
Ну чтож поделать - редко когда на ТО приходилось на большой высоте летать. Тем не менее.

Точно так же хэллкэт на высоких скоростях уделывает в маневренности и вархок и кобру.
Нет, ничего точно такого же там нет. Проблемы японцев со скоростью в 300+ mph американцы прошли еще в начале второй половины 30-х.

А7М так и не поступил на вооружение
Поступил-поступил. Его в достаточном количестве произвести просто не смогли.

Я не согласен с тем что японцы не понимали важности скоростных характеристик истребителя и уповали только на маневренность.
Хорошо, приведите требования ВМФ второй половины 37-го, в которых требовалось бы достижение как можно более высокой скорости даже в ущерб маневренности. Да, еще не забудьте рассказать, зачем истребителям тридцатых нужна была скорость и для чего им была нужна маневренность. Также расскажите об истребителе P-36A в том виде, в котором он был заказан USAAC 7 июля 1937 года. И побольше расскажите об истребителе Hawk 75A-4 с двигателем Wright R-1820-G205A. Даже если вы о них ничего не знаете, то вам, вне всякого сомнения, будет очень интересно узнать как минимум их ЛТХ. В частности скорость и удельные нагрузки. Подобные данные для Зеро вы, надеюсь, и так уже знаете. Поверьте, вам будет очень интересно.

Тот же "Цnbsp;эйден" начал создаватся в 40м году , а задание на разработку было получено еще в 39м.
Что Pейден ? Ну услышали японцы про то, что есть такая классная штука как Спитфайр. Захотели иметь что-нибудь эдакое. Все бы хорошо, но англичане хотели Спитфайр уже в 34-м. Через два года и те, и другие получили то, что хотели. Только в случае Спитфайра на дворе стояла замечательная весна одна тысяча тридцать шестого года, а в случае J2M1 - не менее замечательная весна одна тысяча сорок второго года. Не прошло и шести лет... Вас удивляет, что японцы в 38-м (даже в 38-м...) задумались над тем, что надо бы летать побыстрее ?

Ки-44 в 40м году уже летал и пошел в части одновременно с Ки-43
Здорово. Только Ки-43 пошел в боевые части, а Ки-44 в экспериментальные. В боевые он попал спустя почти год.

Ки-45 и Ки-46 (варианты истребителя) - тоже были созданы отнють не по концепции "менвренность любой ценой"
Первым осмысленным требованием к Ки-45 была скорость как у Зеро. Которая достигнута не была. Ки-46 здесь вообще не причем, т.к. в девичестве это был разведчик.

Вспомним японские двигатели и их иностранные аналоги-современники ?
Да, давайте. Вспомните пожайлуста японских аналоговых современников Мерлин I и DB.600Aa. В эскадрильях - 1937-й.

Корсару - 44го года ибо в 40м году корсар был сырым прототипом а не боевм самолетом.
В 43-м ничего другого, кроме сырых прототипов Ки-84 не было. В Японии. В 43-м Корсар был уже вполне боевым самолетом, летавшим как с палуб, так и с сухопутным аэродромов. Сырые прототипы Ки-84 уступали сырым прототипам Корсара. По моему все ОК. С Корсаром 43-го года Ки-84 43-го сравнивать смысла нет по причине совсем уж подавляющего превосходства Корсара.

2) И в чем это он проигрывал ?
Да как обычно - в скорости он проигрывал.

Что до ЛТХ , то и в скорости и в маневренности и в скороподьемности хаятэ делал корсара - особенно заметный разрыв был на высотах около 2000м.
Нда ? Кто бы мог подумать. И какой же это Хаяте был быстрее какого Корсара на 2000 м ?

Непосредственно к зеро они конечно отношения не имеют.
Именно. А мы тут как раз Зеро обсуждаем.

Я привел их в качестве примера того что "концепция зеро" была не единственной.
Нет конечно. Даже японцы со временем поняли, что маневренность это не единственное положительное свойство истребителя.

Когда Муто на сидене в одиночку ¦nbsp;провел успешный бой против 12 хэллкэтов , сбив 4 вражины и вернувшись на базу , он наверное не думал что воюет на слабом самолете.
Пилоты тех F6F, что я привел в пример, завалив дюжину таких вот "муто", тоже вернулись на базу. Потому еще раз и еще. Вплоть до подписания капитуляции.

Какие 5-6 лет когда при практически равной скорости сиден маневреннее и лучше вооружен чем хэллкэт ?
Ужас какой. Японские моряки дали своим наземным частям самолет, обладающий скоростью P-39D, ажно осенью 44-го. Вот это прогресс. То, что американские морпехи получили Корсар, который совсемнехелкэт в начале 43-го, похоже осталось за кадром...

Японцы сумели создать вполне боеспособные и удачные самолеты несмотря на технологическое отставание от США.
Ага. Значит то, что американские самолеты были технически совершеннее таки признано. Замечательно.

Аналогичный пример - СССЦnbsp; , самолеты которого вполне успешно могли противостоять германским , несмотря на более высоки технологический уровень немцев.
СССР был куда ближе к Германии, чем Япония к США.

Ну еще вираж на десяток секунд быстрее выполнял и так кое-что "по мелочи"
Да, способность выполнять вираж очень помогла Зеро.

Да, кстати, $35000 это себестоимость, а не закупочная цена.

Наддув 70" не использовался т.к. мотор начал детонировать.

Его пытались использовать, то есть использовали короткое время. Хотя влияние на результат это действительно оказать не могло.

И на графики свои смотрите внимательно - какое там давление наддува использовали.

Другого графика к сожалению нет, 37.2”( 42” для набора высоты не использовали в этих испытаниях) это конечно не 52”, но прикинуть как будет выглядеть график зная что максимальная скороподъемность например P-39Q-1 при наддуве 44.5” 3450 ft/min , cвыше 5000 ft 3350ft/min, свыше 10000 ft 2800ft/min ( по pilotsmanual ) вполне возможно.
Хотя если судить по описанию испытаний Зеро vs Кобра, то если P-39 показывала тогда хотя бы такие результаты, приведенный график A6M2 тоже занижен относительно участвующего в испытаниях самолета.


Там из графиков скороподъемности только Спит14 и P-51D versus Як-3 и Ла-7.

Жаль. Думал, может там есть графики скороподъемности P-39 и P-40 полученные в НИИ ВВС.

И на фоне какого же состоявшего на вооружении истребителя-одногодки
он смотрелся убого скажем в 41м году ? Не говоря уж про 40й.
На момент начала работ над Зеро, он, на уровне требований к машине, уже убого смотрелся на фоне Спитфайра, который к тому же успел попасть на вооружение до того, как Зеро поднялся в воздух. Также убого Зеро смотрелся на фоне Bf.109E, который начал поступать на вооружение ЛВ незадолго до того, как Зеро сделал свой первый полет. Аналогично с P-39 и P-40...

 

Spitfire удовлетворяет спецификациям 12-Shi?
1. максимальная скорость 446 км/ч на 4000 м;
2. набор высоты 3000 м за 3 минуты 30 секунд;
3. продолжительность полета 1,2-1,5 часа при нормальной мощности и 6-8 часов при экономической скорости со сбрасываемыми баками;
4. вооpужение из 2*20 мм пушек и 2*7,7 мм пулеметов с подвеской двух 60 кг бомб;
5. полное радиооборудование, включая радиокомпас.

ofp85

Хотя влияние на результат это действительно оказать не могло.
Замечательно.

вполне возможно
Вполне.

-exec-

Spitfire удовлетворяет спецификациям 12-Shi?
А должен ? Ведь я эти самые требования под вопрос ставлю. Но знаешь, так если подумать, то пожалуй следует сказать, что Спитфайр всем этим требованиям удовлетворяет, а по скорости еще и превосходит. Просто сбрасываемые баки и пушки на Спитфайрах появились не в 36-м.

Кстати пушки на Спите появились одновременно с Зеро.

31 июля 1942 ВМФ получила первый серийный Корсар, а 25 сентября 1942 года начались испытания на авианосце.

 

На фронт корсар попал в 43м , а как палубный начал применятся только в 44м. Зеро воевал с 40го и не имел проблем с полетами с палубы.
Вопрос в том что это самолеты разных поколений по меркам военного времени.
Корсар был передовым и сложным самолетом - от сюда и затянувшийся процесс разработки и принятия на вооружение.
На этапе разработки этот самолет несомненоо опередил время , но к моменту начала боевого применения он уже не был чем то выдающимся.

А то, что подождать - так это проблема опять же в пилотах, для которых скачок через поколение оказался слишком сложен.

 

Я не могу полностью согласится. Сложности освоения - вполне обьективный факт , но и технических проблем было достаточно.
Хэллкэт тоже был самолетом нового поколения , но имел гораздо меньше детских болезней , был простым в освоении и эксплуатации , имел отличные ВПХ - от сюда и быстрое освоение пилотами.

Опять же - в период ВМВ результативность хэллкэтов была выше чем у корсаров , эксплуатационные потери которых превышали боевые.

Я веду к тому что в затягивании срока начала боевого применения корсара есть вина и самолета а не только "консерватизма и неспособности освоить новое" пилотов.
Те же пилоты быстро освоили хэллкэт.

Англичанам было проще, поэтому на их авианосцах этот самый Корсар появился раньше, чем на американских.

 

Скорее всего сыграли роль обьективные факторы :

- Наличие на британских авианосцах катапульт , облегчавших применение столь тяжелой палубной машины.
- Возможно несколько больший опыт британских пилотов-палубников.
- Сейчас нет под рукой данных , но ЕМНИП корсары поступили на вооружение британского флота раньше чем в американского - было время освоить , т.е не потому раньше появились что англичанам проще , а потому проще что раньше появились.
Англичане проявили интерес к корсару чуть ли не сильнее и не раньше чем сами американцы.

И между тем англичане все же предпочитали хэллкэт и корсару и собственному сифайру.
Неважные ВПХ корсара не способствовали популярности у пилотов. Только в конце войны на ТО британские авианосцы восновном были оснащены корсарами.

А то, что высота в 15000 являлась основной боевой высотой.

 

Да господь с вами. "Основной" для борьбы с зеро является высота на 1-2тыс выше чем у противника. 5000м - оптимальна для патрулирования и длительных полетов.

И как раз в этом диапазоне высот Кобра превосходила Хелкэт, а Китихок лишь незначительно уступал.

 

Я говорил уже - с 2000 до 4500м Р-40Е равен в скорости хэллкэту , Р-39D чуть лучше , выше 4500 превосходство у Ф6Ф , от 6000м превосходство хэллкэта очень большое.
Так же хэллкэт быстрее у земли.
В скороподьемности хэллкэт не блещет - и Р-40 и Р-39 уступают ему только у земли и на высотах > 6000м где аллиссоны уже не тянут.

Напирать на магическую цифру в 15000 фут. не нужно.

Про большой процент это очень интересно конечно, но ничего кроме ранних налетов бетти во время боев в Новой Гвинее мне ничего в голову не приходит.

 

Я уже говорил - считаю несерьезным приводить в качестве доказательств чего бы то нибыло единичные примеры , особенно с выдергиванием из общего контекста.

Когда я привел пример с Муто который надрал задницы дюжине хэллкэтов и грохнул 4х из них - разве вы подумали что я таким образом пытаюсь доказать "отсталость и убогость" Ф6Ф по сравнению с сиденом ?

Я привел высоты типичного боевого применения и привел пример боя на указанных высотах, когда F6F разбили крупный отряд Зеро без особых потерь со своей стороны.

 

Приведен типичный профиль полета Ф6Ф при вылете на патрулирование.
Описаний боев я читал предостаточно - как операций в целом , так и свидетельств ветеранов.
Я же не привожу в примеры вылеты хэллкэтов на бреющем для ударов по наземным целям и кораблям...

Если я избегаю приводить подобные примеры , то не потому что мне они не известны , просто от подобного обмена конструктива не будет.

Их было очень много. Поэтому возьмите этот пример за основу и на основе него покажите, почему КОбра или Китихок не могли бы достигнуть того же результата, что и Хелкэт.

 

Они и не достигли. По указаным выше причинам. Хэллкэт же стал самым результативным истребителем по итогам войны на ТО.

Аббревиатура УНВП знакома ? ¦nbsp; Если нет , просьба не упоминать больше "Ил-2".

У Нас Все Правильно.

 

Ну слава Богу ! Кстати , ради интереса спросил Гугл и

Упоминаете Ил-2 здесь только вы.

 

Да я разок всего заикнулся . Вы же "фи" по этому поводу чуть ли не в каждом абзаце выражаете.

ПОэтому спросите у McFris'а, что именно значат процитированные им слова.

 

Мало ли кто чего скажет...
Макфрис кстати продался конкурентам - он теперь в "тагет варе"
Кстати - где высказывание этого достойного симуляторщика отыскали - не в Яндексе часом ?

Потому как 644кмч приборной на высоте в 15000 футов равняются 837кмч истинной.

 

И что ? Ограничение Р-40 на пикирование 640 км/ч разумеется ПРИБОРНОЙ скорости.
У хэллкэта - 850. И абсолютно неважно на какой высоте - 15000 или 6666 футов.

Дополнительные плюсы хэллкэта в пикировании и вообще на высоких скоростях уже упоминались.

Если у хэллкета разница массы пустого с максимальной взлетной состовляет почти 3 тонны , то у кобры - сильно меньше

Поэтому вы предлагаете сравнить пустой Хелкэт с Коброй, оснащенной 175 галонным баком ?

 

Поетому я говорю о значительной возможной разнице массы этих самолетов в полетной конфигурации.

Правда ? И много играли ?

Правда-правда. Еще с тех времен, когда 109G6/AS мог скорость в вертикальном полете набирать. Как вертолет.

 

Это было давно и неправда.

вот только справедливо это для скоростей ниже 330-350 км/ ч , о чем и упомянул

Это справедливо для всех скоростей, вплоть до максимальной у Кобры.

 

Еще раз : cкорость 360 км/ч - хэллкэт выполняет вираж за 22-23 сек , Р-39D за 26 сек ,
на больших скоростях разрыв еще больше увеличивается. Думаю знаете почему.

Или опять УНК как главный постулат ?

А аналогичные расчеты например для Bf-109E и Bf-109F можете сделать ?

Да.

 

Так приведите пожалуйста расчеты УНК и удельной мощности для этих самолетов.

А заодно тут же и скорости , скороподьемности , время набора высоты за БР , время выполнения виража и разгонные характеристики.

И обьясните на основании деления на калькуляторе массы самолета на площадь крыла и мощность двигателя почему самолет с БОЛЬШЕЙ нагрузкой на крыло и практически ОДИНАКОВОЙ удельной мощностью имеет подавляющее превосходство в горизонтальной маневренности (на скоростях свыше 280км/ч) , значительно лучшую скороподьемность и разгонные характеристики во всем диапазоне высот и скоростей.

Вот когда обьясните , тогда и приводите голые цифры деления массы на площадь и мощность двигателя как неопровержимое доказательство того что хэллкэт - бревно по сравнению с коброй.

А заодно упомяните почему чуть более тяжелый самолет (я о Bf-109F) c ненамного более мощным двигателем имеет преимущество в скорости аж в 50-70 км/ч над своим же "старшим братом".

Вот тогда и говорите о техническом совершенстве эмиля и об убогости зеро.

И ваши выводы на основании этих расчетов интересно будет глянуть.

Время установившегося виража Bf.109F будет меньше.

 

Будет , причем сильно меньше - и чем выше скорость тем больше разрыв.
На больших скоростях (>=400км/ч) приимущество фридриха достигает целых 10 сек.

Вот только УНК тут не при чем - она как раз выше у фридриха.

На малых скоростях (до 280 км/ч) будет практически одинаковой - и вот тут то УНК будет уже "причем".


Только не забудте привести еще и Цnbsp;ЕАЛЬНЫЕ характеристики этих самолетов - конкретно время выполнения виража

Хе-хе. Очень смешно.

 

А у меня улыбку вызывает святая вера в магическое деление веса на площадь крыла как мерило маневренности самолетов.

Нет, по некоторым самолетам подобные данные (скорость и время установшегося виража) существуют конечно.

 

Ищите и обрящете (с)


На Средиземном море работали хэллкэты с американских авианосцев ¦nbsp;«Kasaan Bay» и ¦nbsp;«Tulagi» ¦nbsp;, наиболее активно действовала эскадрилия ¦nbsp;VF-74

Тоже эскортники.

 

Я прекрасно ориентируюсь в типах кораблей ВМВ , так что не нужно каждый раз напоминать к какому типу относился тот или иной корабль и какие задачи он выполнял.

Так же не стоит считать пилотов эскортных авианосцев полными ламерами - тактика определяется техникой.

Кобрам и вархокам против мессеров и фоккеров ¦nbsp;"прогрессивная тактика" и пожавно не помогала.

Вам фамилия Покрышкин знакома ?

 

Конечно. И не только фамилия. Однако ни скорости ни скороподьемности по сравнению с мессером это вархоку и кобре не добавит. Характер боев этих самолетов с германскими истребителями в корне отличался от боев с зеро и хаябусами.

Цена Цnbsp;-40К (тот самый "позний 43года") составила 70566 долларов.
Цена последней и самой массовой модификации - Цnbsp;-40N cосотавляла ¦nbsp;52869 долларов.

хэллкэт стоил около 35000.

Не гоним, не гоним...

 

Я привел данные с указанием модификации вархока. Причем цифры не с потолка взял.
Чьи мурзилки самые мурзилистые спорить желания нет.

Практически единичные случаи

Ну чтож поделать - редко когда на ТО приходилось на большой высоте летать. Тем не менее.

 

А уж перехватывать бомберы - и подавно. Даже в Европе не пришлось особо бомберов перехватывать , чего уж говорить про защиту ридной амэрыканшины.

Точно так же хэллкэт на высоких скоростях уделывает в маневренности и вархок и кобру.

Нет, ничего точно такого же там нет.

 

УНК посчитали ? Ждем результатов по фридриху и эмилю ...

Проблемы японцев со скоростью в 300+ mph американцы прошли еще в начале второй половины 30-х.

 

Проблемы с управляемостью на 300+ имели не все японские самолеты.
Зеро в силу особенности констукции элеронов - имел. Это ИМХО не от убогости технологий и косности мышления , а от жестких (пожалуй даже излишне) требований к палубному истребителю в плане ВПХ и управляемости на малых скоростях.
Так же излишними были требования адмиралов к маневренности "не хуже чем у А5М" -
это осложняло жизнь конструкторам "мицубиси" и вынуждала ийти на новые компромисы которых и так было предостаточно в конструкции А6М.

Хаябуса был в плане управляемости на 300+ получше зерки , а более скоростные истребители - и подавно.

А7М так и не поступил на вооружение

Поступил-поступил. Его в достаточном количестве произвести просто не смогли.

 

Формально принят , но в боях не участвовал. Это к вопросу о техническом совершенстве прототипов и о том на чем реально воюют...

Я не согласен с тем что японцы не понимали важности скоростных характеристик истребителя и уповали только на маневренность.

Хорошо, приведите требования ВМФ второй половины 37-го, в которых требовалось бы достижение как можно более высокой скорости даже в ущерб маневренности.

 

Конкретные требования выражаются в виде конкретных техзаданий и спецификаций.
Я могу найти только отдельные выдержки из этих документов.
Если у когото есть полный текст спецификаций по которым разрабатывались японский самолеты - поделитесь плиз.
Впрочем сомненваюсь что они сохранились...

Насет 37го не скажу , а вот например в сентябре 39го "Мицубиси" получила задание на разработку истребителя по спецификации 14-Shi :

Макс. скор. не менее 600 км/ч на высоте 6000 м
Временем набора высоты 5000 м не более 5,5 мин.
Посадочная скорость не более 130 км/ч
Взлетная дистанция без встречного ветра - не более 300 м.
Продолжительность полета на полном газу - не менее 45 мин.
Вооружение 2х20мм + 2х7.7мм
Бронезащита кабины пилота.
Двигатель - любой серийный японского производства , на усмотрение исполнителя.
Маневренность - не оговорена , никаких жестких требований типа "не хуже чем у Ки-27" нет.

"Мицубиси" применила в конструкции будущего рэйдена многие новые для японского авиастроения идеи - и вентилятор для принудительного охлаждения (уж не знаю немцы помогли или сами додумались ) , ламинарное крыло , автоматические маневренные закрылки и т.д.

Требование достижения как можно более высокой скорости именно ценой других качеств конечно не ставилось , но конструкторы не ставились в излишне сложную ситуацию противоречивыми требованиями.

Похожие требования выдвигались и например к Ки-44 который разрабатывался и внедрялся паралельно с Ки-43.

Также расскажите об истребителе P-36A в том виде, в котором он был заказан USAAC 7 июля 1937 года.

 

Да что тут рассказывать ? Практически все самоелты (в т.ч. американские) в серийном производстве военного времени заметно отличались от того какими они задумывались до войны.

Конкретно по Р-36 - почитаю , заинтересовался что же там такого... )
Кстати - Р-36 веть был экспортным самолетом - откуда такое внимание к требованиям по которым он создавался ?

Повторюсь - почитаю на досуге.

И побольше расскажите об истребителе Hawk 75A-4 с двигателем Wright R-1820-G205A. Даже если вы о них ничего не знаете, то вам, вне всякого сомнения, будет очень интересно узнать как минимум их ЛТХ.

 

Почему же не знаю ? Но память освежить невредно.

В частности скорость и удельные нагрузки. Подобные данные для Зеро вы, надеюсь, и так уже знаете. Поверьте, вам будет очень интересно.

 

ОК , договорились. А вы тем временем посчитаете удельные нагрузки эмиля и фридриха.


Тот же "Цnbsp;эйден" начал создаватся в 40м году , а задание на разработку было получено еще в 39м.

Что Pейден ? Ну услышали японцы про то, что есть такая классная штука как Спитфайр.

 

Спитфайр это конечно круто... А еще круто иметь что то вроде "мерлина" , а вот с этим
у японцев были проблемы , вот и приходилось изворачиватся с "сакаэ" и проч. чтобы сделать современный истребитель.

Вот например продвинутые немцы имели DB-601 , только за счет которого убогий эмиль был способен чтото показать против спитфайра.

Почему убогий ? А вы гляньте на фридрих с почти тем же двигателем... Что мешало
сделать его на пару лет раньше ?

Впрочем можно не отвечать - я в курсе (ну хорошо - имею собственное мнение ) почему дядя Вилли сделал в свое время именно такой самолет.

Вас удивляет, что японцы в 38-м (даже в 38-м...) задумались над тем, что надо бы летать побыстрее ?

 

Нисколько. Более того - я об этом и говорю.

Ки-44 в 40м году уже летал и пошел в части одновременно с Ки-43

Здорово. Только Ки-43 пошел в боевые части, а Ки-44 в экспериментальные. В боевые он попал спустя почти год.

 

Да , главные проблемы - двигатель. Тем не менее концепция Ки-44 существенно отличалась от Ки-43.
Кстати и зеро пострадал от общего отставания Японии в двигателестроении - адмиралы категорически запретили "Мицубиси" устанавливать более мощные перспективные двигатели , считая что нужно использовать хорошо отработанные и надежные , но не имевшие резервов по мощности "Сакаэ".

Новый "Кинсей-62" начали устанавливать только в конце 44го , когда уже было понятно что и новый двигатель особо не поможет - уже летали и воевали более современные японские истребители , а от главного недостатка - недостаточной на 2ю половину войны скорости , зеро так и не избавился.

Вспомним японские двигатели и их иностранные аналоги-современники ?

Да, давайте. Вспомните пожайлуста японских аналоговых современников Мерлин I и DB.600Aa. В эскадрильях - 1937-й.

 

Это довольно обширный вопрос - нужно попытатся сравнить двигатели всего периода войны , причем как японские vs американские , так и для полноты картины германские и советские.

Может в отдельной теме ?

2) И в чем это он проигрывал ?

Да как обычно - в скорости он проигрывал.

 

На всех высотах хаятэ быстрее чем F4U военных лет.

Что до ЛТХ , то и в скорости и в маневренности и в скороподьемности хаятэ делал корсара - особенно заметный разрыв был на высотах около 2000м.

Нда ? Кто бы мог подумать. И какой же это Хаяте был быстрее какого Корсара на 2000 м ?

 

ОК , на высоте 2000м на чрезвычайном режиме двигателя (впрыск воды у Ф4У , впрыск водо-метанола у Ки-84) - корсар - 565км/ч , хаятэ - 610 км/ч.

Максимальные скорости оба самолета развивают на высоте 6000м - соответственно 670 и 685 км/ч.

У земли 570 и 580 км/ч соответственно.

Какой хаятэ ? Cерийный Ki-84-I с двигателем "Хомарэ-45-12".

Так что о превосходстве корсара в скорости - не нужно.

Другое дело что в конце войны качество производства в Японии катастрофически упало из-за чего двигатели строевых самолетов могли иметь пониженный ресурс и не выдавать полную мощность , но это уже другой вопрос ...


Непосредственно к зеро они конечно отношения не имеют.

Именно. А мы тут как раз Зеро обсуждаем.

 

Все началось вообще с сравнения зеро и Ки-27.

Я привел их в качестве примера того что "концепция зеро" была не единственной.

Нет конечно. Даже японцы со временем поняли, что маневренность это единственное положительное свойство истребителя.

 

Вот и я о том. Причем "со временем" наступило еще до Халхин-гола , а окончательное прозрение наступило в 43м.

Когда Муто на сидене в одиночку ¦nbsp;провел успешный бой против 12 хэллкэтов , сбив 4 вражины и вернувшись на базу , он наверное не думал что воюет на слабом самолете.

Пилоты тех F6F, что я привел в пример, завалив дюжину таких вот "муто", тоже вернулись на базу. Потому еще раз и еще. Вплоть до подписания капитуляции.

 

Все знают чем кончилась война...
Вопрос в том что японцы в конце войны умудрялись таки успешно действовать в условиях подавляющего количественного и существенного качественного превосходства противника.
Буть Муто на зеро образца 41года а не на сидене 44го , думаю из того вылета он бы не вернулся , а так - не вернулись четверо американцев , потеря 4х машин признана.


Какие 5-6 лет когда при практически равной скорости сиден маневреннее и лучше вооружен чем хэллкэт ?

Ужас какой. Японские моряки дали своим наземным частям самолет, обладающий скоростью P-39D, ажно осенью 44-го. Вот это прогресс.

 

Хэллкэт начал войну в конце 43года. Р-39D (если не брать "показушный" D2 ) практически равен в скорости с сиденом только на высотах 3-4 тыс м. в остальном диапазоне уступает ,
превосходство в маневренности у сидена очень большое + более мощное вооружение.

Согласно этой логике - хэллкэт - отстой , поскольку был нелучше старой кобры.

То, что американские морпехи получили Корсар, который совсемнехелкэт в начале 43-го, похоже осталось за кадром...

 

В том то и дело что морпехи.... Флоту нужен был истребитель способный нормально работать с палубы а не калечить собственные авианосцы и убивать своих пилотов больше чем чужих.

То что ТТХ и боевой потенциал корсара выше чем у хэллкэта - очевидно , но в роли палубного истребителя он начал полноценно применятся только во 2й половине 44го , причем уровень небоевых потель был выше любого друго палубника.

На фоне своих же истребителей берегового базирования 43-44года выпуска корсар и вовсе не казался таким уж монстром - был сравним и ладно.


Японцы сумели создать вполне боеспособные и удачные самолеты несмотря на технологическое отставание от США.

Ага. Значит то, что американские самолеты были технически совершеннее таки признано. Замечательно.

 

Разве я гдето усомнился в более высоком уровне технологий США ?
Нисколько. Я только оспариваю категоричное утверждение в отсталости и убогости А6М
еще на момент его появления.


Аналогичный пример - СССЦnbsp; , самолеты которого вполне успешно могли противостоять германским , несмотря на более высоки технологический уровень немцев.

СССР был куда ближе к Германии, чем Япония к США.

 

Спорный вопрос... Не берусь сходу делать какие-либо катигоричные утверждения по этому поводу.

Ну еще вираж на десяток секунд быстрее выполнял и так кое-что "по мелочи"
Да, способность выполнять вираж очень помогла Зеро.

 

Когда скорость противника перевалила за 600 и начала подбиратся к 700 , то никакой вираж при собственной скорости в 530-550 км/ч помочь уже не мог...

Пока скорости были сравнимы (харрикейн , вайлдкэт , буффало , И-16) - очень даже помогал.
Против противников имеющих заметное но не подавляющее превосходство в скорости (Р-39 , Р-40 или для примера спитфайр-1 и Бф-109Е) все решает умение противников реализовать свои приимущества и недать сделать это противнику.

Реализовать примущество в скорости в 25-50 км/ч (в зависимости от высоты) значительно сложнее чем приимущество в горизонтальной маневренности.

Приимущество в 30 км/ч почти всегда достаточно чтобы выйти из боя и навязать бой - это безусловно хорошо , но "навязать" может привратится в бегство именуемое убегающим "занятием положения для атаки" .

Этого приимущества совершенно недостаточно для уверенного превосходства и диктовки своих правил в бою.
Р-40 и Р-39 могли успешно дратся с зеро только имея позиционное (в 1ю очередь по высоте) и численное приимущество и четкое взаимодействие в группе.

Скорость нужно еще набрать - на максимальных скоростях в бою летают редко.
Не случайно тот же Голодников в своем известном интервью считает что Bf-109E не имел в бою ощутимого приимущества в скорости над И-16 поздних типов (а разница в скорости между эмилем и ишаком формально гораздо больше чем между зеро и вархоком), и только Bf-109F мог в полной мере диктовать условия боя.

Нет никаких "прогрессивных тактик" и "убогого вираженья" - есть использование приимуществ своего самолета.

Склонность к бездумным горизонтальным маневрам характерна только для неопытных пилотов.

Если например летчики Бф-109Е в бою со спитфайрами-1 избегали горизонтальных маневров (особенно на низких скоростях) то не потому что это "ламерство и ваще западло" , а потому что самолет противника имеет серьезное превосходство на таком маневре.

Поэтому немцы предпочитали вертикальные маневры в которых эмиль был хоть не намного но сильнее и маневры с отрицательными перегрузками при которых у двигателей спитов-1 возникали проблемы , несколько более высокую скорость крена и т.д.

Сколь бы то нибыло существенного разрыва в скорости между этими самолетами небыло - соответственно использовали те приимущества которые есть.

Англичане - наоборот использовали отличную горизонтальную маневренность спитфайра
для уклонения от атак - в критической ситуации часто достаточно было просто уйти в вираж.

Когда в 44м новейшие спитфайры-14 имевшие прекрасно сбалансированые характеристики (и высокую скорость и скороподьемность и отличную маневренность и мощное вооружение) столкнулись с новейшими моделями мессеров и фокке-вульфов - они спокойно принимали бой как на вертикалях и высоких скоростях , так и пользовались своим превосходством на горизонталях. Немцы мало что могли противопоставить самолетам не уступавшим им практически ни в чем + имевшим превосходство в некоторых характеристиках.

Тактика должна определятся исходя из возможностей техники (своей и чужой)- это в любом случае.
А вот подогнать технику под тактику удается не всегда.

Еще пример - те самые вайлдкэт против зеро :

При почти равной (даже меньшей) скорости и худшей горизонтальной маневренности (кроме высоких скоростей) и скороподьемности , вайлдкэту остается использовать только то (ИМХО немногое ) где он превосходит зеро - скорость пикирования , управляемость на высоких скоростях (практически только в пике) и высокую живучесть.
Так же следует добавить превосходство в средствах радиосвязи , позволявшее лучше взаимодействовать в группе.

От сюда и тактика - старатся подойти с превышением , держатся в группе избегая индивидуальных поединков , отрыватся не маневрированием а в пике на высокой скорости надеясь на высокую живучесть , косоглазие противника и помощь товарищей.

При любом другом раскладе вайлдкэту придется туго.

Неслучайно и модернизация Ф4Ф шла исходя из боевого опыта - усилили броню (пофик на вес - все равно зеро маневреннее ) , усилили залп сократив боезапас (все равно возможностей получить огневое решение не так много чтобы расстрелять весь БЗ ) , сделали крылья складными - чтобы увеличить количество истребителей на борту корабля.

Больше выжать из старой конструкции было нечего - и американцы (в отличии от японцев)
это понимали.

Кстати между делом - я отнють не считаю Ф4Ф плохим истребителем.

Кстати пушки на Спите появились одновременно с Зеро.

 

Почти... правда работали хреново...

А вот на корсаре пушки появились гораздо позже.

пока вы разбирались кто кого переборет - кит или слон, возник вопрос, а не было-ли влияния двигателя в появлении Ки-43 и А6М? быть может, рейсены просто забрали себе весь ресурс высоконадежных двигателей? Ведь во вторую мировую сплошь и рядом двигаель оказывал большое влияние на судьбу самолета. Самые яркие примеры - МиГ-3, И-185, Р-51

Почти... правда работали хреново...

А вот на корсаре пушки появились гораздо позже.

 

Есть разные мнения насчет пушечных Спитов. Справедливости ради и у Зеро с пушками поначалу было не шоколадно - имея боезапас всего по 60 снарядов, япы зачастую отключали пушки и пользовались только пулеметами 7.7мм. А с Корсаром не понял - против японских зажигалок пушки ему были хуже скорострельных пулеметов.

Только в конце войны на ТО британские авианосцы восновном были оснащены корсарами.

 

В основном - это слишком сильно сказано. Действующая на ДВ авианосная эскадра Вэйана (в составе сил Роулингса) имела 4 АВ: Формидебл, Индефатигебл, Имплекейбл и Викториес.
Истребительные части состояли (июль 45-го):
Формидебл: 36 Корсар и 6 Хелкет
Индефатигебл: 40 Сифайр и 12 Файрфлай
Имплекейбл: 48 Сифайр и 12 Файрфлай
Викториес: 37 Корсар.

Есть разные мнения насчет пушечных Спитов.

 

До 42го года преобладало крайне негативное мнение пилотов RAF о пушечном вооружении спитфайров.
Многие даже требовали вернуть назад пулеметы.

В норму надежность пушек вошла только в 42 году на спитфайре-VC

Справедливости ради и у Зеро с пушками поначалу было не шоколадно - имея боезапас всего по 60 снарядов, япы зачастую отключали пушки и пользовались только пулеметами 7.7мм.

 

Было такое. Главная проблема - сильная тряска при стрельбе и сложность попадания в маневрирующую цель , по бомбардировщикам пушки зеро работали хорошо.

Кстати немцы на эмилях тоже жаловались на сложность стрельбы из крыльевых пушек своего самолета.
А боезапас в 60 патр. на ствол был и у Бф-109Е и У А6М и у пушечных спитфайров-1 - 5 (кроме самых последних 5к) , причем увеличение боезапаса японцы провели достаточно оперативно - А6М3 имел удвоенный боекомплект.

А с Корсаром не понял - против японских зажигалок пушки ему были хуже скорострельных пулеметов.

 

Так же как и почти всем американским истребителям. И не только против "зажигалок".
Кстати известны примеры когда тот же "бэтти" падал только после того как в него всаживали весь БЗ несколько хэллкэтов (как говорил участник событий "наверное под весом свинца который мы в него всадили") - не будем же его приводить как доказательство офигенной живучести японцев.

Равно как и не будем доказывать "убогость и технологическую отсталость" корсара по сравнению с зеро 40го года на основании того что пушки на нем появились только после войны (малую серию F4U-1C не считаем).

На фронт корсар попал в 43м , а как палубный начал применятся только в 44м.
В 43-м. И то, и другое.

Зеро воевал с 40го и не имел проблем с полетами с палубы
Ф4Ф тоже не имел. Толку. Тут что-то одно - или быстро летать или быстро освоить.

Вопрос в том что это самолеты разных поколений по меркам военного времени.
Совершенно верно. Причем не просто разных, а через поколение.

но к моменту начала боевого применения он уже не был чем то выдающимся
Да, конечно, на фоне нарождающейся реактивной авиации он смотрелся уже бледно.

Сложности освоения - вполне обьективный факт
Не совсем. Англичане освоили по существу тот же Корсар, что не смогли освоить американцы. В целом у английского даже хуже ВПХ были.

Опять же - в период ВМВ результативность хэллкэтов была выше чем у корсаров , эксплуатационные потери которых превышали боевые.
Кол-во сбитий на вылет у Ф6Ф выше, кол-во потерь на вылет у Ф6Ф выше, общие эксплуатационные потери у Ф6Ф выше, общие эксплуатационные потери на вылет у Ф6Ф выше, тоннаж сброшенных бомб у Ф6Ф ниже.

Наличие на британских авианосцах катапульт , облегчавших применение столь тяжелой палубной машины.
Фантастика... Когда и какие самолеты британцы катапультами с авианосцев пускали по вашему ?

Возможно несколько больший опыт британских пилотов-палубников
Очень даже может быть. Причем именно со скоростными машинами опыт.

Сейчас нет под рукой данных , но ЕМНИП корсары поступили на вооружение британского флота раньше чем в американского - было время освоить , т.е не потому раньше
На год позже британские моряки получили Корсар чем моряки американские.

И между тем англичане все же предпочитали хэллкэт и корсару и собственному сифайру
Это очень смелое обощение.

"Основной" для борьбы с зеро является высота на 1-2тыс выше чем у противника. ¦nbsp;5000м - оптимальна для патрулирования и длительных полетов.
Не надо сказок. на какой высоте пойдут противники знать никто не мог. Оптимальные крейсерские высоты для B5N и D3A отнюдь не стратосферные, а эта высота, как легко можно понять, была с точки зрения моряков важнее чем высоты Зеро, тем более, что последние, в силу хронических проблем со связью, вынуждены были действовать в максимально плотном взаимодействии с сопровождаемым самолетами. Но атаковать Зеро в том случае, если они имели преимущество в высоте не считалось зазорным.

Я уже говорил - ¦nbsp;считаю несерьезным приводить в качестве доказательств чего бы то нибыло единичные примеры , особенно с выдергиванием из общего контекста.
Какие единичные примеры ? Вы о чем ? Бои вокруг и около Новой Гвинеи это единственный пример более-менее массового применение самолетов на действительно больших высотах (горы там высокие). Правда процент от общего количества полетов все равно не высокий, т.к. основная масса вылетов пришлась на более поздние периоды, когда действия велись на средних и малых высотах, что обуславливалось погодой, радарами и спецификой применения. Других примеров просто нет и если вас даже это не устраивает, то ничем больше помочь не могу.

Когда я привел пример с Муто который надрал задницы дюжине хэллкэтов и грохнул 4х из них - разве вы подумали что я таким образом пытаюсь доказать "отсталость и убогость" Ф6Ф по сравнению с сиденом ?
Я не знаю, что вы пытались доказать. Честно. До сих пор не понимаю.

Приведен типичный профиль полета Ф6Ф при вылете на патрулирование.
Это никакое не патрулирование. Это типичный боевой вылет.

Они и не достигли. По указаным выше причинам. Хэллкэт же стал самым результативным истребителем по итогам войны на ТО.
Вы не путайте реузльтаты и причины. Вы плохо знаете первое и совсем не знаете второго. Еще раз повторяю - на примере указанного боя докажите, что P-39 и P-40 не могли бы достигнуть того же результата, что и F6F.

Макфрис кстати продался конкурентам - он теперь в "тагет варе"
Умный человек.

Кстати - где высказывание этого достойного симуляторщика отыскали - не в Яндексе часом ?
Нет. В форуме сухого. Где же как не там обитают фанаты Ил-2 . А цитировал McFris вундерваффевскую книжку про П-40.

И что ? ¦nbsp; ¦nbsp; Ограничение Цnbsp;-40 на пикирование 640 км/ч разумеется ПЦnbsp;ИБОЦnbsp;НОЙ скорости.
У хэллкэта - 850. ¦nbsp; И абсолютно неважно на какой высоте - 15000 или 6666 футов.
Вы странные вещи говорите. Просто удивительные. Вы откуда взяли ограничение в 640кмч ? Там, где вы его взяли, о том, что эта за скорость не говорится ни-че-го. Не выдумывайте.

Зато вот здесь:

Ладно, здесь похоже не сможете - см. аттач.

Как вы легко можете заметить - 485mph. IAS.

Про неважность высоты - это уже просто не смешно.

Поетому я говорю о значительной возможной разнице массы этих самолетов в полетной конфигурации.
Сравнил уже в полетной - что вам еще надо ?

Это было давно и неправда.
УНВП.

Еще раз : ¦nbsp; ¦nbsp;cкорость 360 км/ч ¦nbsp;- ¦nbsp;хэллкэт выполняет вираж за 22-23 сек , Цnbsp;-39D за 26 сек
В Ил-2.

Или опять УНК как главный постулат ?
Вы о ней вспомнили.

Так приведите пожалуйста расчеты УНК и удельной мощности для этих самолетов.
А заодно тут же и скорости , скороподьемности , время набора высоты за БЦnbsp; , время выполнения виража и разгонные характеристики.
Всего-то ? Точно больше ничего не нужно ?

И обьясните на основании деления на калькуляторе массы самолета на площадь крыла и мощность двигателя почему самолет с БОЛЬШЕЙ нагрузкой на крыло и практически ОДИНАКОВОЙ удельной мощностью ¦nbsp; имеет подавляющее превосходство в горизонтальной маневренности (на скоростях свыше 280км/ч) , ¦nbsp;значительно лучшую скороподьемность и разгонные характеристики во всем диапазоне высот и скоростей.
Вы странный какой-то. Почему вы думаете, что вывод о разнице в горизонтальной маневренности Фи Е я сделал только на основе деления на калькуляторе массы и т.д. ?

А заодно упомяните почему ¦nbsp;чуть более тяжелый самолет (я о Bf-109F) ¦nbsp;c ненамного более мощным двигателем имеет преимущество в скорости аж в ¦nbsp;50-70 км/ч над своим же "старшим братом".
Аэродинамика у Ф лучше. Поэтому даже с тем же мотором он быстрее у земли.

Вот тогда и говорите о техническом совершенстве эмиля и об убогости зеро.
Дык что вам еще на эту тему сказать ?

Что со вставкой картинок случилось ? Просто адрес напишу - она все форматирование убивает, в [img] засуну - пропадает полсообщения...

Зеро воевал с 40го и не имел проблем с полетами с палубы
Ф4Ф тоже не имел. Толку. Тут что-то одно - или быстро летать или быстро освоить.

 

Думаю что не будете спорить что корсар был гораздо сложнее того же хэллкэта в освоении.
Хэллкэт же был даже проще вайлдкэта , в том числе и при посадке на палубу - меньшая посадочная скорость , лучший обзор , широкая колея шасси.


но к моменту начала боевого применения он уже не был чем то выдающимся

Да, конечно, на фоне нарождающейся реактивной авиации он смотрелся уже бледно.

 

Да даже на фоне современных ему наземных истребителей , в т.ч. и тех которые начали разрабатыватся в одно с ним время.


Сложности освоения - вполне обьективный факт


Опять же - в период ВМВ результативность хэллкэтов была выше чем у корсаров , эксплуатационные потери которых превышали боевые.

... общие эксплуатационные потери на вылет у Ф6Ф выше

 

Э-э-э... а вот это несколько неожиданно... пожалуйста ссылку на ваш источник информации.

тоннаж сброшенных бомб у Ф6Ф ниже.

 

Данные за перод только ВМВ или с учетом послевоенных конфликтов ?

Наличие на британских авианосцах катапульт , облегчавших применение столь тяжелой палубной машины.

Фантастика... Когда и какие самолеты британцы катапультами с авианосцев пускали по вашему ?

 

Начиная с 1935го года , когда все британские авианосцы получили первые удачные катапульты BH-I.
Эти устройства могли обеспечивать взлетсамолетов массой до 3,5 тонн - для 30х годов это было вполне достаточно.

Возможно несколько больший опыт британских пилотов-палубников

Очень даже может быть. Причем именно со скоростными машинами опыт.

 

От куда у англичан мог появится такой опыт ?
Все британские палубные истребители начала войны практически не привосходили в скорости вайлдкэт.


Сейчас нет под рукой данных , но ЕМНИП корсары поступили на вооружение британского флота раньше чем в американского - было время освоить , т.е не потому раньше

На год позже британские моряки получили Корсар чем моряки американские.

 

ОК , верю. Хотя на досуге прочитаю про это дело.

Но атаковать Зеро в том случае, если они имели преимущество в высоте не считалось зазорным.

 

Зазорным - нет , опасным (а часто и неразумным) - да.

Других примеров просто нет и если вас даже это не устраивает, то ничем больше помочь не могу.

 

Я и не прошу мне помогать.

Когда я привел пример с Муто который надрал задницы дюжине хэллкэтов и грохнул 4х из них - разве вы подумали что я таким образом пытаюсь доказать "отсталость и убогость" Ф6Ф по сравнению с сиденом ?

Я не знаю, что вы пытались доказать. Честно. До сих пор не понимаю.

 

Я пытался доказать то что я не пытаюсь ничего доказать по единичному примеру.

Приведен типичный профиль полета Ф6Ф при вылете на патрулирование.

Это никакое не патрулирование. Это типичный боевой вылет.

 

На патрулирование. Например на штурмовку наземной цели профиль будет несколько другим.

Макфрис кстати продался конкурентам - он теперь в "тагет варе"

Умный человек.

 

Ничего против него не имею. У всех свои интересы.

Кстати - где высказывание этого достойного симуляторщика отыскали - не в Яндексе часом ?

Нет. В форуме сухого. Где же как не там обитают фанаты Ил-2 .

 

Вот и расскажите тамошнему народу как лихо реализуется превосходства вархока в скорости перед зеркой. А если еще и покажете - респект обеспечен.

А цитировал McFris вундерваффевскую книжку про П-40.

 

А о чем там речь шла ?

Вот только УНК тут не при чем - она как раз выше у фридриха.
Тогда зачем вы о нем вспомнили вообще ? И если вы не понимаете какое влияние все это оказывает на вираж, то зачем этот вопрос поднимать ?

А у меня улыбку вызывает святая вера в магическое деление веса на площадь крыла как мерило маневренности самолетов.
Вы знаете, ваша демагогия у меня улыбки уже не вызывает.

Ищите и обрящете
Не шутите так. Иначе я вас попрошу найти что-нибудь кроме расчетов тех же игростроителей.

Так же не стоит считать пилотов эскортных авианосцев полными ламерами - тактика определяется техникой
Почему я не должен считать их полными ламерами в воздушном бою ?

Конечно.
Тогда зачем вы говорите ерунду про то, что прогрессивная тактика не помогала Кобрам и Вархокам против мессеров и фок ?

Чьи мурзилки самые мурзилистые спорить желания нет.
Где вы там по ссылке мурзилку увидели ?

Даже в Европе не пришлось особо бомберов перехватывать , чего уж говорить про защиту ¦nbsp;ридной амэрыканшины
Вы наверное хотели сказать австралийщины и новойгвинейщины ?

Проблемы с управляемостью на 300+ ¦nbsp;имели не все японские самолеты.
Нет, не все конечно.

Зеро в силу особенности констукции элеронов - имел. ¦nbsp; Это ИМХО ¦nbsp;не от убогости технологий и косности мышления , а от жестких (пожалуй даже излишне) требований к палубному истребителю в плане ¦nbsp;ВПХ и управляемости на малых скоростях.
А что это как не убогость технологий и косность мышления ? Японцы могли расчитывать на мощный движок ? Заботились о том, что бы выжать еще пару десятков миль в час из Зеро (например доведя нагрузку на крыло до равной тому же Ф6Ф) ?

Формально принят , но в боях не участвовал. ¦nbsp;Это к вопросу о техническом совершенстве прототипов и о том на чем реально воюют...
A7M не был ни технически совершенен, ни воевал.

Я могу найти только отдельные выдержки из этих документов
Мне не нужны документы. В смысле нужны, но от вас я их даже и не думаю просить.

а вот например в сентябре 39го
Сентябрь 39-го мне малоинтересен.

Повторюсь - почитаю на досуге
Почитайте, да.

Спитфайр это конечно круто...
Конечно круто. В 36-м то. Это и есть техническое соврешенство.

А еще круто иметь что то вроде "мерлина"
Или даймлер-бенца, или испаны.

а вот с этим у японцев были проблемы
Причем очень серьезные.

вот и приходилось ¦nbsp;изворачиватся с "сакаэ" и проч. чтобы сделать современный истребитель.
Они особо не изворачивались Изворачивались шведы.

Тем не менее концепция Ки-44 существенно отличалась от Ки-43
Совершенно верно. Примерно также, как концепция Лайтнинга от P-36.

Это довольно обширный вопрос - нужно попытатся сравнить двигатели всего периода войны , причем как японские vs американские , так и для полноты картины германские и советские. ¦nbsp;

Может в отдельной теме ?
Не надо снова ударяться в пучины демагогии. Просто аналоги указанных английских и немецких движков приведите.

На всех высотах хаятэ быстрее чем F4U военных лет
Японцы такого Хаяте не имели. Вы что-то путаете.

ОК , ¦nbsp;на высоте 2000м на чрезвычайном режиме двигателя (впрыск воды у Ф4У , впрыск водо-метанола у Ки-84) ¦nbsp;- ¦nbsp; корсар - 565км/ч ¦nbsp;, ¦nbsp;хаятэ - 610 км/ч.
Опять фантастика какая-то... 620 кмч для F4U-1 (без буковок, но с водичкой) на 4.3.44 не хотите ? А 636кмч от 3 марта 1944 ? И результаты японских испытаний начала 44-го где Хаята показал бы 610 кмч на 2км приведите пожайлуста. Я вам в ответ приведу результаты испытаний Корсаров.

Максимальные скорости оба самолета развивают на высоте 6000м - соответственно 670 и 685 км/ч.
У земли 570 и 580 км/ч соответственно.
Можно я это комментировать не буду ? Спасибо.

Все началось вообще с сравнения зеро и Ки-27
Я и говорю - зеро мы тут обсуждаем.

Причем "со временем" наступило еще до Халхин-гола , а окончательное прозрение наступило в 43м.
Но даже боржоми уже не было... Усе выпили.

Все знают чем кончилась война...
Но мало кто знает, как она шла.

Вопрос в том что японцы в конце войны умудрялись таки успешно действовать в условиях подавляющего количественного и существенного качественного превосходства противника.
Вы что-то путаете. В этих условиях они не были способны сделать хоть что-то серьезное. Все их успехи приходятся на период их собственного количественного и качественого превосходства + внезапность.

Буть Муто на зеро образца 41года а не на сидене 44го , думаю из того вылета он бы не вернулся , а так - не вернулись четверо американцев , потеря 4х машин признана.
Вы опять шутите ? Кто признал потерю 4-х Ф6Ф из 12 в бою с одиночным японским самолетом (тип могли и неправильно определить) ?


Хэллкэт начал войну в конце 43года
А Корсар, которым вооружили морпехов - в начале. Сиден это как раз самолет японских морпехов (ну в общем можно считать их морпехами...).

39D (если не брать "показушный" D2 ) практически равен в скорости с сиденом только на высотах 3-4 тыс м.
Не надо мне тут про показушность сказки рассказывать. Или непоказушный отчет японский с данными Сидена приводите. Тогда и обсудим, кто там показушней был. Если нет, то Кобра даже на mil.power вплоть до своей крит. высоты Сиден обгоняла. Хоть и на копейки.

Согласно этой логике - хэллкэт - отстой , поскольку был нелучше старой кобры
Вы почти читаете мои мысли.

В том то и дело что морпехи....
Чем вам не нравятся морпехи, которые на Корсарах сделали почти столько же вылетов, что моряки на Хелкэтах ?

Флоту нужен был истребитель способный нормально работать с палубы а не калечить собственные авианосцы и убивать своих пилотов больше чем чужих
Почему вы думаете, что забота о моряках была единственной причиной выбора в пользу самолета Воута вместо Груммана ? Вообще, как вы думаете, сколько моряков погибло на Ф4Ф и сколько авианосцев было не просто искалечено, а просто таки утонуло, пока Грумман создавал свой Хелкэт ?

То что ТТХ и боевой потенциал корсара выше чем у хэллкэта - очевидно , но в роли палубного истребителя он начал полноценно применятся только во 2й половине 44го , причем уровень небоевых потель был выше любого друго палубника.
Зато уровень боевых потерь был ниже.

На фоне своих же истребителей берегового базирования 43-44года выпуска ¦nbsp;корсар и вовсе не казался таким уж монстром - был сравним и ладно
Я думаю, что вам хватит пальцев одной руки инвалида, что бы пересчитать все боевые сухопутные истребители начала 43-го, с которыми Корсар был сравним.

SkyDron, вы хоть дождитесь пока я на все остальное отвечу, а ?

Когда скорость противника перевалила за 600 и начала подбиратся к 700 , то никакой вираж при собственной скорости в 530-550 км/ч помочь уже не мог...
Она ему очень помогла в начале войны, когда американские пилоты, как их учили в Штатах, пытались виражить на Китихоках и Кобрах с Зеро. И она ему "очень помогла" в то время, когда эти (ну не совсем эти - более умные) пилоты уже не пытались виражить с Зеро.

Дальше все скипаем, т.к. время, потраченное на комментирование, слишком велико, а смысла особого нет...

Кстати между делом - я отнють не считаю Ф4Ф плохим истребителем.
И зря.

Думаю что не будете спорить что корсар был гораздо сложнее того же хэллкэта в освоении.
Хэллкэт же был даже проще вайлдкэта , в том числе и при посадке на палубу - меньшая посадочная скорость , лучший обзор , широкая колея шасси.
Англичане освоили. Они были людьми с планеты Земля и летчиками палубной авиации. Если нет желания осваивать новую технику, а есть желание гореть в старой - вольному воля. Даже американцы в конечном итоге освоили. Просто позднее англичан. Возможности у американцев были - все равно в 43-м было затишье для палубной авиации.

Да даже на фоне современных ему наземных истребителей , в т.ч. и тех которые начали разрабатыватся в одно с ним время.
Нет, на этом фоне он смотрелся очень хорошо. А уж что касается своего времени, то тут вообще и вспомнить некого, кроме разве что Тайфуна.

Э-э-э... а вот это несколько неожиданно... пожалуйста ссылку на ваш источник информации

Naval Aviation Combat Statistics—World War II

Данные за перод только ВМВ или с учетом послевоенных конфликтов ?
Только ВМВ. Я еще раз скажу - кол-во вылетов Корсаров ~ кол-ву вылетов Хелкэтов. За ВМВ.

Начиная с 1935го года , когда все британские авианосцы получили первые удачные катапульты BH-I.
Эти устройства могли обеспечивать взлетсамолетов массой до 3,5 тонн - для 30х годов это было вполне достаточно
Чем дальше в лес, тем толще катапульты. Мне еще раз вопрос повторить ? Какие именно самолеты англичане запускали катапультами с авианосцев ? Могу упростить вопрос - сколько именно Корсаров было запущено катапультами с авианосцев за 43-й год ?

От куда у англичан мог появится такой опыт ?
Все британские палубные истребители начала войны практически не привосходили в скорости вайлдкэт.
Какое начало войны, вы о чем ? В войну Британия вступила в 39-м, а Корсары получила в 43-м.

Зазорным - нет , опасным (а часто и неразумным) - да.
Война - опасная штука. Но вот тот командир, пример боя которого я привел, как раз не считал это действительно опасным.

Я пытался доказать то что я не пытаюсь ничего доказать по единичному примеру.
OK. У вас получилось. Что мы будем делать с высотными перехватами ?

На патрулирование. Например на штурмовку наземной цели профиль будет несколько другим.
Я извиняюсь конечно, но там в середине профиля как раз был сброс бомб и пуск ракет.

Вот и расскажите тамошнему народу как лихо реализуется превосходства вархока в скорости перед зеркой.
Зачем ? Или вы думаете, что мы тут модели Зеки и Вархока в Ил-2 обсуждаем ?

А о чем там речь шла ?
О том и шла, что вы процитировали. В смысле сначал Макфрис, а потом вы.