Нейт vs Зеро.

 
1 2 3 4 5 6

ofp85

втянувшийся

Дык зачем вы их цитировали то ?

Дык не я ж первый упомянул о их результатах.


Для того, что бы понять, как ларчик открывается,

Кроме всех прочих, конечно имело место недооценка американцами возможностей японской авиации.

The Type 00 did extremely well in China, downing 99 enemy planes with no losses of their own (although the aircraft they flew against were woefully obsolescent). Chinese citizens and soldiers weren't the only witnesses to the A6M's deadly efficiency. Generalissimo Chaing Kai Shek, the commander-in-chief of the Chinese Military, invited military advisors from the United States and Europe to help modernize China's defenses. These advisors took notice of the Zero fighter and warned their own countries of its existence, though these warnings were largely ignored. No one could believe that such an aircraft could come from a country known for shoddy products.
Claire Lee Chennault was one such advisor. This former colonel had retired from the U.S. Army Air Corp. because his theories on tactics were so at odds with the fiercely conservative Air Corp. brass. He was asked to help modernize the Chinese Air Force, and quickly became friends with Chaing Kai Shek and his lovely wife. The retired colonel wrote a report about the deadly Zero and sent it to the U.S. government. It was promptly filed away. This was a mistake. If the threat had been taken seriously, and if American pilots had been trained to deal with such a fighter, the Japanese would likely have sustained much heavier losses in the early air war.
 



Даже лучшие имеющиеся в войсках самолеты P-39, P-40 не имели существенных преимуществ в скороподъемности, уступали в маневренности.

Soon after the attack the Japanese began a steamroller offensive against the Allies across the Philippines, the Dutch East Indies, and the rest of the Western Pacific. The A6M led the way; its stunning agility and offensive power decimated all opposition. Indeed the rapid advance across the Pacific was due in most part to the Zero's exceptional dog fighting capabilities. U.S. pilots flying P-40s, P-39s, F4F Wildcats, F2A Buffaloes and P-26 Peashooters found themselves at a disadvantage fighting a numerically superior force of Japanese fighters using antiquated dog fighting tactics. Every time the Americans took a stand they were beaten. The Zero possessed almost mythical agility and seemed to be invincible; the Allied forces in the Western Pacific quickly fell.
 


Похожая ситуация у Британии.

The British fared no better than the Americans did. The RAF squadrons stationed in Malaya were flying the American Brewster Buffalo; a short barrel shaped fighter that was outmoded before it reached the front. Aware of its lack of performance the British had banished the fighter to Burma, away from combat with the superior German Bf-109. The general impression was that the Japanese had nothing but outdated biplanes that would not be a match for the Brewster fighter. When the British Buffaloes came in contact with the A6M they were sliced to ribbons.
To reduce their losses the RAF decided to replace the outmatched Buffalo with the more formidable Hawker Hurricane, famed for its decisive role in the Battle of Britain. Unfortunately, its pilots also found that fighting a Zeke on its terms was practically hara-kiri. Finally, the British threw their best at the Japanese, the fabled Supermarine Spitfire. To the Allies dismay, this fighter also could not compare with the incredibly nimble Zero. In only two engagements, Zeros downed 17 of 27 while losing 2 of their own.

It seemed the A6M was an unstoppable juggernaut. It soon gained the reputation of being invincible. Everywhere it was encountered, the Zero vanquished its enemies.
 


Нужно было использовать имеющееся превосходство в скорости усилив его преимуществом в высоте, в том числе компенсируя тем самым недостаток скороподъемности. Горизонтальные маневры и как следствие потеря скорости были не выгодны и означали потерю инициативы. Все стандартно. Как только американские летчики стали это использовать, все встало на свои места.

Everywhere with the exception of China, that is. Patrolling the skies over China were a band of American mercenaries known as the AVG (American Volunteer Group). Flying P-40s adorned with fearsome shark's mouths they shattered the myth of Japanese invincibility and almost single-handedly saved China. Amazingly, this ragtag group of renegades, or so their Japanese opponents called them, fought using only fifty or so planes at a time and downed several times that many. They became known to the grateful Chinese populous as "Fei Hu" or Flying Tigers. The keys to their success was understanding their enemy, the tactics they employed, Col. Chennault's uncanny ability to predict the enemy's next move, and an aircraft that excelled in their method of fighting. Much has been written about the AVG, so this article will only briefly summarize the accomplishments of the famed unit.
The AVG was made up of three squadrons, The Adams & Eves, The Panda Bears, and The Hell's Angels. They began combat operations on 20 December 1941 and officially disbanded on 4 July 1942. For seven months this ragtag band of Army, Navy, and Marine pilots were the only effective defense in the skies over China. Once organized, the men of the AVG recorded an unprecedented 70 to 1 kill ratio, 296 (although some sources say 286) enemy aircraft confirmed and an additional 153 probables for a loss of only 12 planes and 3 pilots in air combat. An even more impressive feat considering that the American mercenaries had virtually no combat experience while the Japanese had been fighting in China for years.
The tactics of The Flying Tigers were the key to its astounding record. The early warning net (a primitive yet effective network of spotters and ratio operators set up to report enemy aircraft) would report the position, direction, and estimated altitude of incoming Japanese aircraft. The Flying Tigers would climb above the enemies' altitude on an intercepting course. On sighting the Japanese they would dive on them at high speed and slash through their formation, guns blazing. After the attack the Tigers would use the speed from the dive to exit the combat zone and climb for another pass. It was essentially a drive-by shooting.
 


Но многое пришлось изменить...

A few volunteers were displeased with this tactic and resigned. This method of fighting did not go over well with the Chinese and British flyers in the area, either. Initially, British pilots seen diving away from combat would be court-martialed; Chinese pilots seen doing the same would be shot. However, as the Flying Tigers' success mounted other units adopted their tactics.
 


Один из лучших японских асов Saburo Sakai так описывает одно из подобных столкновений.

"We passed Moresby and the bursting flak fell behind. I sighed with relief. Too soon! Nearly a mile above us, a single P-40 fighter dove with incredible speed. He came down so fast I could not move a muscle; one second he was above us, the next the lone plane plummeted like lightning into the bombers. Six hundred yards in front of me, I watched the fighter- he was going to ram! How that plane ever got through the few yards' clearance between the third and fourth bombers of the left echelon, I shall never know. It seemed impossible, but it happened. With all guns blazing, the P-40 ripped through the bomber formation and poured a river of lead into Miyazaki's plane. Instantly the Zero burst into flames. With tremendous speed the P-40 disappeared far below."
 


Думаю, японцы тоже как-то на эту тактику могли ответить, до появления Корсаров это было вполне реально.
 
Это сообщение редактировалось 24.02.2006 в 21:37
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Дык не я ж первый упомянул о их результатах.
А я и не говорил о результатах тестирования Зеро в Китае.

Кроме всех прочих, конечно имело место недооценка американцами возможностей японской авиации.
Не множьте частностей.
"if American pilots had been trained to deal with such a fighter, the Japanese would likely have sustained much heavier losses in the early air war"
Можно только уточнить, что тренированы бить в тех самолетах, что у них были. Потому как тренировали их в соответствии с лучшими представлениями 30-х, а самолеты были уже совсем не те.

Даже лучшие имеющиеся в войсках самолеты P-39, P-40 не имели существенных преимуществ в скороподъемности, уступали в маневренности
Вы совсем ерунду уж не говорите - в процитированном тектсте такого высказывания просто нет.

"U.S. pilots flying P-40s, P-39s, F4F Wildcats, F2A Buffaloes and P-26 Peashooters found themselves at a disadvantage fighting a numerically superior force of Japanese fighters using antiquated dog fighting tactics."

Попросту говоря - основная проблема американцев, летавших на (список прилагается), это то, что они забыв про все, словно дети лезли в рой Зеро заниматься аэробатикой.

To the Allies dismay, this fighter also could not compare with the incredibly nimble Zero. In only two engagements, Zeros downed 17 of 27 while losing 2 of their own.
Забыли только сказать, как и кого именно они downed.

Как только американские летчики стали это использовать, все встало на свои места.
Совершенно верно - когда американские летчики стали использовать преимущества своих машин - японцы уже ничего не могли им противопоставить кроме оборонительной тактики. Хотя AVG тут ни к месту.

Но многое пришлось изменить...
Да. Но дурь из голов выветрилась сравнительно быстро - всего за несколько месяцев. Естественный отбор.

Один из лучших японских асов Saburo Sakai так описывает одно из подобных столкновений.
Это ерунда. Одиночная атака - подобные случаи по тактическому уровню недалеко уходят от практики начала войны. Война это не поединок одиночек, будь то бум-зум или аэробатический поединок.

Думаю, японцы тоже как-то на эту тактику могли ответить, до появления Корсаров это было вполне реально.
Да не могли они ничего на нее ответить по причине недостаточного уровня матчасти и собственной тактики. Они летали в том, в чем американцы летали в середине тридцатых и дрались в соответствии с представлениями того времени - я же специально ткнул в Р-36 - неужто так сложно было посмотреть что это за машина была... Американцы хоть и летали в более совершенных самолетах, но тактический их уровень соответствовал японскому. Тактику американцы сменили - на этом легенда Зеро закончилась, началась боевая работа. В новых условиях японцы было вечно догоняющими - как раз из-за своего отставания на поколение. А легенда эта получила такое развитие потому, что проигрывать аццкому сотоне суперсовременному джаггернауту-убийце, пилотируемому безжалостными мегапрофессионалами значительно проще, чем устаревшему самолету с ЛТХ предыдущего поколения. Тем более, что с точки зрения летчика, пытавшегося виражить с Зеро, тот действительно обладал сверхъестественной маневренностью... Чудом следует считать только то, что в результате американцы не сделали из Хелкэта биплан...
 

ofp85

втянувшийся

А я и не говорил о результатах тестирования Зеро в Китае
Да, действительно говорили о Сан-Диего, тогда добавляю данные полученные при испытаниях Зеро в Китае и Сан-Диего очевидно занижены. (В приведенной ранее статье говорится и о этих испытаниях.)
The most important thing to note about the results published in Intelligence Summary No. 85, at least for this study, is that they likely understated the Zero's performance. Intelligence Brief #3 (from which the Summary No. 85 data was taken) states: "It is probable that the airplane in original condition was somewhat faster than is indicated here, due to lack of flush fit at wheel well fairings and cabin enclosure in the overhauled plane, and the addition of non-specular paint." These defects may relate to the 98 percent condition of the airplane mentioned by Admiral Saunders in Reardon's book. However, the test report also reveals a more profound defect in the tests. The Zero was tested at a maximum boost of 35 inches of mercury. The aircraft was operated at 38 inches of mercury for only brief periods because the engine ran rough and there was fear of losing the test aircraft. Thus the aircraft was not tested at its overboost rating (N.B. "overboost" is something of a misnomer, the 38 in. Hg boost was obtained by operating a boost shift lever that allowed and regulated this level of boost). Possibly also significant was the fact that the automatic mixture control was inoperative and the carburetor had to be adjusted manually during the tests. (Additional note: the U.S. notations 35 and 38 in. Hg actually reflect Japanese ratings of +150mm/35.4 in. Hg and +250mm/37.8 in. Hg).
 


Они летали в том, в чем американцы летали в середине тридцатых и дрались в соответствии с представлениями того времени - я же специально ткнул в P-36 - неужто так сложно было посмотреть что это за машина была...
Да знаю я что это за машина, и что устаревшие представления у американских военных о воздушном бое имели место тоже известно. Вот только интересно, не оказало ли это влияние при разработке и постройке новых американских истребителей?

Вы совсем ерунду уж не говорите - в процитированном тексте такого высказывания просто нет.
Вы тоже не говорите, почему они там обязательно должны быть? Это просто моя оценка тех P-39, P-40: нет никаких существенных преимуществ в скороподъемности перед Зеро.
Вот еще комментарий.
On April 30, 1942, thirteen P-39s from the 35th and 36th Pursuit Squadron flew their first combat mission under Lt Col Boyd D. Wagner. For the next 18 months, the P-39 and the P-40 were the principal front line equipment of USAAF fighter units in the Pacific. They carried much of the load in the initial Allied efforts to stem the rapid Japanese advance. Many Allied pilots lacked adequate training, and equipment and maintenance were below average. The Airacobras operating in the Southwest Pacific were sometimes called upon to serve as interceptors, a role for which they were totally unsuited. They proved to be no match for the Japanese Zero in air-to-air combat. In fact, because of difficulties with the oxygen supply, the Airacobra was not even able to reach the Mitsubishi G4M (code name *Betty*) bombers raiding from altitudes above 25,000 feet.
In the laconic words of the official AAF history: "The Airacobra, even in a good state of repair, was unable to meet the Japanese fighters on equal terms."
Experienced Japanese pilots such as Saburo Sakai regarded the Airacobra as a relatively easy "kill". The P-39s were not as manauverable as the lighter and more nimble Japanese fighters, and enemy fighters could often avoid combat with the P-39s by outclimbing them. Nevertheless, the Airacobra was quite tough and was able to absorbing a great deal of battle damage and still keep on flying, and its armament was able to deliver lethal blows to many a lightly-armored Zero.
 

 
Это сообщение редактировалось 25.02.2006 в 18:22
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

данные полученные при испытаниях Зеро в Китае и Сан-Диего очевидно занижены
Данные из Китая занижены. Данные из Сан-Диего находятся в пределах допуска на колебания ЛТХ в серии. Максимально возможные давления наддува американцы тоже не использовали, так что и здесь все поровну. Проблемный же движок Зеки - проблема Зеки.

Да знаю я что это за машина, и что устаревшие представления у американских военных о воздушном бое имели место тоже известно. Вот только интересно, не оказало ли это влияние при разработке и постройке новых американских истребителей?
Каких ? P-80 ? Самый новый американский поршневик был создан до встречи с Зеро.

Это просто моя оценка тех P-39, P-40
Она должна на чем-то базироваться.

нет никаких существенных преимуществ в скороподъемности перед Зеро
В скороподъемности - нет. В скорости - есть.

The Airacobra, even in a good state of repair, was unable to meet the Japanese fighters on equal terms
В дуэли на виражах - нет конечно.
 
RU spam_test #26.02.2006 10:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Что-то одно. Или верна отражена или кривые.
 

нет, читайте внимательно. От того, что время вмиража зеро/корсара не соответствует реальным характеристикам как и скорость. не следует что в игре нет превосходчтва корсара наж зеро в скорости а зеро над корсаром в вираже.
можно вообще плюнуть на какое бы то нибыло соответствие и смоделировать две ситуации:
1) Vmax=200м/с+вираж=30с vs Vmax=150м/с+вираж=15с
2) Vmax=160м/с+вираж=20с vs Vmax=150м/с+вираж=15с
не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что первая ситуация более выигрышна для скоростной машины.
причем результаты моделирования верны как для
1) Корсар vs Зеро
2) Вархок vs Зеро
так и для
1) FW-190 vs Як-1
2) Bf-109E vs Як-1
при том, что ни для одной из пар не соблюдаются заданные условия в цифрах. однако соотношение характеристик соблюдено.
2) Вархок vs Зеро
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

нет, читайте внимательно. От того, что время вмиража зеро/корсара не соответствует реальным характеристикам как и скорость. не следует что в игре нет превосходчтва корсара наж зеро в скорости а зеро над корсаром в вираже.
Кривая модель (а это не только вираж) влияет на очень многое. Все это менялось по нескольку раз за время существования Ил-2. Причем менялось глобально. Известные ЛТХ (вроде скорости и скороподъемности) при этом могли и не меняться.

С моделированием здорово конечно, но я ничего не понял. Корсар то здесь причем ? Отличия Хелкэта от Кобры в макс. скорости отнюдь не как 160 и 200.

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что обе машины по сути идентичны. И рулезность/отстойность этих машин лежит вне области ЛТХ.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

непонятно.
по вашему, победы а6м не от превосходства техники, а оправданы плохими пилотами п39 и п40;
а победы п39 и п40 не оправданы плохими пилотами а6м (особенно после мидуэя), а объясняются превосходством техники?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

по вашему, победы а6м не от превосходства техники, а оправданы плохими пилотами п39 и п40
Плохой в смысле неверной.

а победы п39 и п40 не оправданы плохими пилотами а6м (особенно после мидуэя), а объясняются превосходством техники?
Если в том же смысле, что и с 39 и 40, то именно так. У них была неверная, т.е. плохая, подготовка. Другое дело, что матчасть затрудняла правильную подготовку - хотя ЛТХ Зеки тут лишь часть проблем. Что же касается намеков на некое снижение общего уровня подготовки пилотов (налет), то хотелось бы объективного взгляда на это. Потому как а) очевидно, что части, действовавшие на Н.Г., не участвовали в Мидуэе, б) совершенно неясно насколько именно ухудшилась подготовка и ухудшилась ли она вообще, особенно относительно подготовки американских пилотов. По крайней мере я не помню примеров превосходства пилотов японской палубной ИА над пилотами американской палубной ИА. С учетом результатов боя в Коралловом море и того факта, что матчасть американцев уступала японской по ЛТХ, напрашивается вывод, что американцы превосходили японцев в тактической подготовке с самого начала. В дальнейшем ситуация только усугубилась (дело не только в Хэлкете, но и в отработке управления действиями ИА).

В общем, если ты хочешь сказать, что имевшаяся разница в скорости между P-39/40 и Зекой, это не самая большая проблема японской ИА, то я с тобою соглашусь.
 

ofp85

втянувшийся

Каких ? P-80 ? Самый новый американский поршневик был создан до встречи с Зеро.
Нет конечно не P-80, я хотел сказать о влиянии устаревших, как в последствии оказалось представлений о воздушном бое, на создание таких самолетов как например P-39. Опыт боевых действий показал, что Кобра перетяжеленна, и даже несмотря на повышение мощности двигателя американские и советские летчики снимали крыльевые пулеметы и часть брони.
Складывается впечатление, что конструкторы недооценили значение энерговооруженности и скороподъемности, во главу угла поставлена мощность вооружения, бронирование и достижение максимально возможной скорости.

Many P-39 pilots removed the 4 x .30cal wing guns as they were considered worthless. The weight reduction from the wing guns gave much better responsiveness and agility and improved the P-39's roll rate. Some US pilots even removed the armor from their P-39's preferring the greatly improved manuverability to being slow but a target.
 



Максимально возможные давления наддува американцы тоже не использовали
Интересно, что по приведенным результатам испытаний даже наддув 52” мог поддерживаться нагнетателем лишь до 1300 метров, значит высота использования 70” должна быть еще меньше. Если это действительно так то ценность использования P-39 подобных режимов падает вместе с давлением…

Проблемный же движок Зеки - проблема Зеки
С той разницей, что для Зеро не использовалось штатное давление, а для Кобры использовали штатное и даже пытались использовать не штатное, но очевидно с такими значения наддува были проблемы не только у нагнетателя но и у двигателя.

Забыли только сказать, как и кого именно они downed.
Судя по результатам испытаний Спитфайра vs Зеро, ситуация во многом похожа на Кобру.


Test No. 1 - Commencing at 17,000 feet:
1. Spitfire and Hap to approach head on and maneuver, without loss of altitude, until one aircraft gets on the other's tail.

Result:
Both aircraft passed at about 50 yards. Spitfire executed steep climbing turn. Hap dteep turned and was on Spitfire's tail within 2½ turns.
2. Hap on Spitfire's Tail. Spitfire to complete 4 steep turns to left. Reform position and carry out 4 steep turns to right.
Result:
Hap was able to turn easily inside Spitfire. However, jinking was necessary to watch Spitfire and check on deflection allowance. Hap did not steep turn as easily to right as to left.
3. Spitfire on Hap's Tail. Steep turns to left and right as in previous test.
Result:
Hap commenced steep turning at 220 mph IAS. Spitfire was unable to turn with Hap., either in left or right hand turns, for more than ¾ turn by which time Spitfire was close to stall.
4. a. Hap on Spitfire's Tail. Spitfire to perform loop.
b. Spitfire on Hap's Tail. Hap to perform loop.
Result:
a. Spitfire commenced looping at 300 mph IAS with speed of 140 mph IAS on top. Hap had no trouble in following Spitfire.
b. Hap commenced lop at 220 knots IAS and completed two loops in succession. Spitfire endeavored to follow Hap and stalled at top of first loop and fell out. Hap finished on Spitfire's tail.
5. Hap on Spitfire's tail. Spitfire to shake Hap off.

Result:
Spitfire commenced evasive action by executing diving aileron rolls to right. Hap had difficulty in following this maneuver and was unable to get into firing position. Spitfire then did a high speed vertical climbing turn which Hap was just able to follow. Hap was able to comfortably follow all other maneuvers which were not carried out above 250 mph.


Conclusion:
1. Hap considerably more maneuverable than Spitfire at low speeds.
2. Hap stalling speeds considerably lower than Spitfire.
3. Hap able to turn and loop in much smaller radius.
4. Hap able to carry out any aerobatic maneuver at a much lower speed than Spitfire, e.g, roll off the top of loop - Hap 205 mph, Spitfire 250 mph.
5. Hap experienced considerable difficulty in following Spitfire in High-G, High-Speed maneuvers, especially to right.
6. At medium and low levels Hap easily able to evade Spitfire abd turn the tables.


Recommendations:

1. Do not attempt to dogfight the Hap, especially at low airspeeds.
2. If you have a height advantage, use excess speed obtained in your diving attack to climb vertically thus retaining your height advantage.
3. High Speed - High G tactics will considerably alter the disparity in maneuverability.
4. Keep your speed high. Don't stagger through the sky.


Test No. 2 - Commenced at 27,000 Feet:

The results obtained in Test No. 1 were confirmed and the following additional conclusions were reached.

1. Spitfire had an approximate advantage of 25 mph at 26,000 feet.
2. Spitfire had a slight advantage in rate of climb at 26,000 feet.
3. Spitfire initially gained speed slightly faster in a vertical dive.
4. The Spitfire's advantage in 2 and 3 are not sufficient to evade the Hap's fire.
5. At altitudes over 20,00 feet with a height advantage of approximately 3,000 - 4,000 feet, the Spitfire can dive and attack the Hap with impunity. The breakaway would be made in a vertical climb, thus maintaining height advantage.


Tests No. 3 and 4 - Commenced at 17,000 and 32,000 Feet Respectively:

1. No appreciable differences were noted at 17,000 and 27,000 feet.
2. A special Spitfire was used for these trials.
3. All maneuvers were carried out at high speed and high "G".

Results:
Hap commenced tests on Spitfire's tail:
1. In high speed flight, Spitfire was able to loop in a smaller radius. Hap pilot blacked out endeavoring to follow.
2. Spitfire carried 3 loops in succession at high speed and finished in firing position on Hap's tail.
3. Spitfire carried out roll off top of loop. Hap was unable to follow in same radius and lost considerable distance.
4. Spitfire executed a series of high speed, tight diving turns to right; Hap pilot unable to follow and was on verge of graying out.

5. Spitfire executed a ½ roll to right from 45° dive at 280 mph IAS and 330 mph IAS and pulled out abruptly into vertical climb. Hap pilot unable to follow this maneuver either at 280 or 320 mph and finished up in both instances approximately 1000 feet below Spitfire and some distance behind.


Conclusions:
1. Spitfire was able to evade and outmaneuver Hap by combining high speed and High "G".
2. Spitfire required a minimum speed of 250 mph to retain maneuverability advantage.
3. Hap was able to evade and outmaneuver Spitfire by maneuvering at low speeds.
4. Stresses placed upon both aircraft during tests were not measured. However, the Hap pilot considers his tolerance in reference to blacking out to be above average.
 


Особенно интересно The Spitfire's advantage in 2 and 3 are not sufficient to evade the Hap's fire, первый пункт не назван значит запас в 25 mph достаточен.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

SkyDron, вам P-39D2 не нравится только лишь потому, что ее маневренность, согласно IL2 compare, лучше чем у F6F-3 во всем диапазоне скоростей или у вас есть какие-то другие причины ?

демонический смех

::)
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Нет конечно не P-80, я хотел сказать о влиянии устаревших, как в последствии оказалось представлений о воздушном бое, на создание таких самолетов как например P-39.
На него оказывал влияние самый, что ни на есть, передовой опыт - бои во Франции и БзБ.

Опыт боевых действий показал, что Кобра перетяжеленна
В связи с тем, что на нее навесили кучу всего, связанного с защитой и непредусмотренного изначальным проектом (четверть тонны примерно).

и даже несмотря на повышение мощности двигателя американские и советские летчики снимали крыльевые пулеметы и часть брони
Вот это непредусмотренное и снимали как раз.

Складывается впечатление, что конструкторы недооценили значение энерговооруженности и скороподъемности, во главу угла поставлена мощность вооружения, бронирование и достижение максимально возможной скорости.
Защита была требованием USAAC по факту нового опыта. Без этого, Кобра была тем самым чортом - 390 mph на высоте в 20К и подъем на эту высоту за 5 минут (вес у прототипа был всего две с половиной тонны). Даже если добавить вооружение (100 кг пушка + 80кг пулеметы + боеприпасы примерно 50-75 кг), то все равно получается более чем неплохо для 39-го.

Интересно, что по приведенным результатам испытаний даже наддув 52” мог поддерживаться нагнетателем лишь до 1300 метров, значит высота использования 70” должна быть еще меньше.
Для вас это новость ? Или вы уже забыли, что участвовали в теме, посвященной P-39 и Bf.109 :) ?

Если это действительно так то ценность использования P-39 подобных режимов падает вместе с давлением…
Поэтому я и упираю на mil.power и высоты до 15К футов. Ясно, что внизу, благодаря подобному росту мощности, превосходство Кобры на тем же F6F становится очень заметным.

С той разницей, что для Зеро не использовалось штатное давление, а для Кобры использовали штатное и даже пытались использовать не штатное, но очевидно с такими значения наддува были проблемы не только у нагнетателя но и у двигателя.
Вы мне штатное давление Зеки скажите :) ? Потому что камрады с j-aircraft 38" называют овербустом. И то, что оно могло регулятором наддува выставляться мало что значит - 70" у Кобры это тоже овербуст и он тоже мог выставляться штатным регулятором. Это особенность любого самолета с ручным управлением наддува.

Судя по результатам испытаний Спитфайра vs Зеро, ситуация во многом похожа на Кобру.
Да, именно так. Как только пилот Спитфайра прекращал заниматься ерундой и переходил к маневрированию на высоких скоростях - Зека сливала. И нужно было для этого Спитфайру всего 250+ mph.

Особенно интересно The Spitfire's advantage in 2 and 3 are not sufficient to evade the Hap's fire, первый пункт не назван значит запас в 25 mph достаточен.
Ну вот и ладненько - запас в 25mph у Кобры точно есть.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Посмотрел, Зеку 52 американцам тоже пришлось до ума доводить, что бы она выдала полный наддув. Неровная работа двигателя, его дымление и неравномерные обороты прилагались. Только не надо говорить, что это не бага, а фича :).
 

ofp85

втянувшийся

На него оказывал влияние самый, что ни на есть, передовой опыт - бои во Франции и БзБ.
Немецкие летчики уже после Испании начали говорить о преимуществах ведения воздушного боя на вертикалях, а американские военные, значит решили вооружение и бронирование усилить…

Для вас это новость ? Или вы уже забыли, что участвовали в теме, посвященной P-39 и Bf.109?
Конечно новость. :) Вы же график скороподъемности и наддува для P-39 с 44’’ и больше не приводили, а сам я из серьезных источников их не видел.
Я предполагал раза в 2-3 выше по высоте, как это надеюсь и было у двигателей с мощными нагнетателями, то есть у Мерлинов и их аналогов.

Вы мне штатное давление Зеки скажите :)?
Конечно скажу для Sakae 12 это
Take-off 925 hp/2550 rpm/39.8" SL
WEP 925 hp/2550 rpm/39.8" SL
WEP 1010 hp/2550 rpm/39.8" 11000*
MIL 820 hp/2500 rpm/35.8" SL
MIL 935 hp/2500 rpm/35.8" 13800 ft,

а для Sakae 21
Take-off 1115 hp/2750 rpm/41.7" SL
WEP 1115 hp/2750 rpm/41.7" SL
WEP 1180 hp/2750 rpm/41.7" 7500*
WEP 1040 hp/2750 rpm/41.7" 18000*
MIL 995 hp/2700 rpm/37.8" SL
MIL 1085 hp/2700 rpm/37.8" 9350 ft
MIL 965 hp/2700 rpm/37.8" 19700 ft
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 26.02.2006 в 23:49
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Немецкие летчики уже после Испании начали говорить о преимуществах ведения воздушного боя на вертикалях, а американские военные, значит решили вооружение и бронирование усилить…
А причем тут вертикаль вообще ?

Вы же график скороподъемности и наддува для P-39 с 44’’ и больше не приводили, а сам я из серьезных источников их не видел.
Всё я приводил. Кроме скороподъемности конечно, которая здесь ни к чему.

Я предполагал раза в 2-3 выше по высоте, как это надеюсь и было у двигателей с мощными нагнетателями, то есть у Мерлинов и их аналогов.
2-3 раза выше что ? Предельный наддув можно получить только у земли. Т.е. в том самом предельном случае, график мощности будет походить на график безнаддувного движка. Только сдвинут вправо.

Конечно скажу
Боюсь, что не скажете. Само понятие WEP появилось у американцев в конце 42-го - сорок третьем.
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2006 в 00:39
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Посмотрел я ту тему - там все в какую-то порнографию превратилось...

В качестве примера лучше смотреть вот сюда, делая скидку на меньший скоростной напор у Кобры:

http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

по вашему, победы а6м не от превосходства техники, а оправданы плохими пилотами п39 и п40
Плохой в смысле неверной.
а победы п39 и п40 не оправданы плохими пилотами а6м (особенно после мидуэя), а объясняются превосходством техники?
Если в том же смысле, что и с 39 и 40, то именно так. У них была неверная, т.е. плохая, подготовка. Другое дело, что матчасть затрудняла правильную подготовку - хотя ЛТХ Зеки тут лишь часть проблем. Что же касается намеков на некое снижение общего уровня подготовки пилотов (налет), то хотелось бы объективного взгляда на это.
 

однобоко как-то получается.

Потому как а) очевидно, что части, действовавшие на Н.Г., не участвовали в Мидуэе,
 

вам стоит обратить внимание на проблему распределения кадров, потому, что ударная группировка для пёрл харбора и мидуэя включала просто самых лучших пилотов, а остальные части имели только остатки штата.

В общем, если ты хочешь сказать, что имевшаяся разница в скорости между P-39/40 и Зекой, это не самая большая проблема японской ИА, то я с тобою соглашусь.
 

нет. я хочу опровергнуть ваше утверждение
По моему он устарел еще при рождении. И его первоначальные успехи были связаны не с силой самого самолета, а со слабостью противника.
 


пока что вашу утверждение имеет несимметричный характер:
1.американцы проиграли а6м только пилотами, что не доказывает высоких лтх а6м.
2.а японцы проиграли п39-п40 не пилотами, а по лтх.

если я и могу согласиться с плохими американскими авиаторами,
то не могу согласится с плохими лтх а6м.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron, вам P-39D2 не нравится только лишь потому, что ее маневренность, согласно IL2 compare, лучше чем у F6F-3 во всем диапазоне скоростей ..... ?
 


Чего ? С вами все в порядке ?

или у вас есть какие-то другие причины ?
 


Ненравится D2 мне в 1ю очередь по причине невмеру перефорсированного двигателя.

демонический смех
 


Доктор ! Тут человеку плохо ! :)

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU spam_test #27.02.2006 10:12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Кривая модель (а это не только вираж) влияет на очень многое. Все это менялось по нескольку раз за время существования Ил-2. Причем менялось глобально.
 

вот уж не ожидал от вас полного неумения обобщать и проводить аналогии.

Смысл такой - величина превосходства в скорости напрямую задает общий результат боя. как на Фоке проще драться с Яком чем на Эмиле, так и на на Корсаре драться с Зеро проще чем на Вархоке. Какие бы не проводили сравнения, но то соотношение скоростных данных какое наблюдается в ситуации Зеро vs Вархок и Як vs Эмиль не дает обнозначного преимущества в бою. И к этому выводу вы придете вне зависимости от того, на каком симулятотре будете проверять этот факт. и в КФС и в TW результат будет одинаков, воевать на Вайлдкете с Зеро очень сложно, и вне зависимости от того, в каком симе вы будете проводить тестовое сравнение, вы придете к одинаковой тактике, если конечно не перевраны соотношения.

К примеру, в реале Ла-7 обладает лучшими скороподъемностью и скоростью над Г10, а в игре - наоборот, выработанная игровая тактика будет противоречить реальной. в общем случае, кривость определенных характеристик будет вносить коррективы. но три кита: скорость, скороподъемность, вираж - будут определяющими. даже если игра будет моделировать только эти три параметра, уже можем получить представление о построении боя.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

а как же приёмистость/разгон и пикирование? :)
пять китов надо.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

однобоко как-то получается
Так и было.

вам стоит обратить внимание на проблему распределения кадров, потому, что ударная группировка для пёрл харбора и мидуэя включала просто самых лучших пилотов, а остальные части имели только остатки штата.
Такой проблемы не сущестовало - части, воевавшие в ЮВА, так и воевали там. И за первоначальные успехи, и за последующие неудачи ответственны одни и те же подразделения. А рассказы про "сыновей законных жен" не выдерживают проверки практикой - эти "сыновья" ответственны за самое крупное поражение японского флота и то было первое их серьезное столкновение с американским ВМФ.

пока что вашу утверждение имеет несимметричный характер:
1.американцы проиграли а6м только пилотами, что не доказывает высоких лтх а6м.
2.а японцы проиграли п39-п40 не пилотами, а по лтх.

Я говорю об одном и том же - успехи и поражения японцев обуславливались тактикой противника, а не используемой им матчастью. Разговор о ЛТХ связан с первоначальными рассуждениями о техническом совершенстве и никак не связан с боевой работой.

то не могу согласится с плохими лтх а6м
У P-36А плохие ЛТХ или нет ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Чего ? С вами все в порядке ?
Да. Вы приводите источники данных по маневренности на разных скоростях - не стесняйтесь.

Ненравится D2 мне в 1ю очередь по причине невмеру перефорсированного двигателя.
От всех остальных движков он отличается лишь несколько меньшей высотностью.

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

вот уж не ожидал от вас полного неумения обобщать и проводить аналогии.
Я тут уже обобщил. До сих пор расхлебываем.

Смысл такой - величина превосходства в скорости напрямую задает общий результат боя
Обясните с этих позиций реальный опыт.

как на Фоке проще драться с Яком чем на Эмиле, так и на на Корсаре драться с Зеро проще чем на Вархоке. Какие бы не проводили сравнения, но то соотношение скоростных данных какое наблюдается в ситуации Зеро vs Вархок и Як vs Эмиль не дает обнозначного преимущества в бою.
Оно вообще ничего не дает, если его не использовать. Про однозначность можно гооврить только в случае замены живых людей роботами.

И к этому выводу вы придете вне зависимости от того, на каком симулятотре будете проверять этот факт. и в КФС и в TW результат будет одинаков, воевать на Вайлдкете с Зеро очень сложно, и вне зависимости от того, в каком симе вы будете проводить тестовое сравнение, вы придете к одинаковой тактике, если конечно не перевраны соотношения.
Вайлдкет тут причем ? А если энергетика неустоявшегося маневрирования не имеет ничего общего с реальностью, то какой результат получится ? Если любой маневр более быстрой мащины будет приводить к мгновенной потере скорости, а более тормозная машина ее вообще терять не будет, то что с тактикой случится ?

но три кита: скорость, скороподъемность, вираж - будут определяющими. даже если игра будет моделировать только эти три параметра, уже можем получить представление о построении боя.
Даже в рамках этих трех китов игра заметно менялась. В том числе и по заявкам пользователей.
 

MIKLE

старожил
★☆
по терминологии.
рядные движки в отечественнй литературе-это таки рядные(в авиации почти не встречаются) и Vобразные. колличество рядов звезды несмотря на похожесть по звучанию из другой оперы.
причём по традиции это продолажется и на Х-образные и многорядные звёзды. т.е. 28-ми цилиндровый ххх-Уосп таки звезда, хоть и 4-х рядная.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

2-3 раза выше что?
В 2-3 раза выше чем 1300 метров (которые указываются в отчете).

Боюсь, что не скажете. Само понятие WEP появилось у американцев в конце 42-го - сорок третьем.
Есть данные и из других источников в которых приводятся японские рейтинги +150mm и +250mm что и соответствует 35.4’’ и 37.8''

В качестве примера лучше смотреть вот сюда, делая скидку на меньший скоростной напор у Кобры
Вот похоже потомок Allison F.21.R и стоял на той Кобре из Сан-Диего :), его возможности по наддуву 50’’ заканчиваются как раз на 4500 ft. А вот на P-39Q стоял двигатель по своим характеристикам напоминавший Allison F.3.R , возможности по поддержанию 57” у V-1710-85 простираются до 9000 ft.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

однобоко как-то получается
Так и было.
<...>
Я говорю об одном и том же - успехи и поражения японцев обуславливались тактикой противника, а не используемой им матчастью. Разговор о ЛТХ связан с первоначальными рассуждениями о техническом совершенстве и никак не связан с боевой работой.
 

докажите, что а6м не позволит применять прогрессивную тактику против п39-40-ф4ф.
иначе останется считать, что японцы на а6м проиграли только потому, что не сменили тактику одновременно с американцами. впрочем, я так и считаю.

вам стоит обратить внимание на проблему распределения кадров, потому, что ударная группировка для пёрл харбора и мидуэя включала просто самых лучших пилотов, а остальные части имели только остатки штата.
Такой проблемы не сущестовало - части, воевавшие в ЮВА, так и воевали там. И за первоначальные успехи, и за последующие неудачи ответственны одни и те же подразделения. А рассказы про "сыновей законных жен" не выдерживают проверки практикой - эти "сыновья" ответственны за самое крупное поражение японского флота и то было первое их серьезное столкновение с американским ВМФ.
 

вы сами знаете причины поражения японцев у мидуэя:
1.неизвестность с американскими авианосцами, что привело к боеприпасам, разбросанным на палубе.
2.sbd по счастливой случайности нашли японцев, причём как раз после торпедоносцев.
неизвестность можно считать ошибкой и командования (разведки) и механиков (затянувших взлёт разведчиков).
а пилотирование как помню было на высоте - все атаки были успешно отбиты, кроме последней.
крупное невезение японцев, в общем. а некоторые сражения имеют стратегические последствия. для японцев именно это было фатальным, так как индустриально был слабее и не смогли восстановить силы.

то не могу согласится с плохими лтх а6м
У P-36А плохие ЛТХ или нет ?
 

483км/ч на 3050м, 4572м за 288с (17.3 м/с)
против
533км/ч на 4550м, 6000м за 447с
слабенько.

однако, жить можно. если грамотно пользовать превышение, то а6м можно таки забодать. как и наоборот. хотя здесь у а6м2б больше диапазон успешных тактик против п36а.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru