[image]

Шафрир 2 -первый успех

Теги:авиация
 

sxam

старожил

Вспомнилось на досуге про первый удачный опыт израильского ракетостоения (воздух-воздух).
Начну с Шафрир 1. Это был провал. Десятки ракет были выпущены до Шестидневной войны, во время её и после (до вывода ракеты из ВВС в декабре 70-го), но сбитых самолётов только 3.
Уроки были учтены и Рафаэль родил Шафрир 2. 2 Июля 69-го (на следующей день после подвески под самолёт на дежурстве) ракетой был сбит Миг-21 - первое применение ракеты. До конца первой недели после подвески были сбиты 4 Мига-21, вследствии чего было оправлено благодарственное письмо от командира ВВС в Рафаэль.
До конца Войны На Истощение (7 Августа 70) было 22 пуска Шафрир-2. 13 сбитых самолётов.
Практически идентично с AIM-9D.
В сентябре 1972-го была первая попытка применения против Су-7. 4 ракеты было выпущено и ни одного сбитого самолёта. Комиссия Рафаэля расследовала запуски и развед. данные о Су-7. Вывод был что ракета намного менее приспособлена для сбития Су-7 чем для Миг-21. Через год, в сентябре 73-го был приказ о upgrade Шафрира-2 на это тему.
Всего до войны Судного Дня было выпущено 35 ракет которые сбили 17 самолётов.

Война Судного Дня
Шафрир-2 был у четырёх эскадрилий - Миражи. Кроме него были AIM-9D,AIM-9G,AIM-7E.
Шафрир-2 было выпущено 176 ракет. Сбито 89 самолётов.
AIM-9D+AIM-9G было выпущено 132 ракеты. Сбито 52.5 самолётов.
AIM-7E было выпущено 12 ракет. Сбито 3 самолётa.
По данным ракета была хуже AIM-9D. Чем объясняется успех? Лучшей тренированностью и более верное преставление о
ограничениях ракеты.

Всего - ракетой было сбито 106 вражеских самолётов.
   
Это сообщение редактировалось 22.02.2006 в 10:53
+
-
edit
 
Эффективность на уровне 40-50% у УРВВ 60-70-х годов.... не верю.
Особенно про AIM-7E. На waronlin'e читал, что она продемонстрировала как раз-таки наоборот низкую эффективность.
Не ясно, почему Р-23Р сравнивают с AIM-7E, ведь на вооружении F-15 ВВС Израиля стояла гораздо более современная модель этой ракеты - AIM-7F. Если AIM-7E ещё использовались, так только на «Фантомах», участие которых в воздушных боях было минимальным. Опыт применения AIM-7E показал довольно низкие шансы поражения ею цели – так, во Вьетнаме результативность AIM-7E составляла 10% (т.е. в цель попадала каждая 10-я ракета). Во время войны 1973 г. израильские «Фантомы» выпустили 12 таких ракет и сбили 3 самолёта – результативность 25%. А тут получается, что сирийцы добились с помощью Р-23Р потрясающих успехов. Книга «Истребители третьего поколения» сообщает (стр. 140):
 



Потери ВВС Израиля в Ливане

Site dedicated to Israel Defense Forces and the military and political analysis in the Middle East.

// www.waronline.org
 


   

sxam

старожил

Эффективность на уровне 40-50% у УРВВ 60-70-х годов.... не верю.
Особенно про AIM-7E. На waronlin'e читал, что она продемонстрировала как раз-таки наоборот низкую эффективность.

Потери ВВС Израиля в Ливане

Site dedicated to Israel Defense Forces and the military and political analysis in the Middle East.

// www.waronline.org
 

 


Пардон, описка. Не 12 сбитых AIM-7E а 3.
Исправил в первом посте.
   
Это сообщение редактировалось 22.02.2006 в 10:59
US Militarist #22.02.2006 11:36
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
А можно чуть подробней о Шафрир 2? И есть ли что-нибудь о Питон 3?
   
RU Конструктор #22.02.2006 14:34
+
-
edit
 
>применения против Су-7. 4 ракеты было выпущено и ни одного сбитого самолёта. Комиссия Рафаэля расследовала запуски и развед. данные о Су-7. Вывод был что ракета намного менее приспособлена для сбития Су-7 чем для Миг-21. Через год, в сентябре 73-го был приказ о upgrade Шафрира-2 на это тему.

Интересно, а что там такого особенного в Су-7? Просто конструкция прочнее, или преждевременный подрыв ракеты? Вроде БЧ у Ш-1 поздоровее, чем у предка? У Ш-1 был изначально неконтактный взрыватель? Или контактный имел слишком высокую чувствительность?
   

sxam

старожил

А можно чуть подробней о Шафрир 2? И есть ли что-нибудь о Питон 3?
 

Напишите более кокретный вопрос. По-мойму, важную информацию я уже дал.
   

sxam

старожил

>применения против Су-7. 4 ракеты было выпущено и ни одного сбитого самолёта. Комиссия Рафаэля расследовала запуски и развед. данные о Су-7. Вывод был что ракета намного менее приспособлена для сбития Су-7 чем для Миг-21. Через год, в сентябре 73-го был приказ о upgrade Шафрира-2 на это тему.

Интересно, а что там такого особенного в Су-7? Просто конструкция прочнее, или преждевременный подрыв ракеты? Вроде БЧ у Ш-1 поздоровее, чем у предка? У Ш-1 был изначально неконтактный взрыватель? Или контактный имел слишком высокую чувствительность?
 

преждевременный подрыв ракеты. (Не Шафрир-1, а Шафрир-2). Разница в кострукции самолётов - нахождение двигателей.
Кажется взрыватель у первого и у второго был неконтактный.
   

Aaz

модератор
★★
преждевременный подрыв ракеты. (Не Шафрир-1, а Шафрир-2).

Pазница в кострукции самолётов - нахождение двигателей.
 

А чем это было обусловлено - именно применительно к Су-17?

Вот с этого места - поподробне, плиз. Чем, "с точки зрения взрывателя" различается "нахождение двигателей" у МиГ-21 и Су-7?
   

sxam

старожил

А чем это было обусловлено - именно применительно к Су-17?

Вот с этого места - поподробне, плиз. Чем, "с точки зрения взрывателя" различается "нахождение двигателей" у МиГ-21 и Су-7?
 

Цитата (объяснений от меня не требовать, я во всём этом плохо понимю) :
"Проверка выяснила что причина ошибки была во взрывателе (Tico,israel, я правильно перевожу Маръом?). Планировка взрывателя была сделана на основе знаний приобретённых с появлением иракского Миг-21. Не была взята в расчёт разница в расположении двигателей на поверхности самолётов.
В самолёте Су-7 местонахождения двигателя было более заднее по отношению к хвосту чем в Миг-21.
Как результат, сила излучения двигателя Су-7 была больше и тянулась на большее расстояние от Петах Плита (Tico,israel,Вуду?) (То откуда газы выходят в самолёте).
Из-за этого снижение мощности излучения начиналась на большем расстоянии от хвоста, снаружи эффективности взрывного вещества (РАШАК - Рош Крав - как перевести?)".
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Лучше б Тико, он все же спец по авиатехнологии.
Марьом пожалуй взрыватель
Петах плита - выхлопное отверстие, но по авиационному наверное все же сопло.
рашак - боеголовка, боевая часть.
   

Aaz

модератор
★★
Цитата (объяснений от меня не требовать, я во всём этом плохо понимю) :
 

Мда-а, без поллитры все равно не разберешься...
А какого типа там взрыватель был, не говорится?
   

sxam

старожил

Мда-а, без поллитры все равно не разберешься...
А какого типа там взрыватель был, не говорится?
 

Взрыватель по близости, электрооптический. (Маръом Кирва Электроопти - уверен что можно перевести лучше :))
   

Aaz

модератор
★★
Взрыватель по близости, электрооптический. (Маръом Кирва Электроопти - уверен что можно перевести лучше :))
 

Дистанционный электронно-оптический. :) Но это несущественно...

В общем, гипотеза у меня есть.
ГСН того времени были простыми, работали "по контрасту" и наводились на сопло. Соответственно, наведение проходило по траектории, близкой к "кривой погони". Взрыватель срабатывал по "величине пятна" в ИК-диапазоне (при засветке определенного "процента" - взрыв).
Проблема с Су-7 обусловлена тем, что его двигатель был больше по диаметру, чем двигатель МиГ-21 (потому как то, что двигатель стоял "дальше" или "ближе" - это у меня как-то в голове не укладывается). Соответственно, для Су-7 подрыв происходил раньше, чем для МиГ-21, и плотности / скорости потока осколков не хватало для уверенного поражения цели.
Доработка заключалась в поиске "оптимума" дистанции срабатывания взрывателя (т.е. того самого "процента засветки"). Далеко - не сбивает Су-7, близко - уменьшится кол-во срабатываний, особенно по МиГ-21. Задача непростая, поэтому и провозились год (хотя ясно, что спешили).
Кстати, не исключено, что взрывателя, как такового, и не было. Была схема, завязанная на сенсор той же ИК-ГСН.

Такая вот версия. Интересны мнения знающих, а также сведения из описания ракеты, подтверждающие или опровергающие эту теорию.
   
RU Владимир Малюх #23.02.2006 09:47
+
-
edit
 
Такая вот версия. Интересны мнения знающих, а также сведения из описания ракеты, подтверждающие или опровергающие эту теорию.
 


Здоровая версия. Если говрить о дистанции подрыва БЧ - то она очень значимый параметр для эффективности поражения. Кроме того, что сама дистанция получалась другая (видимо большая) нужно учесть и то Су-7 сам по себе больше и плотность осколочного поля (без того заниженная) по поверхности планера выходит еще ниже и, как следствие, повреждения менее критичны.

Pазница в размещени двигателей еще больше вносит различия. На самом деле двигатель и его агрегаты на Су-7Б стоит физически дальше от сопла, чем на МиГ-21, поэтому повреждаемость его при подрыве БЧ позади сопла для него меньше. Да и все жизенно важные агрегаты у сухаря также дальше от типичного места подрыва БЧ УР с ИК ГСН.

На схемках черным - ХЧФ Су-7Б, крсным -МиГ-21-Ф-13, синим - двигатель МиГ-21, на второй схеме - компоновка Су-7Б.
[img][/img]
Прикреплённые файлы:
21-7.gif (скачать) [600x407, 31 кБ]
 
su7b-schema.gif (скачать) [600x416, 58 кБ]
 
 
   

Aaz

модератор
★★
На самом деле двигатель и его агрегаты на Су-7Б стоит физически дальше от сопла, чем на МиГ-21,..

Да и все жизенно важные агрегаты у сухаря также дальше от типичного места подрыва БЧ УР с ИК ГСН.

На схемках...
 

Ну, это обусловлено только тем же диаметром. :) Ибо длина сопла и ФК как раз "относительна" и выражается через D.

Я бы не сказал, что приводы ГО там заметно дальше... Надо смотреть.

"Хреновая у тебя школа, деточка..." (с - х/ф "Небеса обетованные") :)
На этих схемках фиг что увидишь / разберешь. :P
   
RU Владимир Малюх #24.02.2006 11:23
+
-
edit
 
"Хреновая у тебя школа, деточка..." (с - х/ф "Небеса обетованные") :)
На этих схемках фиг что увидишь / разберешь. :P
 


Ну, это мой косяк - переборщил с ужиманием каринок :) но, если кликнуть на них - все-тки более-менее должно быть.
   

sxam

старожил

И есть ли что-нибудь о Питон 3?
 

Что я знаю это то что в войне 82-го было выпущено 37 Питон-3 и было сбито им 22 самолёта.
До войны было выпущено 14 и сбито 4.
   
US Militarist #25.02.2006 16:33
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Спасибо, sxam, это очень интересно.
   
+
-
edit
 
ГСН того времени были простыми, работали "по контрасту" и наводились на сопло. Соответственно, наведение проходило по траектории, близкой к "кривой погони". Взрыватель срабатывал по "величине пятна" в ИК-диапазоне (при засветке определенного "процента" - взрыв).
Проблема с Су-7 обусловлена тем, что его двигатель был больше по диаметру, чем двигатель МиГ-21 (потому как то, что двигатель стоял "дальше" или "ближе" - это у меня как-то в голове не укладывается). Соответственно, для Су-7 подрыв происходил раньше, чем для МиГ-21, и плотности / скорости потока осколков не хватало для уверенного поражения цели.
 

Что значит "по величине пятна". Какой параметр пятна подразумевается под величиной, чтоб можно было его измерить в процентах от чего-то. Если это видимый размер - угловой размер, то тогдашние ГСН (да и большинство сегодняшних) его оценить не смогут никак. Для них источник излучения — всегда точечный, пусть с разной интенсивностью излучения. А оценивать угловой размер пятна по угловому шуму цели при её сопровождении - голимое занятие.
   
RU Конструктор #26.02.2006 09:53
+
-
edit
 
> sabakka Что значит "по величине пятна". Какой параметр пятна подразумевается под величиной, чтоб можно было его измерить в процентах от чего-то. Если это видимый размер - угловой размер, то тогдашние ГСН (да и большинство сегодняшних) его оценить не смогут никак. Для них источник излучения — всегда точечный, пусть с разной интенсивностью излучения.

Может по мощности/интенсивности сигнала?
Вообще-то, например, на К-13 неконтактный "454-К" находился в 4 отсеке и никак не был связан с ГСН, срабатывал уже при пролете мимо цели


там на эскизе видны "окошечки" в корпусе 4 отсека для оптических датчиков,
не думаю чтоб хитрые евреи сделали такой глупый неконтактный взрыватель. Тем более имея на руках полую информацию об исходнике. Русским-т одной покореженой ракеты хватило..
   

Aaz

модератор
★★
Вообще-то, например, на К-13 неконтактный "454-К" находился в 4 отсеке и никак не был связан с ГСН, срабатывал уже при пролете мимо цели
 

Да это стандартная практика, насколько я знаю - срабатывать "на удаление". Просто из приведенного материала никакого другого б/м внятного объяснения у меня не получилось...
   

Aaz

модератор
★★
Если это видимый размер - угловой размер, то тогдашние ГСН (да и большинство сегодняшних) его оценить не смогут никак.
 

Вы хотите сказать, что "мозаичная" ГСН (да пусть и сканирующая "линейка") не в состоянии посчитать, сколько "пикселей" занимает отметка цели?
   
+
-
edit
 
Мозаичная как раз может, так как имеет разрешение, конически вращающийся объектив - нет. А вот всё сканирующее (процесс пеленгации размазан по времени) - у того принципиально ниже помехозащищённость.
   

Aaz

модератор
★★
А вот всё сканирующее (процесс пеленгации размазан по времени) - у того принципиально ниже помехозащищённость.
 

А при чем тут п/защищенность? Мы гвоорим о возможности оценки "размера пятна"...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sxam

старожил

Один курьёз из этой темы:
Когда в 67 завоевали Синай, на бывшей базе Египетских ВВС были ракеты AA-2 ATOLL (Р-3), в количестве около 40 штук. Пробными пусками были впечатлены в лучшую стороны (чем ожидалось). Их приспособили на наши самолёты и они встали на боевое дежурство. Но в результате несмотря на несколько пусков сбитий на их счету не было :(
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru