Фрегат ВМС Норвегии KNM Helge Ingstad сел на мель после столкновения с танкером

garry69>> Именно поэтому маневр расхождения выполняется заблаговременно
3X> какой маневр расхождения? танкеру некуда расходится, справа поток, создавать угрозу никто не будет.
3X> договориться о расхождении невозможно- фрегат не отвечает
garry69>> а не выжидается сокращение дистанции до 1-2-х кабельтовых, что и было сделано каптаном танкера.
3X> данный танкер не обязан за пару миль шарахаться от каждой яхты, надеюсь это должно быть понятно
3X> куда вы тянете "одеяло" вполне очвидно, и это совершенно не обьективно
garry69>> Скорее всего этот диспетчер отвечает не за трафик в проливе, а за подход и отход судов к причалам.
3X> они отвечают за большой район втч этот пролив, но не за причалы
3X> Fedje Vessel Traffic Service Centre - Wikipedia

о, ништяк. теперь все на местах. Диспетчер в курс не поставлен, либо кулуарно. военного диспетчера нету, гражданского игнорят до последней минуты)) сами наруливают как хотят. Попробовали бы в зоне "владивосток-трафика" такое сделать.

Amur73> о, ништяк...наруливают как хотят. Попробовали бы в зоне "владивосток-трафика" такое сделать.

Вот как раз об этом своим на барже и говорил
Запросился к нам танкер на погрузку , ждем , час-два-три-четыре
Народ зубами скрежещет , мля , опять и за вояк рейд закрыли
Теперь сию , обсуждаемую , драную корыту можно смело как пример приводить

3X> какой маневр расхождения? танкеру некуда расходится, справа поток, создавать угрозу никто не будет.
Вот он угрозу и не создал
3X> договориться о расхождении невозможно- фрегат не отвечает
Не надо ни о чем договариваться. Есть тысяча причин, по которым тебе могут не ответить. Именно подобные договоры создают прямую угрозу столкновения. Надо маневрировать как предписано в МППСС-72, и будет счастье.
3X> данный танкер не обязан за пару миль шарахаться от каждой яхты, надеюсь это должно быть понятно
Он обязан расходиться со всеми наблюдаемыми целями, и даже с яхтами, если Вам угодно.
Правило 7 - Опасность столкновения
Каждое судно должно использовать все имеющиеся средства в соответствии с преобладающими обстоятельствами и условиями для определения наличия опасности столкновения. Если имеются сомнения в отношении наличия опасности столкновения, то следует считать, что она существует.
Установленное на судне исправное радиолокационное оборудование должно использоваться надлежащим образом, включая наблюдение на шкалах дальнего обзора с целью получения заблаговременного предупреждения об опасности столкновения, а также радиолокационную прокладку или равноценное систематическое наблюдение за обнаруженными объектами.
Предположения не должны делаться на основании не полной информации, и особенно радиолокационной.
Правило 19 - Плавание судов при ограниченной видимости
Судно, которое обнаружило присутствие другого судна только с помощью радиолокатора, должно определить, развивается ли ситуация чрезмерного сближения и (или) существует ли опасность столкновения. Если это так, то оно должно своевременно предпринять действие для расхождения...
3X> куда вы тянете "одеяло" вполне очвидно, и это совершенно не обьективно
Одеяло тянете именно Вы, пытаясь на основании личных умозаключений, абсолютно игнорируя главный документ по предупреждению столкновений судов в мире, доказать что вины танкера в столкновении нет, выдумывая мнимые постановки фрегатом помех и прочую ерунду, хотя явно видно, что танкер не сделал ничего или почти ничего для предупреждения столкновения.
Еще раз повторюсь -в данной ситуации столкнулись ДВА барана, не смотря на то, что один имел абсолютное преимущество в скорости, а второй - наличие на мостике туевой кучи как-бы "специалистов - судоводителей".
3X> они отвечают за большой район втч этот пролив, но не за причалы
Т.е. по Вашему, есть еще и третий баран, не умеющий управлять трафиком? Вполне может быть.

Amur73> о, ништяк. теперь все на местах. Диспетчер в курс не поставлен, либо кулуарно. военного диспетчера нету, гражданского игнорят до последней минуты)) сами наруливают как хотят. Попробовали бы в зоне "владивосток-трафика" такое сделать.
Советую чаще слушать "Владивосток-трафик". И игнорят, и наруливают как хотят. Хотя к его чести надо сказать, что они все-таки управляют трафиком.

garry69> Советую чаще слушать "Владивосток-трафик". И игнорят, и наруливают как хотят. Хотя к его чести надо сказать, что они все-таки управляют трафиком.

мое любимое радио, с выездом и просмотрами натуры)))

3X>> ..данный танкер не обязан за пару миль шарахаться от каждой яхты, надеюсь это должно быть понятно
garry69> ...Он обязан расходиться...даже с яхтами, если Вам угодно. ... Правило 7 - Опасность столкновения...

Правильно - обязан.
В 1987г (про "Комсомолец" - это заблуждение) начальник штаба — 1-й заместитель командующего Северным флотом Ф.Н.Громов таркр "Киров" не пожалел ради избежания столкновения с какой-то лайбой в Кольском заливе.
Как следствие - загубил редуктор
Как итог - адмирал был прав,ибо никого не сняли с должности.
Да и вообще никто не был наказан.

МГ-34> В 1987г начальник штаба — 1-й заместитель командующего Северным флотом Ф.Н.Громов таркр "Киров" не пожалел ради избежания столкновения с какой-то лайбой в Кольском заливе.
МГ-34> Как следствие - загубил редуктор
А подробности где можно почитать? Вроде как был там, но даже не слышал

wert>> -на мостике фрегата находился американский офицер US Officer Appears To Be Involved In Norway's Frigate Collision, который проходил стажировку по обмену и во время столкновения он принимал решения о курсе фрегата,
3X> это вряд-ли

Т.е., свободные неполживые норвежские СМИ "всёврут"??
Какой ужас!
Правда, американская сторона уже подтвердила наличие офицера-стажера на борту фрегата. Но, отказалась раскрывать его персональные данные. Так что, как минимум, "мальчик был".
ПыСы Они там еще пишут, что он нифига норвежского не знал, а весь радиообмен по обстановке как раз и велся на норвежском. Уп-с... ((

3X> на РЛС видно что фрегат применяет спецсредства, поэтому размер его отражения, не считая длины шлейфа от скорости - так обрабатывает tmode радара равен рядом идущей 30-метровой яхте, это все что я хотел сказать, про плохо/хорошо-это кому как

Или яхта применяет "спецсредства" для увеличения своей отметки

Ну, а если серьезно, то в итоге рассмотрения версии о "РЭБ" имеет место Ваше субъективное оценочное суждение (мнение). У норвежских специалистов претензий к картинке нет. Никаких других данных, подтверждающих применение фрегатом средств РЭБ тоже на данный момент нет.
Будем подождать. Вдруг появятся?

Userg> А подробности где можно почитать?...

В теме о 1144-х

garry69> Он обязан расходиться со всеми наблюдаемыми целями, и даже с яхтами, если Вам угодно.

Вот сейчас смачно поржал

Танкер УЖЕ находился на TSS
И вам правильно ответили, что:

3X>> данный танкер не обязан за пару миль шарахаться от каждой яхты, надеюсь это должно быть понятно

 

garry69> Каждое судно должно использовать все имеющиеся средства в соответствии с преобладающими обстоятельствами и условиями для определения наличия опасности столкновения. Если имеются сомнения в отношении наличия опасности столкновения, то следует считать, что она существует.

Пару страниц назад я уже писал, что у танкера справа по борту находилось несколько судов, (в движении)
А слева по борту тот самый берег, куда потом "выбросился" фрегат.

Согласно вашей логики, танкер должен был создать аварийную обстановку для идущих рядом судов, нарушив тем самым Правило 13 и Правило 16. Или вообще повернуть налево, и выброситься на те самые камни, устроив экологическую катастрофу. Отличное решение. Зато фрегат был бы спасён.

garry69>> Он обязан расходиться со всеми наблюдаемыми целями, и даже с яхтами, если Вам угодно.
...
RoyalJib> И вам правильно ответили, что:
...
garry69>> Каждое судно должно использовать все имеющиеся средства в соответствии с преобладающими обстоятельствами и условиями для определения наличия опасности столкновения. Если имеются сомнения в отношении наличия опасности столкновения, то следует считать, что она существует.
...
RoyalJib> Согласно вашей логики, танкер должен был создать аварийную обстановку для идущих рядом судов, нарушив тем самым Правило 13 и Правило 16. Или вообще повернуть налево, и выброситься на те самые камни, устроив экологическую катастрофу. Отличное решение. Зато фрегат был бы спасён.

Джентельмены, со стороны видно некоторое недопонимание, возможно появившееся из-за выдернутой из контекста фразы.

Я так понял, что танкер не обязан ранее определенного момента (который решает он, а потом суд) дергаться из-за того, что кто-то и что-то без АИС и вяло отвечает.
Когда поняли - отвернули, что подтверждается и картинками и сообщением и маневром идущих рядом судов.
Также подтверждается, что болезные метнулись влево, хотя в эфире звучал старбоард, плюс они же сами говорили, что туда повернут, вот еще чутка и повернут, обязательно повернут...
Так что Мастер правильно дал предупреждение в эфир и команды на маневр, возможно и машине тоже.
Как раз из-за описанных выше причин (наличие трафика, берега слева, собственных габаритов и возможностей маневра) он и не дергался до последнего момента, наивно полагая, что на другом мосту есть здравый смысл и Л-логика.
Маневры были, только танкер сделал как надо, а фрегат начал метать икру.

А мирикос мог быть координатором и таки дал вводную на "навигационные учения", о чем еще давно предположил. Тогда и ему дырочку на китель, а не только Мастеру Солы.

RoyalJib> Согласно вашей логики, танкер должен был создать аварийную обстановку для идущих рядом судов, нарушив тем самым Правило 13 и Правило 16. Или вообще повернуть налево, и выброситься на те самые камни, устроив экологическую катастрофу. Отличное решение. Зато фрегат был бы спасён.
Вообще-то есть еще правило 8e. А судя по данным отсюда - KNM Helge Ingstad & Sola TS Collision - YouTube если конечно они верные, танкер даже не и думал снижать ход: начале инцендента - 6,5 уз, непосредственно перед столкновением - более 7.

LtRum> Вообще-то есть еще правило 8e. А судя по данным отсюда - KNM Helge Ingstad & Sola TS Collision - YouTube, если конечно они верные, танкер даже не и думал снижать ход: начале инцендента - 6,5 уз, непосредственно перед столкновением - более 7.

А время начала инцендента определено? В целом согласен, что да, имело смысл, как и фрегату, который так все время на 17 и пер. Но вот насколько танкер мог снизить ход за это время? Даже с изнасилованием механа и машины? И насколько он бы потерял управляемость?
И тут как раз актуален вопрос: как часто должен такой гиппопотам дергать машину и перекладывать румпель, когда ему впереди что-то начнет пересекать? По-моему все знают, что такие, плюс круизеры могут "не заметить" и смысла упираться нет никакого. Разве что жмуриками нет желания обзавестись, в дополнение к разбору полета.

track-n-road> А время начала инцендента определено?
Нет, это я условно (по началу радиообмена), что конечно может быть неверно.

track-n-road>В целом согласен, что да, имело смысл, как и фрегату, который так все время на 17 и пер. Но вот насколько танкер мог снизить ход за это время? Даже с изнасилованием механа и машины? И насколько он бы потерял управляемость?
Хз, я танкером ни разу не управлял.

track-n-road> И тут как раз актуален вопрос: как часто должен такой гиппопотам дергать машину и перекладывать румпель, когда ему впереди что-то начнет пересекать? По-моему все знают, что такие, плюс круизеры могут "не заметить" и смысла упираться нет никакого. Разве что жмуриками нет желания обзавестись, в дополнение к разбору полета.
понятно, что не любят, но судя по ролику у них пеленг не менялся несколько минут, а они только по рации пытались связаться...
Ув. Garry69 прав - встретились два барана...

LtRum> Ув. Garry69 прав - встретились два барана...
Про Сола пока не очевидно. Ибо маневр надо делать заметный и было видно, как на него отреагировали другие. Даже стоп за эти минуты ничего принципиально по времени не дал бы, а потеря хода - потеря управляемости. Буксиров рядом уже не было.

Интересно по ходу фрегата: после столкновения у него явно румпельная еще была живая и он довернул к берегу (значит и руль остался), а вот был ли ход - данных нет. Ему могло хватить инерции на полтора километра, чтобы уткнуться в камни? Судя по ночным фоткам, когда начали покидать корабль, крена не было. Т.е. либо в пробоину от бульба так удачно затекало, то ли хорошо боролись (или все вместе).
Время начала эвакуации не встречал. Но так ли это важно? Когда сидели на камнях убрать лишних - вполне себе решение.

По диспетчеру, есть подозрение, что он занимался не только "передастингом". Именно он ответил, что за корапь. Время между запросом Сола и "сдачей" шхерящегося фрегата вполне может говорить о том, что он в этом время смотрел журнал переговоров, нотификации от военных или запросил, не их ли корабль там (тонет)...

LtRum> Ув. Garry69 прав - встретились два барана...
Про Сола пока не очевидно. Ибо маневр надо делать заметный и было видно, как на него отреагировали другие. Даже стоп за эти минуты ничего принципиально по времени не дал бы, а потеря хода - потеря управляемости. Буксиров рядом уже не было.

Интересно по ходу фрегата: после столкновения у него явно румпельная еще была живая и он довернул к берегу (значит и руль остался), а вот был ли ход - данных нет. (посмотрел видео: после столкновения и включения AIS было 5 узлов и так до берега, значит был). Ему могло хватить инерции на полтора километра, чтобы уткнуться в камни? (с 5 узлов, даже с учетом, что узкий вряд ли выбег такой).
Судя по ночным фоткам, когда начали покидать корабль, крена не было. Т.е. либо в пробоину от бульба так удачно затекало, то ли хорошо боролись (или все вместе).
Время начала эвакуации не встречал. Но так ли это важно? Когда сидели на камнях убрать лишних - вполне себе решение.

По диспетчеру, есть подозрение, что он занимался не только "передастингом". Именно он ответил, что за корапь. Время между запросом Сола и "сдачей" шхерящегося фрегата вполне может говорить о том, что он в этом время смотрел журнал переговоров, нотификации от военных или запросил, не их ли корабль там (тонет)...

Полл>> Запись переговоров между ней, танкером и фрегатом, и ее перевод на русский уже был в этой теме.
...
БН181> Общее мнение - характер радиообмена не соответствовал сложившейся ситуации. В итоге, один из участников, который наблюдал этот радиообмен в эфире, подумал (о чем он и говорит прямо), что это какие-то учения. И только, когда прошла информация о столкновении, понял, что это не "игра".
БН181> Т.е., несоответствие радиообмена и действий "операторов" реальной ситуации вполне заметна.
БН181> Или нет?

А что за участник? С тех судов, что шли справа? Так они видели ситуацию и там очевидно, что это не учения. Просто слушавший со стороны?

Интонации норвежского вряд ли доступны, но Сола достаточно четко формулировал опасное сближение и необходимость изменения курса. Обсуждение, отрицания этого не было. Обоснование - ситуация на радиолокаторе и габариты судна, это может оправдать попытку разруливания по радио.
Вот с фрегата шло что-то неконкретное. Можно предположить, что он таким образом "отмазывается" от маневра, но доворачивать влево - это уже залет.
А как они там в подобных ситуациях обычно общаются мы не знаем, для этого надо изрядно эфира послушать с переводчиком, да еще в сходных ситуациях.

RoyalJib> Тем временем, поползла инфа, что норги призвали два плавкрана для подъёмной операции.

Плавкраны за неделю так и не дошли?
Похоже норги не спешат спасать фрегат.

Trubach> Судя по фото у кораблика перспектива только одна - на разделку?

Видимо да,тут уже без особых вариантов.Если бы он ещё не полностью ушёл в воду,тогда ещё ладно,но так...

Trubach>> Судя по фото у кораблика перспектива только одна - на разделку?
R.!> Видимо да,тут уже без особых вариантов.Если бы он ещё не полностью ушёл в воду,тогда ещё ладно,но так...
Что ТАК?

Rabbit> Плавкраны за неделю так и не дошли?

это ж не ведро "кошкой" со дна дёрнуть. Сначала надо топливо откачать, не разлив,
а его там много.

LtRum>> Ув. Garry69 прав - встретились два барана...
track-n-road> Про Сола пока не очевидно. Ибо маневр надо делать заметный и было видно, как на него отреагировали другие.
Танкер только вылез от причала и судя по всему ждал пока по трассе суда пройдут чтобы вслед за ними пристроится.

track-n-road> Т.е. либо в пробоину от бульба так удачно затекало, то ли хорошо боролись (или все вместе).
Надводный борт ему якорем порвало, а от бульба скорей больше вмятина со слегка разошедшимися швами, всё-таки удар достаточно скользящий получился.