-
/1247599-thumb.jpg)
Интервью Михаила Саакашвили радиостанции "Эхо Москвы" и Наргиз Асадова ("Коммерс
Теги:
KILLO
27.02.2006 - 15:50
Версия для печати
26 февраля 2006 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Саакашвили, президент Грузии.
НАРГИЗ АСАДОВА ("КоммерсантЪ"): Михаил Николаевич, вот существует такой анекдот: я думаю, что я уже на самом дне, и тут снизу постучали. Такое ощущение, что отношения между нашими странами сейчас ровно в таком же положении. Передо мной лежат данные ФОМ, опрос общественного мнения: к Грузии плохо в России относятся или безразлично 68 процентов населения, положительно – только 25. Почему?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это очень печально, конечно. На самом деле, это меня совершенно не вдохновляет и очень-очень огорчает. Я думаю, что тут мы сейчас проходим действительно через переходный период. Не только наши отношения, но я думаю, что наши страны проходят через этот переходный период самоопределения. Мы определяемся, что мы означаем друг для друга, что означают для нас наши соседи, где заканчиваются наши границы, что означают цивилизованные отношения, что означает дружба. Все эти понятия сейчас подвергаются ревизии и уточнению. В этом смысле, конечно, я совершенно не счастлив и не доволен тем, что происходит, потому что, действительно, если посмотреть риторику, которая возникает, она не соответствует ни настроениям нашего народа, не соответствует ни нашим отношениям к россиянам и к нашим не только бывшим соотечественникам, но очень близкому к нам народу, нашим отношениям к нашим друзьям личным, которых миллионы в России. В этом смысле все эти вещи, как бы они ни напрягались, я думаю, все равно, если уж человеческие отношения выдержали такой экзамен и если уж, допустим, я с нашей стороны могу судить, в Грузии не возникло никакого русофобства. Вы знаете, что есть страны, где русофобство наблюдается, прямо скажем. А у нас его нет. Это означает, что есть надежда и действительно мы можем только уже подниматься наверх.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ ("Эхо Москвы"): То есть мы на дне?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, я думаю, что, конечно, нам обещали, Алексей, нам обещали за многие годы: вот мы вам покажем, вот у вас не будет в один прекрасный день, когда вам будет холодно, газа и тепла, не будет электричества, вы не сможете продавать свои мандарины, лимоны в России. Это как бы карикатурный образ Грузии – Грузии, которая живет за счет продажи мандаринов, лимонов на московских рынках и только зависит от бесплатного российского тепла. И вы увидите, что с вами случится. Вы не сможете ездить, мы вам закроем границы и так далее. Все это уже произошло. Вот все, что нам обещали, все произошло. Вы можете пройтись по улицам Грузии, Тбилиси, других грузинских городов и увидеть, что все все равно освещено, люди вроде не погибли, экономика развивается, ничего не остановилось, наоборот, все новые вещи открываются. То есть самое худшее, что нам обещали, кроме, конечно, некоторые люди даже обещали нас бомбить, но, к счастью, пока этого нет и я уверен, что никогда не будет. А все остальные вещи уже материализовались. Несмотря на это, я остаюсь оптимистом. Я думаю, что как раз, пройдя через все это и поняв, что есть предел всему, и мы с нашей стороны поняли, что все, что не убивает, то укрепляет. Мы сохранили все равно наши теплые чувства и желание улучшать отношения. И это, я думаю, самое главное.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Скажите, почему Вы обвинили российские власти в том, что были взорваны газопроводы, которые оставили Грузию без газа во время холодов?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Знаете, я много раз отвечал на эти вопросы. Дело в том, что я никого не обвинял, хотя я задал вопросы, на которые мы не получали никаких ответов. Если кто-нибудь в течение и после этого, первых 12-14 часов, когда взорвались одновременно два газопровода в Северной Осетии, в пограничной зоне. Я был советским пограничником, я хорошо знаю, как контролировалась в советское время пограничная зона. Нам говорят с российских телеэкранов, что российские пограничники и сейчас находятся на высоте, я надеюсь, что это так, надеюсь, что они контролируют эту зону. И потом Карачаево-Черкесия, конечно, которая очень отличается от Северной Осетии, вряд ли одна группа могла бы одновременно прямо синхронно действовать в обоих местах. Я думаю, что там есть внутренние серьезные разногласия, нам это хорошо известно. Взрываются эти электропроводы и газопроводы. И, естественно, меня будит в четыре утра наш премьер-министр: вот такая ситуация. Честно говоря, она для меня не оказалась неожиданной, к сожалению.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Вы ее ждали?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что очень много риторики мы слышали на этот счет, очень много риторики.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Вам кто-то пообещал уже?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, посмотрите выступления членов Госдумы и других. К сожалению, это было. Поэтому когда я это услышал, естественно, мы ждали реакции Москвы. Естественно, мы хотели связаться с нашими российскими коллегами. К сожалению, никто особенно с нами пообщаться не захотел. Если бы кто-нибудь в течение первых 5,10, 15 часов поднял трубку и сказал мне или нашему премьеру: Михаил Николаевич, Зураб, такая ситуация, действительно, очень плохо, давайте вместе поработаем, давайте вместе восстановим - никто бы никогда слова здесь не сказал ни о чем.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Посол России в Грузии заявил, что с Вами в ближайшие 3-4 часа связались газпромовцы.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, это неправда. Мы связались с премьером Фрадковым, он сказал, что ничего о ситуации не знает, и пообещал перезвонить через два дня или день – и так и не перезвонил. К сожалению, так уж получалось в последнее время, что связь мы установили через международные телестанции. То есть мы дали интервью, они прошли, и потом "Газпром" уже, выйдя на арену, заявил, что у нас истеричная, сумасбродная и еще какая-то реакция. То есть риторика пошла такая. Естественно, когда мы встали перед энергетической катастрофой, и мы готовились к тому, что могут быть стечения обстоятельств, как они были, кстати, что вдруг все энерголинии из России перекроются. Это произошло. И мы готовились к этому два года, я не скрою, и мы восстановили газопровод через Азербайджан, мы установили параллельные схемы наших энергосистем с Азербайджаном, Арменией, Турцией. Мы восстановили свои собственные гидроэлектростанции для того, чтобы производить больше электричества. Если бы это произошло два года назад. Вот когда была обстановка в Чечне напряженная, тогда тоже каким-то образом перекрыли газ в Грузии, и Грузия была в полной темноте в течение нескольких недель. Шеварднадзе ни слова не сказал, и только потому, что в Тбилиси тогда работала американская электрокомпания, президент Клинтон в последний день своего пребывания на своем посту позвонил российскому президенту, попросил включить газ. И тогда так эту ситуацию разрешили. Естественно, мы не стали жаловаться никому, мы сами стали говорить и сами стали об этом открыто заявлять. О чем я говорю? Что мы готовились к этой ситуации. Когда произошло первое разъединение, естественно, прекратилась учеба в школах, стали очереди за керосином. Потому что это была первая зима в Грузии за последние 15 лет, когда у Грузии не было никаких перебоев с электричеством. Первая зима за 15 лет! Вторая зима в Тбилиси за последние 15 лет, когда у Тбилиси есть электричество. Сейчас уже во всех регионах. И я был удивлен, насколько быстро люди выбросили керосиновые лампы, насколько быстро они отказались от всяких отопителей и так далее. Сейчас они вдруг начали паниковать. Естественно, они ждали от нас серьезной реакции. Мы тоже ждали реакции с российской стороны, нас бы очень обрадовала эта реакция. Если бы наши специалисты, которые перешли границу по приглашению российских коллег, если бы их допустили к восстановительным работам. Они говорили: мы восстановим за 6 часов, без проблем. К сожалению, их не допустили. Потом наш братский Азербайджан сказал: пожалуйста, если Россия даст нам газ, мы этот газ через себя пропустим бесплатно. «Газпром» объявил, что мы даем Грузии газ. И по всем телеканалам прошло: российский газ подается в Грузию через Азербайджан, видите, они действительно истеричные, просто были маленькие перебои, мы решили вопрос, и мы им газ даем. Газ нам давали в течение пятидесяти минут. Через 50 минут сказали: у нас проблемы с компрессором, газ мы больше подавать не можем. И что сделал Азербайджан? Азербайджан сказал: мы в два раза меньше будем снабжать свое собственное население, и мы половину своего газа дадим Грузии. Вот так поступают.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») То есть это был газ азербайджанский, да?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да, так поступают настоящие друзья. И из-за этого мы сохранили хоть тот уровень газоснабжения, что у Азербайджана. Поэтому, конечно, потом, когда мы уже из Ирана начали получать газ, в течение недели мы слышали: нет технической возможности из Ирана получать газ. И надо сказать: никаких проблем. Вот у России возникли проблемы с азербайджанским газопроводом – мы вам дадим газ без всяких проблем. И действительно, в тот час, в тот день, когда они сказали, они дали без проблем. Как только пошел иранский газ, через час пошел опять российский.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Кстати, насчет иранского газа. Говорят, вы его покупали по 230 долларов?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, это совершенная глупость. Значит, сказали две вещи. К сожалению, опять из российских, одно российское агентство распространило для внутренней нашей аудитории и для иностранной. Для внутренней они сказали, что мы его покупаем за 230 долларов. Это бред сивой кобылы.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): А за сколько?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это была наша договоренность с Ираном, не разглашать цену газа.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Но порядок Вы можете назвать?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это намного меньше и меньше, чем цена российского газа.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Российский газ стоит 160, насколько я знаю.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это вы сами посчитайте.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Сейчас российский газ Грузия покупает по…?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: По 110 долларов. Значит, это во-первых. Во-вторых, это были условия, когда. Естественно, мы там за транзит тоже что-то платили, но, в принципе, условия были очень выгодными. А потом объявили еще, что мы иранский газ купили за американские деньги. Скажите, пожалуйста, зачем нам нужно тратить американские деньги на какой-то газ? У нас свои деньги имеются, не настолько мы бедные и нищие, как нас изображают. Поэтому, естественно, была вся эта пропаганда, шумиха вокруг того, что являлось действительно человеческой гуманитарной проблемой. Ладно, появились какие-то загадочные террористы, взорвали. Надо было всем работать вместе, надо было всем без всяких обвинений садиться, решать этот вопрос, допускать всех специалистов, не окружать это место какими-то военными, которые в течение недели все время противоречивую информацию давали. Наши специалисты сказали. Вот, кстати, с РАО, они перешли, электрическую линию грузины восстанавливали вместе с российскими специалистами. Никто об этом не сказал. Никаких проблем не было там. Здесь на газопроводе возникли проблемы. Но, к сожалению, газопровод был самым главным путем снабжения. Если бы мы работали вместе, если бы не было этой секретности, то, я думаю, ни у кого, даже у самого агрессивно настроенного нашего политика язык бы не повернулся. К сожалению, настроение населения здесь все эти дни по отношению к тогдашним действиям "Газпрома" и других наших российских коллег было настолько критичным, что президент был самым либеральным из всего населения Грузии, я могу сказать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Российская прокуратура сейчас ведет расследование, кто взорвал газопровод. Я знаю, что грузинские специалисты тоже туда допущены как-то.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ой, я первый раз от Вас это слышу.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Это сказал посол наш.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Мы бы с удовольствием поделились с российскими коллегами всей информацией, которая у нас имеется.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): А у вас есть информация? Кто взорвал газопровод?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Знаете, есть люди, которые разыскиваются нами, граждане России, за аналогичные действия внутри Грузии два года тому назад. К сожалению, никакого сотрудничества по этому поводу нет. Если бы были грузинские граждане, которые бы в России обвинялись по таким статьям, наши органы бы с большим удовольствием сотрудничали, наши государственные органы бы никаких проблем российским коллегам не создавали. Я думаю, что, кстати, когда нет политических препятствий, наши правоохранительные органы работают друг с другом прекрасно. Как только дело касается каких-то ангажированных лиц, типа наши бывшие губернаторы или министры проворовавшиеся, которые утекли отсюда после «революции роз», то они как бы неприкасаемые. А если вопрос о каких-то грабителях и ворах – я думаю, там сотрудничество очень хорошо идет. Я думаю, что если бы это сотрудничество поднять на более высокий уровень, если бы политики не мешали, с двух сторон, может быть.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Так есть у Вас информация, кто взорвал, или нет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: У нас есть свои предположения, которыми мы с удовольствием поделимся с российскими коллегами.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Поделитесь с нами.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, знаете, в следующий раз. Сначала я все равно с российской прокуратурой бы поработал.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Мы передадим.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Господин президент. Полтора года назад, когда Вы приехали первый раз в Москву, Вы говорили о том, что от встреч лично с Путиным, с президентом России, Вы ожидаете многого, что это человек, который может развязать многие узлы. Прошло полтора года. Вы с ним встречались – ну, на саммитах, во всяком случае, каких-то – неоднократно. При этом мы видим, что российско-грузинские отношения за полтора года по разным параметрам не только не улучшились, но, действительно, я уж не знаю, до дна – разве что не стреляют еще, но все впереди. Что происходит между вами? Вот вы встречаетесь на саммите – что вы обсуждаете?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Алексей, во-первых, типун Вам на язык, что значит "все впереди"?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Я согласен на типун, лишь бы не стреляли, даже готов на это пойти. Но, тем не менее. Значит, пока самого худшего не произошло. Все-таки, господин президент, все-таки, если честно говоря, у вас не установилось человеческого контакта с Путиным, который есть у него с Бушем, там, у него еще с кем-то – а вот у вас нет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что, во-первых, у меня, кстати, самые открытые и теплые отношения с президентом Путиным. И с президентом Бушем тоже, кстати. Но я думаю, что это великие страны, и их политика не зависит только от личных отношений. Речь идет о том, что, действительно, за полтора года Грузия стала совершенно другой страной, за два года. Я хорошо помню наше первое интервью, я хорошо помню интерактивный опрос, который тогда проводился, где соотношение положительного отношения к Грузии было как раз противоположно теперешнему. Тогда были большие надежды, у меня были большие надежды. У меня сохраняются надежды. Не слишком уж эйфоричные, но сохраняются реалистичные надежды, потому что я считаю, что нам неоткуда друг от друга деться, и было бы глупо, неразумно и просто непрактично с нашей стороны не видеть всей пользы наших отношений. Это раз. Во-вторых, Грузия действительно стала другой страной. Мы два года тому назад были некой территорией, у нас 15 лет не было снабжения электричеством страны, у нас ни одного километра новых дорог не построено за эти 15 лет, у нас не было никаких улучшений в смысле коррупции, а было только ухудшение. Сейчас Грузия – страна, где, по опросу Европейского банка реконструкции и развития, который они опубликовали три дня тому назад, Грузия находится в Европе по коррупции на третьем месте с последнего места. Лучше результат только у Эстонии и Словении. Мы обогнали такие страны, как Франция, Германия и так далее. Это факт, и от этого факта никуда не деться. Это нам позволило увеличить свой бюджет почти на 500 с лишним процентов.
Версия для печати
26 февраля 2006 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Саакашвили, президент Грузии.
НАРГИЗ АСАДОВА ("КоммерсантЪ"): Михаил Николаевич, вот существует такой анекдот: я думаю, что я уже на самом дне, и тут снизу постучали. Такое ощущение, что отношения между нашими странами сейчас ровно в таком же положении. Передо мной лежат данные ФОМ, опрос общественного мнения: к Грузии плохо в России относятся или безразлично 68 процентов населения, положительно – только 25. Почему?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это очень печально, конечно. На самом деле, это меня совершенно не вдохновляет и очень-очень огорчает. Я думаю, что тут мы сейчас проходим действительно через переходный период. Не только наши отношения, но я думаю, что наши страны проходят через этот переходный период самоопределения. Мы определяемся, что мы означаем друг для друга, что означают для нас наши соседи, где заканчиваются наши границы, что означают цивилизованные отношения, что означает дружба. Все эти понятия сейчас подвергаются ревизии и уточнению. В этом смысле, конечно, я совершенно не счастлив и не доволен тем, что происходит, потому что, действительно, если посмотреть риторику, которая возникает, она не соответствует ни настроениям нашего народа, не соответствует ни нашим отношениям к россиянам и к нашим не только бывшим соотечественникам, но очень близкому к нам народу, нашим отношениям к нашим друзьям личным, которых миллионы в России. В этом смысле все эти вещи, как бы они ни напрягались, я думаю, все равно, если уж человеческие отношения выдержали такой экзамен и если уж, допустим, я с нашей стороны могу судить, в Грузии не возникло никакого русофобства. Вы знаете, что есть страны, где русофобство наблюдается, прямо скажем. А у нас его нет. Это означает, что есть надежда и действительно мы можем только уже подниматься наверх.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ ("Эхо Москвы"): То есть мы на дне?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, я думаю, что, конечно, нам обещали, Алексей, нам обещали за многие годы: вот мы вам покажем, вот у вас не будет в один прекрасный день, когда вам будет холодно, газа и тепла, не будет электричества, вы не сможете продавать свои мандарины, лимоны в России. Это как бы карикатурный образ Грузии – Грузии, которая живет за счет продажи мандаринов, лимонов на московских рынках и только зависит от бесплатного российского тепла. И вы увидите, что с вами случится. Вы не сможете ездить, мы вам закроем границы и так далее. Все это уже произошло. Вот все, что нам обещали, все произошло. Вы можете пройтись по улицам Грузии, Тбилиси, других грузинских городов и увидеть, что все все равно освещено, люди вроде не погибли, экономика развивается, ничего не остановилось, наоборот, все новые вещи открываются. То есть самое худшее, что нам обещали, кроме, конечно, некоторые люди даже обещали нас бомбить, но, к счастью, пока этого нет и я уверен, что никогда не будет. А все остальные вещи уже материализовались. Несмотря на это, я остаюсь оптимистом. Я думаю, что как раз, пройдя через все это и поняв, что есть предел всему, и мы с нашей стороны поняли, что все, что не убивает, то укрепляет. Мы сохранили все равно наши теплые чувства и желание улучшать отношения. И это, я думаю, самое главное.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Скажите, почему Вы обвинили российские власти в том, что были взорваны газопроводы, которые оставили Грузию без газа во время холодов?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Знаете, я много раз отвечал на эти вопросы. Дело в том, что я никого не обвинял, хотя я задал вопросы, на которые мы не получали никаких ответов. Если кто-нибудь в течение и после этого, первых 12-14 часов, когда взорвались одновременно два газопровода в Северной Осетии, в пограничной зоне. Я был советским пограничником, я хорошо знаю, как контролировалась в советское время пограничная зона. Нам говорят с российских телеэкранов, что российские пограничники и сейчас находятся на высоте, я надеюсь, что это так, надеюсь, что они контролируют эту зону. И потом Карачаево-Черкесия, конечно, которая очень отличается от Северной Осетии, вряд ли одна группа могла бы одновременно прямо синхронно действовать в обоих местах. Я думаю, что там есть внутренние серьезные разногласия, нам это хорошо известно. Взрываются эти электропроводы и газопроводы. И, естественно, меня будит в четыре утра наш премьер-министр: вот такая ситуация. Честно говоря, она для меня не оказалась неожиданной, к сожалению.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Вы ее ждали?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что очень много риторики мы слышали на этот счет, очень много риторики.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Вам кто-то пообещал уже?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, посмотрите выступления членов Госдумы и других. К сожалению, это было. Поэтому когда я это услышал, естественно, мы ждали реакции Москвы. Естественно, мы хотели связаться с нашими российскими коллегами. К сожалению, никто особенно с нами пообщаться не захотел. Если бы кто-нибудь в течение первых 5,10, 15 часов поднял трубку и сказал мне или нашему премьеру: Михаил Николаевич, Зураб, такая ситуация, действительно, очень плохо, давайте вместе поработаем, давайте вместе восстановим - никто бы никогда слова здесь не сказал ни о чем.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Посол России в Грузии заявил, что с Вами в ближайшие 3-4 часа связались газпромовцы.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, это неправда. Мы связались с премьером Фрадковым, он сказал, что ничего о ситуации не знает, и пообещал перезвонить через два дня или день – и так и не перезвонил. К сожалению, так уж получалось в последнее время, что связь мы установили через международные телестанции. То есть мы дали интервью, они прошли, и потом "Газпром" уже, выйдя на арену, заявил, что у нас истеричная, сумасбродная и еще какая-то реакция. То есть риторика пошла такая. Естественно, когда мы встали перед энергетической катастрофой, и мы готовились к тому, что могут быть стечения обстоятельств, как они были, кстати, что вдруг все энерголинии из России перекроются. Это произошло. И мы готовились к этому два года, я не скрою, и мы восстановили газопровод через Азербайджан, мы установили параллельные схемы наших энергосистем с Азербайджаном, Арменией, Турцией. Мы восстановили свои собственные гидроэлектростанции для того, чтобы производить больше электричества. Если бы это произошло два года назад. Вот когда была обстановка в Чечне напряженная, тогда тоже каким-то образом перекрыли газ в Грузии, и Грузия была в полной темноте в течение нескольких недель. Шеварднадзе ни слова не сказал, и только потому, что в Тбилиси тогда работала американская электрокомпания, президент Клинтон в последний день своего пребывания на своем посту позвонил российскому президенту, попросил включить газ. И тогда так эту ситуацию разрешили. Естественно, мы не стали жаловаться никому, мы сами стали говорить и сами стали об этом открыто заявлять. О чем я говорю? Что мы готовились к этой ситуации. Когда произошло первое разъединение, естественно, прекратилась учеба в школах, стали очереди за керосином. Потому что это была первая зима в Грузии за последние 15 лет, когда у Грузии не было никаких перебоев с электричеством. Первая зима за 15 лет! Вторая зима в Тбилиси за последние 15 лет, когда у Тбилиси есть электричество. Сейчас уже во всех регионах. И я был удивлен, насколько быстро люди выбросили керосиновые лампы, насколько быстро они отказались от всяких отопителей и так далее. Сейчас они вдруг начали паниковать. Естественно, они ждали от нас серьезной реакции. Мы тоже ждали реакции с российской стороны, нас бы очень обрадовала эта реакция. Если бы наши специалисты, которые перешли границу по приглашению российских коллег, если бы их допустили к восстановительным работам. Они говорили: мы восстановим за 6 часов, без проблем. К сожалению, их не допустили. Потом наш братский Азербайджан сказал: пожалуйста, если Россия даст нам газ, мы этот газ через себя пропустим бесплатно. «Газпром» объявил, что мы даем Грузии газ. И по всем телеканалам прошло: российский газ подается в Грузию через Азербайджан, видите, они действительно истеричные, просто были маленькие перебои, мы решили вопрос, и мы им газ даем. Газ нам давали в течение пятидесяти минут. Через 50 минут сказали: у нас проблемы с компрессором, газ мы больше подавать не можем. И что сделал Азербайджан? Азербайджан сказал: мы в два раза меньше будем снабжать свое собственное население, и мы половину своего газа дадим Грузии. Вот так поступают.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») То есть это был газ азербайджанский, да?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да, так поступают настоящие друзья. И из-за этого мы сохранили хоть тот уровень газоснабжения, что у Азербайджана. Поэтому, конечно, потом, когда мы уже из Ирана начали получать газ, в течение недели мы слышали: нет технической возможности из Ирана получать газ. И надо сказать: никаких проблем. Вот у России возникли проблемы с азербайджанским газопроводом – мы вам дадим газ без всяких проблем. И действительно, в тот час, в тот день, когда они сказали, они дали без проблем. Как только пошел иранский газ, через час пошел опять российский.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Кстати, насчет иранского газа. Говорят, вы его покупали по 230 долларов?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, это совершенная глупость. Значит, сказали две вещи. К сожалению, опять из российских, одно российское агентство распространило для внутренней нашей аудитории и для иностранной. Для внутренней они сказали, что мы его покупаем за 230 долларов. Это бред сивой кобылы.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): А за сколько?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это была наша договоренность с Ираном, не разглашать цену газа.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Но порядок Вы можете назвать?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это намного меньше и меньше, чем цена российского газа.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Российский газ стоит 160, насколько я знаю.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это вы сами посчитайте.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Сейчас российский газ Грузия покупает по…?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: По 110 долларов. Значит, это во-первых. Во-вторых, это были условия, когда. Естественно, мы там за транзит тоже что-то платили, но, в принципе, условия были очень выгодными. А потом объявили еще, что мы иранский газ купили за американские деньги. Скажите, пожалуйста, зачем нам нужно тратить американские деньги на какой-то газ? У нас свои деньги имеются, не настолько мы бедные и нищие, как нас изображают. Поэтому, естественно, была вся эта пропаганда, шумиха вокруг того, что являлось действительно человеческой гуманитарной проблемой. Ладно, появились какие-то загадочные террористы, взорвали. Надо было всем работать вместе, надо было всем без всяких обвинений садиться, решать этот вопрос, допускать всех специалистов, не окружать это место какими-то военными, которые в течение недели все время противоречивую информацию давали. Наши специалисты сказали. Вот, кстати, с РАО, они перешли, электрическую линию грузины восстанавливали вместе с российскими специалистами. Никто об этом не сказал. Никаких проблем не было там. Здесь на газопроводе возникли проблемы. Но, к сожалению, газопровод был самым главным путем снабжения. Если бы мы работали вместе, если бы не было этой секретности, то, я думаю, ни у кого, даже у самого агрессивно настроенного нашего политика язык бы не повернулся. К сожалению, настроение населения здесь все эти дни по отношению к тогдашним действиям "Газпрома" и других наших российских коллег было настолько критичным, что президент был самым либеральным из всего населения Грузии, я могу сказать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Российская прокуратура сейчас ведет расследование, кто взорвал газопровод. Я знаю, что грузинские специалисты тоже туда допущены как-то.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ой, я первый раз от Вас это слышу.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Это сказал посол наш.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Мы бы с удовольствием поделились с российскими коллегами всей информацией, которая у нас имеется.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): А у вас есть информация? Кто взорвал газопровод?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Знаете, есть люди, которые разыскиваются нами, граждане России, за аналогичные действия внутри Грузии два года тому назад. К сожалению, никакого сотрудничества по этому поводу нет. Если бы были грузинские граждане, которые бы в России обвинялись по таким статьям, наши органы бы с большим удовольствием сотрудничали, наши государственные органы бы никаких проблем российским коллегам не создавали. Я думаю, что, кстати, когда нет политических препятствий, наши правоохранительные органы работают друг с другом прекрасно. Как только дело касается каких-то ангажированных лиц, типа наши бывшие губернаторы или министры проворовавшиеся, которые утекли отсюда после «революции роз», то они как бы неприкасаемые. А если вопрос о каких-то грабителях и ворах – я думаю, там сотрудничество очень хорошо идет. Я думаю, что если бы это сотрудничество поднять на более высокий уровень, если бы политики не мешали, с двух сторон, может быть.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Так есть у Вас информация, кто взорвал, или нет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: У нас есть свои предположения, которыми мы с удовольствием поделимся с российскими коллегами.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Поделитесь с нами.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, знаете, в следующий раз. Сначала я все равно с российской прокуратурой бы поработал.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Мы передадим.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Господин президент. Полтора года назад, когда Вы приехали первый раз в Москву, Вы говорили о том, что от встреч лично с Путиным, с президентом России, Вы ожидаете многого, что это человек, который может развязать многие узлы. Прошло полтора года. Вы с ним встречались – ну, на саммитах, во всяком случае, каких-то – неоднократно. При этом мы видим, что российско-грузинские отношения за полтора года по разным параметрам не только не улучшились, но, действительно, я уж не знаю, до дна – разве что не стреляют еще, но все впереди. Что происходит между вами? Вот вы встречаетесь на саммите – что вы обсуждаете?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Алексей, во-первых, типун Вам на язык, что значит "все впереди"?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Я согласен на типун, лишь бы не стреляли, даже готов на это пойти. Но, тем не менее. Значит, пока самого худшего не произошло. Все-таки, господин президент, все-таки, если честно говоря, у вас не установилось человеческого контакта с Путиным, который есть у него с Бушем, там, у него еще с кем-то – а вот у вас нет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что, во-первых, у меня, кстати, самые открытые и теплые отношения с президентом Путиным. И с президентом Бушем тоже, кстати. Но я думаю, что это великие страны, и их политика не зависит только от личных отношений. Речь идет о том, что, действительно, за полтора года Грузия стала совершенно другой страной, за два года. Я хорошо помню наше первое интервью, я хорошо помню интерактивный опрос, который тогда проводился, где соотношение положительного отношения к Грузии было как раз противоположно теперешнему. Тогда были большие надежды, у меня были большие надежды. У меня сохраняются надежды. Не слишком уж эйфоричные, но сохраняются реалистичные надежды, потому что я считаю, что нам неоткуда друг от друга деться, и было бы глупо, неразумно и просто непрактично с нашей стороны не видеть всей пользы наших отношений. Это раз. Во-вторых, Грузия действительно стала другой страной. Мы два года тому назад были некой территорией, у нас 15 лет не было снабжения электричеством страны, у нас ни одного километра новых дорог не построено за эти 15 лет, у нас не было никаких улучшений в смысле коррупции, а было только ухудшение. Сейчас Грузия – страна, где, по опросу Европейского банка реконструкции и развития, который они опубликовали три дня тому назад, Грузия находится в Европе по коррупции на третьем месте с последнего места. Лучше результат только у Эстонии и Словении. Мы обогнали такие страны, как Франция, Германия и так далее. Это факт, и от этого факта никуда не деться. Это нам позволило увеличить свой бюджет почти на 500 с лишним процентов.
инфо
инструменты
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») То есть Вы сейчас говорите, что Путин этим недоволен?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, я считаю, что Грузия просто стала психологически другой страной. Мы стали страной, которая ощутила себя каким-то полнокровным органом, у которого есть свои интересы и осуществление этих интересов. Кстати, я считаю, что, действительно, Россия тоже, именно гораздо раньше нас начала идти по этому пути. Я не говорю, у нас разные политические системы, прямо скажем, но в смысле уверенности в своих собственных силах, в смысле консолидации общества в России это тоже произошло. И тут…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») По-русски это говорится "нашла коса на камень".
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: …пересеклись какие-то неправильно понятые интересы.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Вот это важно. Вот давайте про эти интересы: где они пересеклись и что это за интересы?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Дело в том, что раньше помните, в чем нас обвиняли, в чем обвиняли правительство Шеварднадзе?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Панкисси.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Что Грузия провоцирует беспорядки в Чечне, Грузия вмешивается во внутренние дела Северного Кавказа и так далее. Я думаю, что надо сказать к чести президента Путина, он очень оценил наше сотрудничество в этой области, никаких таких больше обвинений в наш адрес не поступает. Мы заинтересованы, чтобы Россия контролировала всю свою территорию, в том числе Северный Кавказ, чтобы она развивалась, чтобы там была успешная трансформация и так далее. Это раз. Во-вторых, мы должны понять, что сейчас о чем идет в основном речь? О том, что происходит внутри Грузии. Внутри Грузии. Нам говорят, что ладно, вы уже не вмешиваетесь в Чечню – это хорошо, то, что наши – это наши, мы вместе боролись с северокавказским сепаратизмом, мы это поддерживаем, но у вас там сейчас появились наши граждане, причем эти граждане - не просто этнические осетины и абхазцы, кстати, которых тоже я не различаю от этнических грузин, для меня абсолютно одно и то же. Но очень много этнических грузин тоже взяли российский паспорт, потому что Россия ввела визовый режим. Чтобы пересечь российскую границу, нужно становиться в длинные очереди, а иногда вообще месяцами эту визу не дают. Естественно, любой грузин, которому дают российский паспорт просто так – это прекрасный бесплатный проезд в Россию, они с удовольствием этим воспользуются. Я знаю очень много своих знакомых и даже родственников, которые бы взяли российский паспорт для того, чтобы ездить в Россию. У них там разные дела, не только торговать они туда ездят, как многие могут подумать. Реально человеческие контакты, там есть деятели культуры, которые ездят общаться со своими коллегами. Там бизнес и так далее. Потом появились эти гражданские паспорта. Как только появились паспорта, что было совершенно естественным процессом, появились другие интересы типа, там, как бы состязание произошло. Южная Осетия. Никто не знает, что такое Южная Осетия, в России, не знал до сих пор, о ней мало кто слышал, это маленькая территория. Может быть, ваши слушатели удивятся, узнав, что там всего-то живет 20-25 тысяч этнических осетин. 90 процентов из них прекрасно говорит по-грузински и по-русски, естественно, они смотрят грузинское телевидение, они ощущают себя частью этого общества, это я точно знаю, потому что я этих людей знаю лично, не понаслышке.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Ан нет, Вы слушаете!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я не буду комментировать, это Ваше мнение. Так что…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Скажите, пожалуйста, Вы сказали про какое-то… Я понял. Какие у вас отношения с Багапшем?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Никаких.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») То есть Вы со стороны, с грузинской стороны никто с ним не взаимодействует?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я сказал, что в любой момент могу с ним встретиться. Были особые подозрения, То у него были отношения с грузинской стороной, что он получал финансы от каких-то грузинских властей, хотя я был как бы руководителем всех грузинских властей. Не хочу на эту тему комментировать. Из-за этого у него возникли проблемы. Из-за этого он в три раза более напуган и как бы не желает вступать в диалог. Но я думаю, что вступить в диалог все мы обязаны. Все бы обязаны без всяких предварительных условий. Все эти разговоры о том, что все это навсегда, пусть все привыкают… Никто никогда к этой ситуации не привыкнет. Мы не намерены усугублять ситуацию. Моя цель – продолжать развитие грузинской экономики, Грузия развивается динамично: в этом году у нас рост будет 10-11 процентов, я в этом совершенно уверен. В прошлом году был 9 процентов, в позапрошлом – 6 процентов, то есть мы вырастаем. В этом году мы получаем миллиарды долларов инвестиций с разных стран. Нам совершенно не выгодны беспорядки. Не очень печально, что единственная информация, которую российские слушатели, телезрители получают из Грузии – это информация о беспорядках. Грузия сейчас очень выгодное место для вложения денег, очень выгодное, очень интересное место для поездок, очень интересное место для вообще изучения опыта. И в этом смысле куда нам спешить, время работает на нас. Я думаю, что через 2-3 года, по нашим расчетам, головой доход Грузии будет превышать все стандарты для бедных стран, то есть Грузия ни по каким параметрам не будет бедной страной. Значит, и в этом смысле сейчас развиваются очень динамично наши курорты. Вот через 3 года мы посмотрим, в каком состоянии будет эти анклавы, и в каком состоянии будет остальная Грузия, и тогда я думаю, что риторический вопрос не надо будет задавать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Вы знаете, Алексей очень быстро перепрыгнул Абхазию, а еще хотела спросить про Южную Осетию, все-таки. Допустим, ситуация: парламент Грузии принимает решение о выводе российских миротворцев, а россияне не уходят.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Вы знаете, парламент Грузии принял решении о замещении российских, о пересмотре соглашения о замещении российских миротворцев.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): А они не уходят.
МС, Значит, это решение означает следующее: решение означает не немедленный выход, решение означает начало консультаций с российской стороной с участием и с взаимными решениями с российской стороной: что делать? И мы должны.. Ситуацию так сохранить нельзя, она никому не выгодна, она взрывоопасна и я думаю, что те кто считает, что сохранять так, как оно и есть, оно благоприятно, они очень сильно заблуждаются. И в этом смысле мы должны говорить, а с нами пока отказываются разговаривать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Да, отказались встречаться в Вене.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это очень печально. Я считаю, что нет альтернативы диалогу, и разговорам, тем более, что нам нечего делить, и у нас очень схожие проблемы, и очень просто, если захотеть, найти решение. Я бы сказал, что Юная Осетия, если бы серьезно кто-то этого захотел, если бы Россия серьезно этого захотела, можно было бы Южную Осетию решить за два дня. Я ничего не преувеличиваю, я над этой тематикой работаю с начала 90-х годов, я свою работу дипломную написал в Киевском государственном университете по ситуации в автономии и, в том числе, по Южной Осетии. И писал я ее в Норвежском институте прав человека вместе с очень серьезными экспертами-европейцами. И я точно знаю проблемы этого региона, я точно знаю, что нет, никто больше так открыто и так гибко дать им большие права чем правительство Грузии, потому что у нас есть поддержка собственного народа. Кто бы что в России ни говорил, чуть ли не Георгадзе, я не знаю… Показывают бывшего министра госбезопасности, что вот альтернатива, но это то же самое, что Бен Ладен будет завтра баллотироваться в Америке по многим как бы критериям. Так что кто-то делает на этом деньги, и ради Бога. Меня это не обижает.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Господин президент, действительно, Россия отказалась встретиться в Вене, но призвала встретиться в Москве. Значит, Грузия отказалась встречаться в Москве, Москва отказалась встречаться в Вене. Если какая-нибудь точка на карте, где вы наконец сможете встретиться?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Алексей, во-первых, мы много раз ездили в Москву
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Но вот сейчас?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Сейчас ситуация была такова, потому что все европейцы – бельгийцы, австрийцы и другие, ждали все в Вене. Мы договорились ехать в Вену. За день говорят: мы не едем, давайте, вы приезжайте к нам, ребята.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Что, билетов нет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Так не бывает в приличных отношениях, в приличных отношениях все это согласуется заранее, из-за этого потом Европейский союз сделал заявление, где полностью поддержал грузинскую позицию, и скептически отнесся к вообще этой конференции. Я считаю, что любая конфронтация контрпродуктивна. Мое мнение, что, значит, вместо того, чтобы ставить препоны, Россия свое проактивной, то есть более такой позицией… Я думаю, что в России очень умные люди, среди тех людей, которые принимают это решение, и естественно, российское общество, оно тоже, несмотря на всю риторику некоторых каналов, в принципе, информировано. Они прекрасно понимают, что с Грузией в долгосрочном порядке нужно иметь хорошие отношения, Грузия никуда от России не уйдет, даже если она вступит в сто НАТО вместе взятых. Это настолько просто, значит, и как бы мы ни развивали свои рынки, свой экспорт, ментально мы очень похожи. Мы очень схожи не только потому, что мы жили в России. Естественно, мы считаем, что Грузия, особенно в 1921 году, была насильно как бы присоединена к Советскому Союзу, так же как, кстати, и Россия. Мы считаем, что мы схожи из-за многих, многих вещей, которые уходят на многие века вглубь, и …
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») При этом есть знаки. Вы же знаете, в политике есть знаки. Есть знаки, например, вот вступление в НАТО, да? Вот в Грузии будут военные базы НАТО?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, НАТО…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») А если будет иранская кампания, вы откроете территорию для американских самолетов.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, это просто спекуляции сегодня. На самом деле никаких баз американцы у нас не требуют, более того, об этом открыто говорят и заявляют. Они с самого начала говорили: нам нужны базы в Румынии, и Румыния им дала базы. Они говорят, мы не будем открывать баз в Грузии, Грузия, естественно в таком случае не приглашает никакие базы. Особенно все эти спекуляции, связанные с Ираном, вообще излишни. Потому что этот вопрос по отношению к нам вообще не рассматривается. Но вступление в НАТО для нас – это вопрос политического выбора, мы интегрируемся в Европу также вкупе с Россией, я всегда говорил – вкупе с Россией. Для нас есть возможность… Вот Россия сейчас получила облегченный режим виз европейских, нам пока его не дают, но у нас есть шанс вступить в НАТО, и естественно, мы не будем от него отказываться. НАТО – это гораздо более шире, это все знают, и гораздо больше, чем любая военная машина, и гораздо меньше военной машины сегодня…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») От кого вы бежите в НАТО?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что мы не бежим, мы возвращаемся к своей истории как к европейской стране, которая всегда была частью европейской культуры, европейской цивилизации, европейских ценностей, и НАТО – это гораздо более политический блок, чем военный и он становится все более политическим. Румыния и Болгария прошли тот же путь.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): НАТО – это носитель европейских ценностей?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что НАТО, естественно, носитель европейских и североатлантических ценностей, с которыми мы очень близки. Грузия – она так же, как и Россия, - европейская страна, но, конечно, Россия, она большая, интеграцию России, как России, так и Европе так сразу переварить непросто, а Грузия – это маленькая страна, и это намного проще, если захотеть. Но конечно, я бы сказал, что отношение в Европе к России очень-очень положительное, я это прекрасно знаю. И все ее воспринимают европейской страной, страной с теми же ценностями, что и основная часть Европы. Естественно, мы тоже хотели бы стать частью этой сферы, и ничего предосудительного в этом нет. При этом, значит, не надо ставить вопрос так: или с нами, или против нас? Мы с вами, и мы часть этого европейского пространства.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Мы с вами, и с НАТО. Знаете, просто у нас многие политики считают, что вступление в НАТО, и Вы так спешите в НАТО, чтобы НАТО гарантировало вам целостность границ.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Целостность границ нам гарантирует международное право, естественно, нам гарантируют целостность границ реалии, которые вокруг нас создаются. Я думаю, что вступление в НАТО позволит более конструктивно подойти к разрешению конфликтов, но это совершенно не значит, что мы должны решить конфликты за счет кого-то, за счет какой-то конфронтации. Наоборот, единственный путь решения конфликта для нас – это мирный путь. Но статуса-кво не будет, не будет – это все должны зарубить на носу, что сохранить эту ситуацию искусственно не удастся, Россия или может извлечь для себя максимальное из этой ситуации, вернуть к себе Грузию целостную, вернуть как дружественную страну, или как бы некоторые российские политики своими неразумными действиями, особенно некоторые военные, они могут оттолкнуть от себя Грузию, и, кстати, я не хочу быть тем президентом, при котором Россия окончательно оттолкнет от себя Грузию. Я по своей внутренней натуре и кстати, вся группа вокруг меня, если хотите, я смогу сослаться на президента Путина, который сам сказал, что президент Саакашвили как бы… Мне понравилось, что он сказал, что президент Саакашвили настроен на диалог с Россией, и это действительно так, и нету в моем окружении людей, которые не настроены на этот диалог. Недавно мне наш министр иностранных дел говорил, Гела Бежуашвили: слушай, говорит, я не понимаю, всю свою жизнь я любил Россию, я любил российский народ, я любил, был с симпатией настроен к российское политике. Что они с нами делают? Почему такие шаги предпринимаются? Уму непостижимо! Это настроение многих людей.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, я считаю, что Грузия просто стала психологически другой страной. Мы стали страной, которая ощутила себя каким-то полнокровным органом, у которого есть свои интересы и осуществление этих интересов. Кстати, я считаю, что, действительно, Россия тоже, именно гораздо раньше нас начала идти по этому пути. Я не говорю, у нас разные политические системы, прямо скажем, но в смысле уверенности в своих собственных силах, в смысле консолидации общества в России это тоже произошло. И тут…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») По-русски это говорится "нашла коса на камень".
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: …пересеклись какие-то неправильно понятые интересы.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Вот это важно. Вот давайте про эти интересы: где они пересеклись и что это за интересы?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Дело в том, что раньше помните, в чем нас обвиняли, в чем обвиняли правительство Шеварднадзе?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Панкисси.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Что Грузия провоцирует беспорядки в Чечне, Грузия вмешивается во внутренние дела Северного Кавказа и так далее. Я думаю, что надо сказать к чести президента Путина, он очень оценил наше сотрудничество в этой области, никаких таких больше обвинений в наш адрес не поступает. Мы заинтересованы, чтобы Россия контролировала всю свою территорию, в том числе Северный Кавказ, чтобы она развивалась, чтобы там была успешная трансформация и так далее. Это раз. Во-вторых, мы должны понять, что сейчас о чем идет в основном речь? О том, что происходит внутри Грузии. Внутри Грузии. Нам говорят, что ладно, вы уже не вмешиваетесь в Чечню – это хорошо, то, что наши – это наши, мы вместе боролись с северокавказским сепаратизмом, мы это поддерживаем, но у вас там сейчас появились наши граждане, причем эти граждане - не просто этнические осетины и абхазцы, кстати, которых тоже я не различаю от этнических грузин, для меня абсолютно одно и то же. Но очень много этнических грузин тоже взяли российский паспорт, потому что Россия ввела визовый режим. Чтобы пересечь российскую границу, нужно становиться в длинные очереди, а иногда вообще месяцами эту визу не дают. Естественно, любой грузин, которому дают российский паспорт просто так – это прекрасный бесплатный проезд в Россию, они с удовольствием этим воспользуются. Я знаю очень много своих знакомых и даже родственников, которые бы взяли российский паспорт для того, чтобы ездить в Россию. У них там разные дела, не только торговать они туда ездят, как многие могут подумать. Реально человеческие контакты, там есть деятели культуры, которые ездят общаться со своими коллегами. Там бизнес и так далее. Потом появились эти гражданские паспорта. Как только появились паспорта, что было совершенно естественным процессом, появились другие интересы типа, там, как бы состязание произошло. Южная Осетия. Никто не знает, что такое Южная Осетия, в России, не знал до сих пор, о ней мало кто слышал, это маленькая территория. Может быть, ваши слушатели удивятся, узнав, что там всего-то живет 20-25 тысяч этнических осетин. 90 процентов из них прекрасно говорит по-грузински и по-русски, естественно, они смотрят грузинское телевидение, они ощущают себя частью этого общества, это я точно знаю, потому что я этих людей знаю лично, не понаслышке.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Ан нет, Вы слушаете!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я не буду комментировать, это Ваше мнение. Так что…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Скажите, пожалуйста, Вы сказали про какое-то… Я понял. Какие у вас отношения с Багапшем?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Никаких.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») То есть Вы со стороны, с грузинской стороны никто с ним не взаимодействует?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я сказал, что в любой момент могу с ним встретиться. Были особые подозрения, То у него были отношения с грузинской стороной, что он получал финансы от каких-то грузинских властей, хотя я был как бы руководителем всех грузинских властей. Не хочу на эту тему комментировать. Из-за этого у него возникли проблемы. Из-за этого он в три раза более напуган и как бы не желает вступать в диалог. Но я думаю, что вступить в диалог все мы обязаны. Все бы обязаны без всяких предварительных условий. Все эти разговоры о том, что все это навсегда, пусть все привыкают… Никто никогда к этой ситуации не привыкнет. Мы не намерены усугублять ситуацию. Моя цель – продолжать развитие грузинской экономики, Грузия развивается динамично: в этом году у нас рост будет 10-11 процентов, я в этом совершенно уверен. В прошлом году был 9 процентов, в позапрошлом – 6 процентов, то есть мы вырастаем. В этом году мы получаем миллиарды долларов инвестиций с разных стран. Нам совершенно не выгодны беспорядки. Не очень печально, что единственная информация, которую российские слушатели, телезрители получают из Грузии – это информация о беспорядках. Грузия сейчас очень выгодное место для вложения денег, очень выгодное, очень интересное место для поездок, очень интересное место для вообще изучения опыта. И в этом смысле куда нам спешить, время работает на нас. Я думаю, что через 2-3 года, по нашим расчетам, головой доход Грузии будет превышать все стандарты для бедных стран, то есть Грузия ни по каким параметрам не будет бедной страной. Значит, и в этом смысле сейчас развиваются очень динамично наши курорты. Вот через 3 года мы посмотрим, в каком состоянии будет эти анклавы, и в каком состоянии будет остальная Грузия, и тогда я думаю, что риторический вопрос не надо будет задавать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Вы знаете, Алексей очень быстро перепрыгнул Абхазию, а еще хотела спросить про Южную Осетию, все-таки. Допустим, ситуация: парламент Грузии принимает решение о выводе российских миротворцев, а россияне не уходят.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Вы знаете, парламент Грузии принял решении о замещении российских, о пересмотре соглашения о замещении российских миротворцев.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): А они не уходят.
МС, Значит, это решение означает следующее: решение означает не немедленный выход, решение означает начало консультаций с российской стороной с участием и с взаимными решениями с российской стороной: что делать? И мы должны.. Ситуацию так сохранить нельзя, она никому не выгодна, она взрывоопасна и я думаю, что те кто считает, что сохранять так, как оно и есть, оно благоприятно, они очень сильно заблуждаются. И в этом смысле мы должны говорить, а с нами пока отказываются разговаривать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Да, отказались встречаться в Вене.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это очень печально. Я считаю, что нет альтернативы диалогу, и разговорам, тем более, что нам нечего делить, и у нас очень схожие проблемы, и очень просто, если захотеть, найти решение. Я бы сказал, что Юная Осетия, если бы серьезно кто-то этого захотел, если бы Россия серьезно этого захотела, можно было бы Южную Осетию решить за два дня. Я ничего не преувеличиваю, я над этой тематикой работаю с начала 90-х годов, я свою работу дипломную написал в Киевском государственном университете по ситуации в автономии и, в том числе, по Южной Осетии. И писал я ее в Норвежском институте прав человека вместе с очень серьезными экспертами-европейцами. И я точно знаю проблемы этого региона, я точно знаю, что нет, никто больше так открыто и так гибко дать им большие права чем правительство Грузии, потому что у нас есть поддержка собственного народа. Кто бы что в России ни говорил, чуть ли не Георгадзе, я не знаю… Показывают бывшего министра госбезопасности, что вот альтернатива, но это то же самое, что Бен Ладен будет завтра баллотироваться в Америке по многим как бы критериям. Так что кто-то делает на этом деньги, и ради Бога. Меня это не обижает.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Господин президент, действительно, Россия отказалась встретиться в Вене, но призвала встретиться в Москве. Значит, Грузия отказалась встречаться в Москве, Москва отказалась встречаться в Вене. Если какая-нибудь точка на карте, где вы наконец сможете встретиться?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Алексей, во-первых, мы много раз ездили в Москву
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Но вот сейчас?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Сейчас ситуация была такова, потому что все европейцы – бельгийцы, австрийцы и другие, ждали все в Вене. Мы договорились ехать в Вену. За день говорят: мы не едем, давайте, вы приезжайте к нам, ребята.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Что, билетов нет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Так не бывает в приличных отношениях, в приличных отношениях все это согласуется заранее, из-за этого потом Европейский союз сделал заявление, где полностью поддержал грузинскую позицию, и скептически отнесся к вообще этой конференции. Я считаю, что любая конфронтация контрпродуктивна. Мое мнение, что, значит, вместо того, чтобы ставить препоны, Россия свое проактивной, то есть более такой позицией… Я думаю, что в России очень умные люди, среди тех людей, которые принимают это решение, и естественно, российское общество, оно тоже, несмотря на всю риторику некоторых каналов, в принципе, информировано. Они прекрасно понимают, что с Грузией в долгосрочном порядке нужно иметь хорошие отношения, Грузия никуда от России не уйдет, даже если она вступит в сто НАТО вместе взятых. Это настолько просто, значит, и как бы мы ни развивали свои рынки, свой экспорт, ментально мы очень похожи. Мы очень схожи не только потому, что мы жили в России. Естественно, мы считаем, что Грузия, особенно в 1921 году, была насильно как бы присоединена к Советскому Союзу, так же как, кстати, и Россия. Мы считаем, что мы схожи из-за многих, многих вещей, которые уходят на многие века вглубь, и …
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») При этом есть знаки. Вы же знаете, в политике есть знаки. Есть знаки, например, вот вступление в НАТО, да? Вот в Грузии будут военные базы НАТО?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, НАТО…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») А если будет иранская кампания, вы откроете территорию для американских самолетов.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, это просто спекуляции сегодня. На самом деле никаких баз американцы у нас не требуют, более того, об этом открыто говорят и заявляют. Они с самого начала говорили: нам нужны базы в Румынии, и Румыния им дала базы. Они говорят, мы не будем открывать баз в Грузии, Грузия, естественно в таком случае не приглашает никакие базы. Особенно все эти спекуляции, связанные с Ираном, вообще излишни. Потому что этот вопрос по отношению к нам вообще не рассматривается. Но вступление в НАТО для нас – это вопрос политического выбора, мы интегрируемся в Европу также вкупе с Россией, я всегда говорил – вкупе с Россией. Для нас есть возможность… Вот Россия сейчас получила облегченный режим виз европейских, нам пока его не дают, но у нас есть шанс вступить в НАТО, и естественно, мы не будем от него отказываться. НАТО – это гораздо более шире, это все знают, и гораздо больше, чем любая военная машина, и гораздо меньше военной машины сегодня…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») От кого вы бежите в НАТО?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что мы не бежим, мы возвращаемся к своей истории как к европейской стране, которая всегда была частью европейской культуры, европейской цивилизации, европейских ценностей, и НАТО – это гораздо более политический блок, чем военный и он становится все более политическим. Румыния и Болгария прошли тот же путь.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): НАТО – это носитель европейских ценностей?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что НАТО, естественно, носитель европейских и североатлантических ценностей, с которыми мы очень близки. Грузия – она так же, как и Россия, - европейская страна, но, конечно, Россия, она большая, интеграцию России, как России, так и Европе так сразу переварить непросто, а Грузия – это маленькая страна, и это намного проще, если захотеть. Но конечно, я бы сказал, что отношение в Европе к России очень-очень положительное, я это прекрасно знаю. И все ее воспринимают европейской страной, страной с теми же ценностями, что и основная часть Европы. Естественно, мы тоже хотели бы стать частью этой сферы, и ничего предосудительного в этом нет. При этом, значит, не надо ставить вопрос так: или с нами, или против нас? Мы с вами, и мы часть этого европейского пространства.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Мы с вами, и с НАТО. Знаете, просто у нас многие политики считают, что вступление в НАТО, и Вы так спешите в НАТО, чтобы НАТО гарантировало вам целостность границ.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Целостность границ нам гарантирует международное право, естественно, нам гарантируют целостность границ реалии, которые вокруг нас создаются. Я думаю, что вступление в НАТО позволит более конструктивно подойти к разрешению конфликтов, но это совершенно не значит, что мы должны решить конфликты за счет кого-то, за счет какой-то конфронтации. Наоборот, единственный путь решения конфликта для нас – это мирный путь. Но статуса-кво не будет, не будет – это все должны зарубить на носу, что сохранить эту ситуацию искусственно не удастся, Россия или может извлечь для себя максимальное из этой ситуации, вернуть к себе Грузию целостную, вернуть как дружественную страну, или как бы некоторые российские политики своими неразумными действиями, особенно некоторые военные, они могут оттолкнуть от себя Грузию, и, кстати, я не хочу быть тем президентом, при котором Россия окончательно оттолкнет от себя Грузию. Я по своей внутренней натуре и кстати, вся группа вокруг меня, если хотите, я смогу сослаться на президента Путина, который сам сказал, что президент Саакашвили как бы… Мне понравилось, что он сказал, что президент Саакашвили настроен на диалог с Россией, и это действительно так, и нету в моем окружении людей, которые не настроены на этот диалог. Недавно мне наш министр иностранных дел говорил, Гела Бежуашвили: слушай, говорит, я не понимаю, всю свою жизнь я любил Россию, я любил российский народ, я любил, был с симпатией настроен к российское политике. Что они с нами делают? Почему такие шаги предпринимаются? Уму непостижимо! Это настроение многих людей.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») А вот почему, как Вы думаете? Что Россия вот… В Грузии сейчас 4 миллиона человек, так?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: 4 миллиона 400 тысяч.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») В России 142 миллиона человек.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что просто для некоторых это был хороший полигон, думали, что легко проучить. Для некоторых, я думаю, что речь идет об очень маленькой части российского политического класса, а потом это все переросло как бы знаете, в подозрительность и ревность какую-то, что вот они с американцами, с этими… Если бы в сто раз больше приехало, любые другие американские президенты, не смогут увезти обратно в Америку Грузии, это настолько просто…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Улица Буша есть, улицы Путина нет.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Знаете, президент Путин даже ни разу не приезжал… Так что… Я кстати много раз его приглашал, и еще - каждый раз, когда мы говорим, я подтверждаю это приглашение. Он, кстати, подтвердил в прошлый раз приглашение нашего премьер-министра в Москву, сам позвонил, и почему-то это приглашение сейчас по непонятным для нас причинам отменено. Иногда создается впечатление, что не на всех уровнях там все в порядке, потому что естественно я слышу вещи от первого руководителя, потом на деле через некоторое время оказывается, что другие эти решения меняют. И надеюсь, что это временные трудности, и мы их преодолеем.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Подождите, то есть премьер должен был приехать в ближайший понедельник, он не приедет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Президент Путин мне позвонил, предложил, чтобы премьер Ногаидели поехал. Я думаю, месяц назад был этот разговор, но, к сожалению, сейчас этот визит перенесли. Я думаю, что это неправильно: чем больше контактов, тем меньше будет дрязг и всяких там недоразумений.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Есть еще одна проблема, довольно любопытная. Она такая публичная, я хочу понять, как Вы к ней относитесь. По оценкам российского, я не знаю, Госкомстата или чего-то еще, в России работает и зарабатывает от 600 тысяч до 800 тысяч граждан Грузии, скажем так. И гуляют всякие цифры, что эти люди высылают в Россию около 3 млрд. долларов каждый год. То есть Россия содержит за счет грузин, работающих в России, Грузию.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я думаю, что 800 тысяч – наверное, преувеличение, 600 тысяч тоже, я думаю, некоторое преувеличение, но, конечно, много грузин в России работают. Они работают, и они создают благо для России. И, естественно, я бы гораздо более предпочел, чтобы они работали в Грузии, создавали благо и богатство для Грузии. Это очень талантливая, очень трудоспособная, большая их часть, очень трудоспособная и талантливая часть. Можно сказать, что в начале 90-х годов самая талантливая часть грузинского общества уехала из Грузии. Это было самым большим ударом по нашей экономике. Поэтому мы с удовольствием их всех примем обратно. С удовольствием. Во-первых. Во-вторых…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Нет же рабочих мест. 800 тысяч.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что сейчас все более рабочих мест создается у нас. Кстати, сейчас большой недобор в строительной области, кадровый большой недобор, в государственном аппарате. Допустим, в полиции, где очень высокие зарплаты, наш полицейский получает в 2-3 раза больше российской милиции.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Да, но у вас он не берет взяток.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: У нас сейчас 30 процентов дефицит кадров там. В других местах тоже. Так что я считаю, что вопрос грузинских граждан или выходцев из Грузии, которые находятся в России, для меня это болезненный вопрос, потому что я бы хотел, чтобы они вернулись. Если Россия, как нам обещают и угрожают создать условия, чтобы они оттуда вернулись, мы бы это только приветствовали. И, на самом деле, мы бы этому совершенно не огорчились. Естественно, они присылают деньги. Естественно, эти деньги, да, действительно, в течение многих лет очень поддерживали их родственников. Но я считаю, что сейчас надо понять: в грузинском госсекторе нет ни одного работника, который получает ниже прожиточного минимума. Это большой успех. Два года тому назад первая зарплата, которую я получил, зарплата президентская, была 40 долларов. И я этому совершенно не обрадовался. Все остальные получали меньше. Сейчас никто не получает ниже прожиточного минимума. Естественно, есть еще безработица. Но одновременно мы должны понять, что экономика наша растет. В прошлом году где-то наш экспорт увеличился, допустим, экспорт нашей сельхозпродукции увеличился почти в 2 раза. 54 тысячи новых бизнесов открылось в Грузии за один год только. Часть, наверное, легализовалась, часть открылась. И в этом смысле я думаю, что Грузия в ближайшие годы, года через два будет страдать недостатком рабочих рук. Я совершенно с ответственностью это говорю. И естественно, мы бы хотели, чтобы часть наших граждан, которые сейчас в России, оттуда вернулась. Во-вторых, конечно, если бы российские военные не помогли, допустим, 300 тысяч грузин, которые вышли из Абхазии, оттуда бы не уехали. Помогли тогда и Грачев, и российские самолеты, которые объявили грузинскими самолетами, которые бомбили города Абхазии, и все остальные. Оставили бы нас тогда в покое Грачев и компания – и было бы в два раза меньше грузин сейчас в России. Так что нечего упрекать нас в этих вещах. К сожалению, мы все над этим здорово поработали, чтобы такая масса людей отсюда уехала.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Михаил Николаевич, в конце передачи небольшой блиц, несколько вопросов. Вы в начале передаче оговорились, назвав премьера Зурабом.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Он Зураб.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Зураб? Ногаидели? Я подумал о Жвании. Скажите, пожалуйста, расследование дела Жвании окончательное или продолжается? В России очень любили этого политика, и поэтому важно.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Если кто любил Жванию, это больше всего я сам. Для меня это была очень тяжелая потеря. На самом деле, прошлый год для меня был очень стрессовым, несколько месяцев я был совершенно в замешательстве, это было видно, кстати, и, может быть, нанесло нам серьезный ущерб. Но, естественно, я никогда не верил в какие-то конспиративные теории, я знаю то, что знаю. Расследование проводили не мы, а самая лучшая криминалистская лаборатория Федерального бюро расследований Соединенных Штатов. Они совершенно недвусмысленное заключение дали, это был несчастный случай. К сожалению, такие несчастные случаи из-за нашей плохой энергетики в Грузии происходили, и в прошлом году только от 200 до 400 человек в прошлые годы, в год где-то погибает от отравления газом в Тбилиси только. Это катастрофическая цифра, но это случается. Это случается и с простыми людьми, и с премьерами. Кстати, Зураб Жвания был очень простым человеком, сам без всякой роскоши жил. В этом смысле трагично, но удивительного в этом, к сожалению, ничего нет.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Вопросов не осталось?
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Я знаю, что вдова Жвании собрала документы, которые… ну, в общем, вопросы там остались. Эти документы будут рассматриваться?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я прекрасно понимаю семью, прекрасно понимаю. Все вопросы рассматривались. Но я также склонен верить своим глазам, а также компетентным органам и Грузии, и международным компетентным органам. Остался трагизм, но, я думаю, вопросов по расследованию практически не осталось.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Правда ли, что в ту ночь, когда погиб Зураб Жвания, Вы попали в катастрофу?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, не я попал, но мой водитель, который ехал, чтобы меня забрать из дому, разбил наш бронированный "мерседес".
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Разбил бронированный "мерседес" – это надо умение особое.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, тогда все были настолько, для всех это был такой шок, что я еще удивляюсь, оглядываясь назад, как мы все себя в руки взяли. Потому что я первые несколько часов был совершенно в замешательстве, потом мне позвонила знакомая журналистка, она сказала: пожалуйста, господин президент, возьмите себя в руки, все мы на Вас смотрим, вот как Вы будете себя вести, так все будем себя вести. И, естественно, пришлось собраться. Для нас это были не просто политические отношения, я с Жвания познакомился, конечно, в политике, но у меня все основные друзья, мы с ними познакомились по политике. Мы с ними сотрудничали, работали в течение последних десятилетий. И в этом смысле он, что он сделал? Он привел в грузинскую политику первое поколение, которое было полностью постноменклатурным. Никого сейчас ни на каких должностях, и это даже некоторый болезненный вопрос, потому что вопрос поколений, но никого, кто бы работал, и это люди разных возрастов, когда-нибудь в коммунистическом аппарате, у нас ни на одной должности не осталось. И от этого эффективность государственного аппарата только улучшилась. Но мы первая такая республика, по крайней мере, в СНГ.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Кстати, про СНГ. Что Вы ответите тем критикам, которые говорят, что Саакашвили, Воронин и Ющенко создают антироссийский блок, такую локальную "ось зла" для России?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это полная ерунда. Мы не можем уйти от своей географии, я Грузию не могу, если бы даже захотел, взять и унести на 4 или 5 тысяч километров на запад или куда-нибудь на юг. На самом деле, я бы совершенно не хотел этого делать, потому что нас очень устраивает теперешнее географическое положение, и думаю, что соседство с Россией - для нас это, на самом деле, большое преимущество, если его правильно использовать. И думаю, что для России соседство Грузии – это тоже как бы некоторый подарок от судьбы, который тоже надо должным образом оценить и просто отложить в сторону все остальные сомнения и подозрения.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Михаил Николаевич, известно, что у Вас очень близкие отношения с Вашей мамой. А скажите, за что она Вас последний раз ругала?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я никогда не помню, чтобы за всю мою жизнь моя мама или ругала меня, или вообще повышала голос на чем-то. Она очень уравновешенный человек, очень уравновешенный. Я бы хотел полностью быть на нее похожим. Конечно, это не всегда удается, но у нас в доме вообще была идиллическая ситуация в том смысле, что мы никогда друг с другом, повышая голос, не разговаривали. У меня такой опыт бесконфликтного детства, что вряд ли меня удастся, вопреки ожиданиям многих людей, так легко вовлечь в какие-либо конфликты. Я, во-первых, знаю, что означают человеческие отношения, и, во-вторых, знаю, насколько важно, я сам отец, я знаю, как важно, когда ребенок вырастает, как дорого стоит его жизнь, и, естественно, я знаю, насколько ужасна война и насколько каждый человек… Когда погибли солдаты грузинской армии, 16 человек, в Южной Осетии два года тому назад, это была для меня самая большая трагедия. 16 человек! Есть люди, которые бы не моргнули глазом, когда бы у них десятки тысяч погибли. Я так не умею. Для меня это была личная трагедия, я моментально принял решение о перегруппировке сил, чтобы не давать повод для дальнейших таких атак. Я думаю, когда люди говорят о том, что мы агрессивные, они должны понять, кто сейчас у руководства Грузии. У руководства Грузии те люди, для которых каждая отдельно взятая человеческая жизнь стоит больше, чем очень большая политическая слава или дивиденды.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Скажите, а в политике Ваша мама дает Вам мудрые советы?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет. То есть как, она имеет свое мнение, она профессор, доктор наук, она очень молодая еще. Но она особенно никогда не вмешивалась в политику.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») По-моему, дает, судя по тому, как Вы замешались.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: В каком смысле?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Вы так стали аккуратно подбирать слова, зная, что мама может слышать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): И посмотрели в пол.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») И посмотрели в пол.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: При всем уважении, я не думаю, что моя мама каждый вечер слушала бы "Эхо Москвы".
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Мы ей пришлем расшифровку…
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Да-да. Представляете, как обидится: нет, я не слушаю маму.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, кстати, у нас, в отличие от некоторых других стран, президента принято каждый вечер ругать по всем каналам. Но она совершенно не огорчается. Ее мягкий характер передается на это. Кстати, моя бабушка и дедушка, они очень сильно огорчаются. Я поэтому не люблю к ним часто ездить, потому что они все время мне жалуются на журналистов. Я сто раз объяснял принцип плюрализма, демократии, важность оппозиции, но с ними это не очень-то помогает. Ну, они выходцы из сталинской эпохи, так что…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Спасибо, господин президент!
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Спасибо!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Спасибо огромное!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: 4 миллиона 400 тысяч.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») В России 142 миллиона человек.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что просто для некоторых это был хороший полигон, думали, что легко проучить. Для некоторых, я думаю, что речь идет об очень маленькой части российского политического класса, а потом это все переросло как бы знаете, в подозрительность и ревность какую-то, что вот они с американцами, с этими… Если бы в сто раз больше приехало, любые другие американские президенты, не смогут увезти обратно в Америку Грузии, это настолько просто…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Улица Буша есть, улицы Путина нет.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Знаете, президент Путин даже ни разу не приезжал… Так что… Я кстати много раз его приглашал, и еще - каждый раз, когда мы говорим, я подтверждаю это приглашение. Он, кстати, подтвердил в прошлый раз приглашение нашего премьер-министра в Москву, сам позвонил, и почему-то это приглашение сейчас по непонятным для нас причинам отменено. Иногда создается впечатление, что не на всех уровнях там все в порядке, потому что естественно я слышу вещи от первого руководителя, потом на деле через некоторое время оказывается, что другие эти решения меняют. И надеюсь, что это временные трудности, и мы их преодолеем.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Подождите, то есть премьер должен был приехать в ближайший понедельник, он не приедет?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Президент Путин мне позвонил, предложил, чтобы премьер Ногаидели поехал. Я думаю, месяц назад был этот разговор, но, к сожалению, сейчас этот визит перенесли. Я думаю, что это неправильно: чем больше контактов, тем меньше будет дрязг и всяких там недоразумений.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Есть еще одна проблема, довольно любопытная. Она такая публичная, я хочу понять, как Вы к ней относитесь. По оценкам российского, я не знаю, Госкомстата или чего-то еще, в России работает и зарабатывает от 600 тысяч до 800 тысяч граждан Грузии, скажем так. И гуляют всякие цифры, что эти люди высылают в Россию около 3 млрд. долларов каждый год. То есть Россия содержит за счет грузин, работающих в России, Грузию.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я думаю, что 800 тысяч – наверное, преувеличение, 600 тысяч тоже, я думаю, некоторое преувеличение, но, конечно, много грузин в России работают. Они работают, и они создают благо для России. И, естественно, я бы гораздо более предпочел, чтобы они работали в Грузии, создавали благо и богатство для Грузии. Это очень талантливая, очень трудоспособная, большая их часть, очень трудоспособная и талантливая часть. Можно сказать, что в начале 90-х годов самая талантливая часть грузинского общества уехала из Грузии. Это было самым большим ударом по нашей экономике. Поэтому мы с удовольствием их всех примем обратно. С удовольствием. Во-первых. Во-вторых…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Нет же рабочих мест. 800 тысяч.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что сейчас все более рабочих мест создается у нас. Кстати, сейчас большой недобор в строительной области, кадровый большой недобор, в государственном аппарате. Допустим, в полиции, где очень высокие зарплаты, наш полицейский получает в 2-3 раза больше российской милиции.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Да, но у вас он не берет взяток.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: У нас сейчас 30 процентов дефицит кадров там. В других местах тоже. Так что я считаю, что вопрос грузинских граждан или выходцев из Грузии, которые находятся в России, для меня это болезненный вопрос, потому что я бы хотел, чтобы они вернулись. Если Россия, как нам обещают и угрожают создать условия, чтобы они оттуда вернулись, мы бы это только приветствовали. И, на самом деле, мы бы этому совершенно не огорчились. Естественно, они присылают деньги. Естественно, эти деньги, да, действительно, в течение многих лет очень поддерживали их родственников. Но я считаю, что сейчас надо понять: в грузинском госсекторе нет ни одного работника, который получает ниже прожиточного минимума. Это большой успех. Два года тому назад первая зарплата, которую я получил, зарплата президентская, была 40 долларов. И я этому совершенно не обрадовался. Все остальные получали меньше. Сейчас никто не получает ниже прожиточного минимума. Естественно, есть еще безработица. Но одновременно мы должны понять, что экономика наша растет. В прошлом году где-то наш экспорт увеличился, допустим, экспорт нашей сельхозпродукции увеличился почти в 2 раза. 54 тысячи новых бизнесов открылось в Грузии за один год только. Часть, наверное, легализовалась, часть открылась. И в этом смысле я думаю, что Грузия в ближайшие годы, года через два будет страдать недостатком рабочих рук. Я совершенно с ответственностью это говорю. И естественно, мы бы хотели, чтобы часть наших граждан, которые сейчас в России, оттуда вернулась. Во-вторых, конечно, если бы российские военные не помогли, допустим, 300 тысяч грузин, которые вышли из Абхазии, оттуда бы не уехали. Помогли тогда и Грачев, и российские самолеты, которые объявили грузинскими самолетами, которые бомбили города Абхазии, и все остальные. Оставили бы нас тогда в покое Грачев и компания – и было бы в два раза меньше грузин сейчас в России. Так что нечего упрекать нас в этих вещах. К сожалению, мы все над этим здорово поработали, чтобы такая масса людей отсюда уехала.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Михаил Николаевич, в конце передачи небольшой блиц, несколько вопросов. Вы в начале передаче оговорились, назвав премьера Зурабом.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Он Зураб.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Зураб? Ногаидели? Я подумал о Жвании. Скажите, пожалуйста, расследование дела Жвании окончательное или продолжается? В России очень любили этого политика, и поэтому важно.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Если кто любил Жванию, это больше всего я сам. Для меня это была очень тяжелая потеря. На самом деле, прошлый год для меня был очень стрессовым, несколько месяцев я был совершенно в замешательстве, это было видно, кстати, и, может быть, нанесло нам серьезный ущерб. Но, естественно, я никогда не верил в какие-то конспиративные теории, я знаю то, что знаю. Расследование проводили не мы, а самая лучшая криминалистская лаборатория Федерального бюро расследований Соединенных Штатов. Они совершенно недвусмысленное заключение дали, это был несчастный случай. К сожалению, такие несчастные случаи из-за нашей плохой энергетики в Грузии происходили, и в прошлом году только от 200 до 400 человек в прошлые годы, в год где-то погибает от отравления газом в Тбилиси только. Это катастрофическая цифра, но это случается. Это случается и с простыми людьми, и с премьерами. Кстати, Зураб Жвания был очень простым человеком, сам без всякой роскоши жил. В этом смысле трагично, но удивительного в этом, к сожалению, ничего нет.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Вопросов не осталось?
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Я знаю, что вдова Жвании собрала документы, которые… ну, в общем, вопросы там остались. Эти документы будут рассматриваться?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я прекрасно понимаю семью, прекрасно понимаю. Все вопросы рассматривались. Но я также склонен верить своим глазам, а также компетентным органам и Грузии, и международным компетентным органам. Остался трагизм, но, я думаю, вопросов по расследованию практически не осталось.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Правда ли, что в ту ночь, когда погиб Зураб Жвания, Вы попали в катастрофу?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, не я попал, но мой водитель, который ехал, чтобы меня забрать из дому, разбил наш бронированный "мерседес".
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Разбил бронированный "мерседес" – это надо умение особое.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, тогда все были настолько, для всех это был такой шок, что я еще удивляюсь, оглядываясь назад, как мы все себя в руки взяли. Потому что я первые несколько часов был совершенно в замешательстве, потом мне позвонила знакомая журналистка, она сказала: пожалуйста, господин президент, возьмите себя в руки, все мы на Вас смотрим, вот как Вы будете себя вести, так все будем себя вести. И, естественно, пришлось собраться. Для нас это были не просто политические отношения, я с Жвания познакомился, конечно, в политике, но у меня все основные друзья, мы с ними познакомились по политике. Мы с ними сотрудничали, работали в течение последних десятилетий. И в этом смысле он, что он сделал? Он привел в грузинскую политику первое поколение, которое было полностью постноменклатурным. Никого сейчас ни на каких должностях, и это даже некоторый болезненный вопрос, потому что вопрос поколений, но никого, кто бы работал, и это люди разных возрастов, когда-нибудь в коммунистическом аппарате, у нас ни на одной должности не осталось. И от этого эффективность государственного аппарата только улучшилась. Но мы первая такая республика, по крайней мере, в СНГ.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Кстати, про СНГ. Что Вы ответите тем критикам, которые говорят, что Саакашвили, Воронин и Ющенко создают антироссийский блок, такую локальную "ось зла" для России?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это полная ерунда. Мы не можем уйти от своей географии, я Грузию не могу, если бы даже захотел, взять и унести на 4 или 5 тысяч километров на запад или куда-нибудь на юг. На самом деле, я бы совершенно не хотел этого делать, потому что нас очень устраивает теперешнее географическое положение, и думаю, что соседство с Россией - для нас это, на самом деле, большое преимущество, если его правильно использовать. И думаю, что для России соседство Грузии – это тоже как бы некоторый подарок от судьбы, который тоже надо должным образом оценить и просто отложить в сторону все остальные сомнения и подозрения.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Михаил Николаевич, известно, что у Вас очень близкие отношения с Вашей мамой. А скажите, за что она Вас последний раз ругала?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я никогда не помню, чтобы за всю мою жизнь моя мама или ругала меня, или вообще повышала голос на чем-то. Она очень уравновешенный человек, очень уравновешенный. Я бы хотел полностью быть на нее похожим. Конечно, это не всегда удается, но у нас в доме вообще была идиллическая ситуация в том смысле, что мы никогда друг с другом, повышая голос, не разговаривали. У меня такой опыт бесконфликтного детства, что вряд ли меня удастся, вопреки ожиданиям многих людей, так легко вовлечь в какие-либо конфликты. Я, во-первых, знаю, что означают человеческие отношения, и, во-вторых, знаю, насколько важно, я сам отец, я знаю, как важно, когда ребенок вырастает, как дорого стоит его жизнь, и, естественно, я знаю, насколько ужасна война и насколько каждый человек… Когда погибли солдаты грузинской армии, 16 человек, в Южной Осетии два года тому назад, это была для меня самая большая трагедия. 16 человек! Есть люди, которые бы не моргнули глазом, когда бы у них десятки тысяч погибли. Я так не умею. Для меня это была личная трагедия, я моментально принял решение о перегруппировке сил, чтобы не давать повод для дальнейших таких атак. Я думаю, когда люди говорят о том, что мы агрессивные, они должны понять, кто сейчас у руководства Грузии. У руководства Грузии те люди, для которых каждая отдельно взятая человеческая жизнь стоит больше, чем очень большая политическая слава или дивиденды.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Скажите, а в политике Ваша мама дает Вам мудрые советы?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет. То есть как, она имеет свое мнение, она профессор, доктор наук, она очень молодая еще. Но она особенно никогда не вмешивалась в политику.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») По-моему, дает, судя по тому, как Вы замешались.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: В каком смысле?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Вы так стали аккуратно подбирать слова, зная, что мама может слышать.
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): И посмотрели в пол.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») И посмотрели в пол.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: При всем уважении, я не думаю, что моя мама каждый вечер слушала бы "Эхо Москвы".
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Мы ей пришлем расшифровку…
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Да-да. Представляете, как обидится: нет, я не слушаю маму.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, кстати, у нас, в отличие от некоторых других стран, президента принято каждый вечер ругать по всем каналам. Но она совершенно не огорчается. Ее мягкий характер передается на это. Кстати, моя бабушка и дедушка, они очень сильно огорчаются. Я поэтому не люблю к ним часто ездить, потому что они все время мне жалуются на журналистов. Я сто раз объяснял принцип плюрализма, демократии, важность оппозиции, но с ними это не очень-то помогает. Ну, они выходцы из сталинской эпохи, так что…
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Спасибо, господин президент!
НАРГИЗ АСАДОВА («КоммерсантЪ»): Спасибо!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Спасибо огромное!
Ну да, ну да. пара сотен лет с Россией - это не ценности, возвращаться к которым стоит.
Достаточно уникальная Грузинская культура я и не вспомню, когда особенно с Европой была?
Достаточно уникальная Грузинская культура я и не вспомню, когда особенно с Европой была?
Langeo
втянувшийся
Не смог пройти мимо такого. Мнение МС о Южной Осетии:
я над этой тематикой работаю с начала 90-х годов, я свою работу дипломную написал в Киевском государственном университете по ситуации в автономии и, в том числе, по Южной Осетии. И писал я ее в Норвежском институте прав человека вместе с очень серьезными экспертами-европейцами. И я точно знаю проблемы этого региона
В саму Осетию он видать, съездить не додумался.
я над этой тематикой работаю с начала 90-х годов, я свою работу дипломную написал в Киевском государственном университете по ситуации в автономии и, в том числе, по Южной Осетии. И писал я ее в Норвежском институте прав человека вместе с очень серьезными экспертами-европейцами. И я точно знаю проблемы этого региона
В саму Осетию он видать, съездить не додумался.
Кому ты вериш, мнЭ или этому ослу? ©
В саму Осетию он видать, съездить не додумался.
Зачем? Любой чинуша и так "все лучше всех знает". Здесь что наши, что грузинские - одним пальцем деланы.
В саму Осетию он видать, съездить не додумался.
Ну почему, он там был. Хотя версии есть разные:
Cепаратистcкая:
А вот история того, как на самом деле Саакашвили оказался в Цхинвале!Грузины через миротворцев попросили разрешения и охрану у руководства Южной Осетии с тем что-бы проехать транзитом через город в грузинские сёла для встречи кандидата в президенты Грузии Саакашвили с жителями этих сёл.Президент Кокойты из гуманых сооброжений пошёл на встречу ,выделил охрану и пропустил Саака через Цхинвал.Несколько машин следовавших за машиной сопровождения из осетинских сотрудников милиции внезапно остановились на площади у городского уневермага и из них выскочил возбуждённый кандидат в сопровождении охраны и кинокамер направившийся с протянутой к приветствию рукой к первой папавшейся старушки которая в расстерянности пытаясь вспомнить незнакомого ей молодого человека на всякий случай приняла его приветствие и по местной привычки обняла(эту добродушную старушку впоследствии долго успокаивали,так она бедная горько сокрушалась по поводу случившегося).Тем временем находившиеся по близости начали понимать происходящее ,с ближайших дворов стали выбегать вооружённые люди и обстановка стала угрожающей для пиар компании.Если бы не вернулась уехавшая вперед машина сопровождения для Саака его авантюра могла закончится весьма плачевно!А так обошлось тем что, «усатый» милиционер запихнул его обратно в машину ,охрана его в это время уже нюхало асвальт,а два его телохронителя в суматохе опрометчиво представившиеся осетинами ,выплёвывали выбитые прикладами зубы.В тот же день вся Грузия умилялась тому, как Саакашвили обнимает опознавшаяся женщина,которая до конца своих дней не простит себе рукопожатия с врагом!Вот такие люди ,таким вот образом, становятся президентами в Грузии!
Ну почему, он там был. Хотя версии есть разные:
Cепаратистcкая:
А вот история того, как на самом деле Саакашвили оказался в Цхинвале!Грузины через миротворцев попросили разрешения и охрану у руководства Южной Осетии с тем что-бы проехать транзитом через город в грузинские сёла для встречи кандидата в президенты Грузии Саакашвили с жителями этих сёл.Президент Кокойты из гуманых сооброжений пошёл на встречу ,выделил охрану и пропустил Саака через Цхинвал.Несколько машин следовавших за машиной сопровождения из осетинских сотрудников милиции внезапно остановились на площади у городского уневермага и из них выскочил возбуждённый кандидат в сопровождении охраны и кинокамер направившийся с протянутой к приветствию рукой к первой папавшейся старушки которая в расстерянности пытаясь вспомнить незнакомого ей молодого человека на всякий случай приняла его приветствие и по местной привычки обняла(эту добродушную старушку впоследствии долго успокаивали,так она бедная горько сокрушалась по поводу случившегося).Тем временем находившиеся по близости начали понимать происходящее ,с ближайших дворов стали выбегать вооружённые люди и обстановка стала угрожающей для пиар компании.Если бы не вернулась уехавшая вперед машина сопровождения для Саака его авантюра могла закончится весьма плачевно!А так обошлось тем что, «усатый» милиционер запихнул его обратно в машину ,охрана его в это время уже нюхало асвальт,а два его телохронителя в суматохе опрометчиво представившиеся осетинами ,выплёвывали выбитые прикладами зубы.В тот же день вся Грузия умилялась тому, как Саакашвили обнимает опознавшаяся женщина,которая до конца своих дней не простит себе рукопожатия с врагом!Вот такие люди ,таким вот образом, становятся президентами в Грузии!
leon
Грузинский милиционер получает в 2-3 раза больше российского, и при этом у них 30% недобора личного состава. Вот как хорошо грузины жить начали, никому не нужна зарплата в районе 700 долл/мес :o
Станем жить и дадим жить другим
В саму Осетию он видать, съездить не додумался.
Ну почему, он там был. Хотя версии есть разные:
Cепаратистcкая:...
А официальная Грузинская, видимо, была такая ;)?
"Кандитата в президенты Грузии при въезде в Цхинвале встретила многотысячная ликующая толпа, усыпавшая кортеж г-на Саакашвили розами и выкрикивающая приветственные лозунги об общих неразрывных судьбаъх Грузинского и Осетинского народов. В это время, со стороны здания администрации правительства сепаратистского режима Кокойты послышалась автоматная стрельба и показалась военизированная колонна. состоящая из 5 БТР и 4 танков Т-80, принадлежащих российским, так называемым, "миротворцам", а проще говоря, наемникам. За ними следовали 4 автобуса, под завязку набитые непонятными людьми, которые, по словам анонимного источника из администрации Кокойты, являлись бойцами, так называемого, "кадыровского спецназа", по большей части состоящего из бывших чеченских террористов. Окружив мирных граждан, состоящих как из осетин, так и грузин, и взяв в оцепление всю площадь, военные начали избивать митингующих. Во время погрома со стороны, т.н. "миротворцев" и осетинских, якобы правоохранительных, органов производились выстрелы в воздух, а также применялись такие спецсредства как резиновые пули и слезоточивый газ. Кандидат в президенты Грузии М.Н. Саакашвили, дабы не допустить эскалации конфликта был вынжден под прикрытием охраны покинуть место проведения митинга и уехать в неизвестном направлении. Как сообщил наш специальный корреспондент в Цхинвали, карательными органами сепаратистов было задержано несколько десятков митинговавших, состоявших, преимущественно из женщин, детей и стариков. Также, источник из администрации сепаратистов, на условиях анонимности сообщил, что после проишедших событий на площади оставалось лежать несколько десятков тел. К сожалению, высянить что произошло с ними, насколько были серьезны полученные травмы, и были ли среди них трупы, в настоящий момент, из-за введенной сепаратистами информационной блокады, не представляется возможным..."
KILLO, ну как? Похоже? 10 минут и вот тебе готовая новость в духе современной Грузии ;D
З.Ы. Могу написать про то, как кандидат в президенты Грузии под градом пуль на личном транспорте вытаскивал зазевавшуюся старушку с места конфликта, как она его потом кормила хачапури, хинкали и сациви, а потом (естественно после того как г-н будущий президент уехал) к ней ворвались головорезы славянской внешности, которые безусловно были российскими наемниками... Но это будет уже за отдельную плату :-X
Неее... Не научились еще современные грузинские пиарщики работать красиво... Только на сидение президента в каморке у простых замеразющих граждан их и хватает... Примитив, однако! ;D
Kuznets
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ («ЭХО МОСКВЫ») Есть еще одна проблема, довольно любопытная. Она такая публичная, я хочу понять, как Вы к ней относитесь. По оценкам российского, я не знаю, Госкомстата или чего-то еще, в России работает и зарабатывает от 600 тысяч до 800 тысяч граждан Грузии, скажем так. И гуляют всякие цифры, что эти люди высылают в Россию около 3 млрд. долларов каждый год. То есть Россия содержит за счет грузин, работающих в России, Грузию.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я думаю, что 800 тысяч – наверное, преувеличение, 600 тысяч тоже, я думаю, некоторое преувеличение, но, конечно, много грузин в России работают. Они работают, и они создают благо для России. И, естественно, я бы гораздо более предпочел, чтобы они работали в Грузии, создавали благо и богатство для Грузии. Это очень талантливая, очень трудоспособная, большая их часть, очень трудоспособная и талантливая часть. Можно сказать, что в начале 90-х годов самая талантливая часть грузинского общества уехала из Грузии. Это было самым большим ударом по нашей экономике. Поэтому мы с удовольствием их всех примем обратно. С удовольствием. Во-первых. Во-вторых…
а что? это мысль!
вот только они не поедут ;D
к ней ворвались головорезы славянской внешности, которые безусловно были российскими наемниками...
И зверски надругилась над ней так, что съеденное вывалось изо рта. Но надругались они над ней по очереди, выстроившись по росту, ибо это были очень дисциплинированные сотрудники "кровавой гэбни". ;D
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 27.02.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.02.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
