Проектирование на "Боинге"

Слабо представить, что за машину бы имели в строевых частях, если бы первоначальный вариант Т-10 с готическим крылом пошел бы в серию?

 

Не слабо...
ИМХО, вполне могло быть не хуже. Хотя бы потому, что машина была бы в строю на много лет раньше. Pаньше изжили бы "детские болезни", раньше начались бы серьезные модернизационные программы... Тот же F-16 живет полной жизнью, а уж мод. потенциал исходной "десятки" был никак не ниже. А то, что на Су-27 сейчас аж 12 точек подвески - это принципиально?
Просто "волю" нужно было проявить в том, чтобы придушить непомерные амбиции Заказчика и серьезно наступить на хвост разработчикам электроники.
Кстати, и 5-е поколение намного раньше бы начали. Глядишь, до перестройки и успели бы...

1. Что на самом деле было в голове у М.П. знает только он сам.

2. Да я еще хотел Ту написать для сугреву атмосферры беседы. ;D

3. Ну отпадает Ан - не заплачу.

 

1. С этим - к психиатру...

2. Трепло Вы, батенька...
На самом деле Ту как раз иллюстрирует "потерю школы". Туполев был слишком авторитарен, в результате, когда от него ушел такие люди, как Сухой и Бартини, и постарели те, кто проектировал Ту-16/104 и Ту-95/114, все потихоньку начало сыпаться. В результате АНТ был вынужден заниматься интригами на уровне Яковлева. А окончательный развал произошел, когда он сделал Генеральным сына...

3. А вот как раз Ан - картина обратная. Пройдя через Ан-2, который можно было, вообще говоря, спроектировать в одиночку, через малозаметную, но б/м удачную "Пчелку" (Ан-14), через не слишком удачный Ан-8, через явные провалы с Ан-10/Ан-12 и Ан-24, Антонов все же сумел создать и обучить команду. Причем он в большей степени работал "с нуля", чем Сухой (почему процесс и затянулся). При модификации Ан-24 в Ан-26 многие уроки были учтены (т.е. их уже было, кому учитывать). Ан-22 показывает "профессиональный рост", хотя тоже не без глюков машина. Ан-72 - достаточно удачная машина (просто ниша у нее маловата, и с эффектом Коанда перемудрили ). Ан-124 - вообще класс.
И, что характерно, в наше дурацкое время "антоновцы" сумели выкатить аж две новых машины - Ан-140 и Ан-148 - не считая серьезных модификаций Ан-72/74. Если бы еще Балабуев в свое время не впал в маразм и не профукал европейский контракт на Ан-70 - фирма вообще могла бы быть в ажуре (настолько, насколько это возможно в теперешней Украине )...

Не слабо...
ИМХО, вполне могло быть не хуже. Хотя бы потому, что машина была бы в строю на много лет раньше. Pаньше изжили бы "детские болезни", раньше начались бы серьезные модернизационные программы... Тот же F-16 живет полной жизнью, а уж мод. потенциал исходной "десятки" был никак не ниже. А то, что на Су-27 сейчас аж 12 точек подвески - это принципиально?

 

К сожалению, та аэродинамическая компоновка была неизлечима по причине локальных особенностей обтекания. У F-16 такого, насколько я понимаю, и рядом не было.

Иногда мне кажется, что Антонову очень повезло с тем, что они были вдалеке от столичной околожуковской тусовки цагов. А сегодняшнее отделение просто сыграло им на руку в плане ненужности проставления многих подписей нам ногих бумажках у цагов.

К сожалению, та аэродинамическая компоновка была неизлечима по причине локальных особенностей обтекания. У F-16 такого, насколько я понимаю, и рядом не было.

 

ИМХО, вопрос спорный. Вынос килей с м/г на сторону, замена т.щ. на тот же "захребетник" и прочие не слишком значительные доработки вполне могли решить многие проблемы. В конце концов, даже просто новая консоль на те же стыки могла быть сделана...

Иногда мне кажется, что Антонову очень повезло с тем, что они были вдалеке от столичной околожуковской тусовки цагов.

А сегодняшнее отделение просто сыграло им на руку в плане ненужности проставления многих подписей нам ногих бумажках у цагов.

 

Креститься надо, когда кажется.
Что такого там в этой "удаленности" могло быть? МАП был МАПом, что для Москвы, что для Киева, что для Таганрога... Кстати, я уже говорил, что "по итогам соцсоревнования" антоновцы в 80-е годы постоянно были лучшими среди КБ.

А что, ты думаешь, что антоновцы сейчас услугами ЦАГИ не пользуются?

А я вот помню еще тряску при росте угла атаки, вызванную формой зализа.
От нее вроде даже сегодня не избавились, если я не путаю ... или избавились?
Если перечислять все, что нужно было доводить, то в итоге получили бы имеющийся Су-27, но за куда большие деньги.
Давайте скажем "Спасибо!" СИбНИА за то, что проделали все это за куда меньшие деньги и, возможно, человеческие жертвы.

А я вот помню еще тряску при росте угла атаки, вызванную формой зализа.
От нее вроде даже сегодня не избавились, если я не путаю ... или избавились?

Если перечислять все, что нужно было доводить, то в итоге получили бы имеющийся Су-27, но за куда большие деньги.

Давайте скажем "Спасибо!" СИбНИА за то, что проделали все это за куда меньшие деньги и, возможно, человеческие жертвы.

 

Ну, и?..

А ты считал? Или это так, на уровне "пол - потолок - палец"?

Меньше Кашафутдинова надо на ночь читать. Про механизированное крыло ЦАГИ трындело задолго до этого...

Креститься надо, когда кажется.
Что такого там в этой "удаленности" могло быть? МАП был МАПом, что для Москвы, что для Киева, что для Таганрога... Кстати, я уже говорил, что "по итогам соцсоревнования" антоновцы в 80-е годы постоянно были лучшими среди КБ.

 

Да мало ли чего ... я ж говорю - кажеца )

А что, ты думаешь, что антоновцы сейчас услугами ЦАГИ не пользуются?

 

Ну сейчас антоновцы приобрели себе кластер и все продувают виртуально. Кроме того у них там вроде своя труба где-то есть. Все это позволяет заказывать у цагов куда меньший объем продувок и то, в качестве контрольного выстрела в затылок.
В плане информационных технологий они впереди всех постсоветских КБ пошли изначально.

В принципе, зачем им ЦАГИ кроме сертификации?
Сколько печатей или подписей от цагов должны получить наши КБ в процессе разработки?

Про механизированное крыло ЦАГИ трындело задолго до этого...

 

А вот братья микояне изначально все делали как велит партия и правительство (цаги) и два раза АД компоновку не выкатывали на испытания в дюрале.

1. Да мало ли чего ... я ж говорю - кажеца )

2. Ну сейчас антоновцы приобрели себе кластер и все продувают виртуально. Кроме того у них там вроде своя труба где-то есть. Все это позволяет заказывать у цагов куда меньший объем продувок и то, в качестве контрольного выстрела в затылок. В плане информационных технологий они впереди всех постсоветских КБ пошли изначально.

3. В принципе, зачем им ЦАГИ кроме сертификации? Сколько печатей или подписей от цагов должны получить наши КБ в процессе разработки?

4. А вот братья микояне изначально все делали как велит партия и правительство (цаги) и два раза АД компоновку не выкатывали на испытания в дюрале.

 

1. Ну ты хоть крестишься при этом?

2. См. п.1.

3. Саш, дело не в подписях и печатях. Вон не так давно одна зарубежная фирма, которой все эти согласования, как ты понимаешь, до фени, в срочном порядке тормошила ЦАГИ, потому как "расчетчики" им такое насчитали, что после этого кроме как "контрольный выстрел в затылок" никто для проекта выхода не предвидел. "Цагисты" в бешеном темпе все продули, определили затыки и дали рекомендации...
Так что твои рассуждения о всемогуществе расчетов напоминают слова про то, что "будет сплошное телевидение".

4. Еще раз: меньше современные мемуары читай. А то у тебя то все сплошь согласовано, а то вдруг все умные специалисты КБ предостерегали, а они, козлы упертые, все делали супротив. Очень много все это дули, заключения получали - положительные, между прочим, местами даже на удивление положительные...
А что бухтели - так очень много народа вообще против интегральной схемы бухтело, и требовали возврата к истокам по принципу "как бы чего не вышло". Это сейчас они стали очень умными, и вопят "А мы предупреждали".
И микояновцы оживальное крыло рисовали... И "традиционную" схему рисовали - это потом к "интегралу" перешли. А вот почему для двух машин дали разные рекомендации - этого я не знаю. Может, размерность сыграла, может, еще что. Помнишь, как мы с тобой обсуждали "остроту" передней кромки наплыва на Су-27 и МиГ-29? Так ведь и не поняли, почему и зачем они разные, причем сильно...

Да где бы этих мемуаров то взять бы почитать?
Советы по компоновке сухой предпочел брать от СибНИА изначально, в отличии от микояновцев. Может причина в этом?

А касаемо численных методов это вы, батенька, зря. Просто для их использования нужна квалификация, впрочем как и везде, вплоть того, что суметь правильно понять, чтоже происходило в АД трубе.
Вон америкашки какие ВУ лепят начиная с F-35 - загляденье! И все благодаря чему? пральна - численным продувкам.
Просто у нас к этому относятся снисходительно, а за бугром активно используют. Это и есть их технологическое опережение.
К счастью (нашему) и у нас теперь уже начали такие вещи считать, что буржуинам пока только снятся.

Иногда мне кажется, что Антонову очень повезло с тем, что они были вдалеке от столичной околожуковской тусовки цагов. А сегодняшнее отделение просто сыграло им на руку в плане ненужности проставления многих подписей нам ногих бумажках у цагов.

 

Есть такое мнение. И оно же озвучивается для Сухих, в том смысле, что заводы Сухих подальше от столицы и потому целы, в отличие от московских, луховичных и даже нижегородского. Ну и про филиалы КБ на заводах тоже.

А вот братья микояне изначально все делали как велит партия и правительство (цаги) и два раза АД компоновку не выкатывали на испытания в дюрале.

 

И много где "косякнули", от размера самолета и количетсва моторчиков до того же самого наплыва, форму которого пришлось в конце концов менять. И "такой замечательный" самолет, кторый еще и "дешевле" (а как на самом деле еще смотреть надо) как пирожки продавать не удалось.

Да где бы этих мемуаров то взять бы почитать?

 

Вот он, этот опус Сибирская закалка Су-27 /Aviapanorama/

Станислав Темуркаевич на старости лет уже и сам во все это поверил Приходилось слышать это изложение устно несколько раз.

Есть такое мнение. И оно же озвучивается для Сухих, в том смысле, что заводы Сухих подальше от столицы и потому целы, в отличие от московских, луховичных и даже нижегородского. Ну и про филиалы КБ на заводах тоже.

 

Пардон, но какое-то бредоватое мнение: сохранность завода как функция удаленности от Москвы. В Ульяновске вот "Авиастар" так распотрошили своими силами - Москва отдыхает...
Продавались бы МиГ-29 в тех же количествах что и Су-27 - вполне бы себе и "тридцатка" и Луховицы существовали.

Советы по компоновке сухой предпочел брать от СибНИА изначально, в отличии от микояновцев. Может причина в этом?

Просто у нас к этому относятся снисходительно, а за бугром активно используют.

 

Откуда дровишки?
И никогда в жизни КБ от а/динамиков компоновки не брали. ЦАГИ и СибНИА могут дать заключение по уже существующей компоновке, могут дать рекомендации... Но "дать компоновку" - это уже твои измышлизмы.

Саш, никто не собирается "относиться снисходительно". Просто уже достаточно наслышались за свою жизнь песен о том, как автоматизация все изменит и "отменит". И по прочности, и по САПPу, и по гидросистемам...
Pеально же для того, чтобы полностью отказаться от "труб", нужно быть Бертиком Pутаном. Всего навсего...

Пардон, но какое-то бредоватое мнение: сохранность завода как функция удаленности от Москвы.

 

А и не упирается в то, что это единственная причина. Скорее, так - очень поспособствовало.

А и не упирается в то, что это единственная причина. Скорее, так - очень поспособствовало.

 

Таки я все же не слышал, чтобы "Знамя Труба" продали под Диснейленд.
ИМХО, он примерно в том же состоянии, что и НАПО...

Таки я все же не слышал, чтобы "Знамя Труба" продали под Диснейленд.
ИМХО, он примерно в том же состоянии, что и НАПО...

 

Людей - еще меньше. В столице трудящимся проще найти другое место службы.

Людей - еще меньше. В столице трудящимся проще найти другое место службы.

 

Не могу сказать, ибо данными не владею. Но кто-то же там сейчас делает железо по индийскому корабельному контракту?

Делают, пахают ещё как, и по суботам и задерживаются.
Вот ситуация из жизни, про 9-41.
Есть прибор, его "впихнули", но у некоторых сложилось мнение, что плохо "впихнули". Пригласили разработчиков прибора (о как, чувствуете комизм ситуации), типа рассудите.
Им вопросы - Всё просчитали? Здесь бяки не будет, а здесь и здесь?
Нет, - отвечают. Что мы, не конструктора что ли?!
Тогда им весьма логичный ответ - Вы делаете, значит сами и делайте.

Спустя время звонок - Упирается!!!
Как Вы думаете где? Именно там - где были "бяки".

В конце концов, выход из положения подсказали. На габаритке прибора есть хитрая фраза: "допускается демонтаж амортизаторов при установке на амортизирующий стеллаж".

Если кто сопричастный читает - не обижайтесь, но факт на лицо.

Пардон, но какое-то бредоватое мнение: сохранность завода как функция удаленности от Москвы. В Ульяновске вот "Авиастар" так распотрошили своими силами - Москва отдыхает...
Продавались бы МиГ-29 в тех же количествах что и Су-27 - вполне бы себе и "тридцатка" и Луховицы существовали.

 

После того, как МиГ-29, который собрали на Знамя труба :), продули в трубе, а потом зашкурили и зашпаклевали его и еще раз продули, то схватились за голову. Разница в сопротивлении доходила до 20% (!!!).
В Сибири авиазаводы являются ведь вроде как градообразующими? Оттуда работягам и идти-то особо некуда.
А в Москве с Знамя труба уволился, через дорогу перешел и там тебя уже встретили с распростертыми объятиями.

И никогда в жизни КБ от а/динамиков компоновки не брали. ЦАГИ и СибНИА могут дать заключение по уже существующей компоновке, могут дать рекомендации... Но "дать компоновку" - это уже твои измышлизмы.

 

Ну приехали!
Это в целом такого не было. Но мы же говорим про Т-10. окончательные обводы были получены вроде как в СибНИА на модели, а не на Сухом.

Делают, пахают ещё как, и по суботам и задерживаются.

Нет, - отвечают. Что мы, не конструктора что ли?!
Если кто сопричастный читает - не обижайтесь, но факт на лицо.

 

Значит, еще живо все б/м. Конечно, если там в 80-х было 24 тыс. человек, то сейчас, думаю, около трети наберется. Но и то слава богу...
Благодарствую за информацию.

Ну, из причастных "впрямую", вроде бы, нет. Но кто-то тут хвалился, что сейчас на МиГе самолеты его друзья конструируют - вооруженные всей премудростью CAD-CAM и прочих С-наук...
Так что еще раз спасибо...

И много где "косякнули", от размера самолета и количетсва моторчиков до того же самого наплыва, форму которого пришлось в конце концов менять. И "такой замечательный" самолет, кторый еще и "дешевле" (а как на самом деле еще смотреть надо) как пирожки продавать не удалось.

 

Форма наплыва осталась прежней (в плане). Острая кромка стала возможна только после отказа от верхних ВУ.
Стоимость самолета пропорциональна количеству деталей.

1. После того, как МиГ-29, который собрали на Знамя труба :), продули в трубе, а потом зашкурили и зашпаклевали его и еще раз продули, то схватились за голову. Разница в сопротивлении доходила до 20% (!!!).

2. В Сибири авиазаводы являются ведь вроде как градообразующими? Оттуда работягам и идти-то особо некуда.

3. А в Москве с Знамя труба уволился, через дорогу перешел и там тебя уже встретили с распростертыми объятиями.

4. Ну приехали!

5. Это в целом такого не было. Но мы же говорим про Т-10. окончательные обводы были получены вроде как в СибНИА на модели, а не на Сухом.

 

1. Всяко бывало... Я вот еще в советские времена взвешивал там МиГ-29, так тоже все за голову схватились. А некоторые - так сразу за задницу...
Но то, что квалификация упала, ясно и ежу.

2. Извини, но не совсем так все это. Градообразующий - это б/м в Иркутске. Комсомольск и Новосибирск уже другой коленкор. Например, в любой авторемонт возьмут не глядя. Меня вон сосед по гаражу звал - он "старой закваски", и с электроникой и гадравликой совсем не дружит. После того, как я ему помог с АБС на "бимере" разобраться за 6 сек., сильно зауважал "гнилого интеллигента".
Впрочем, тут надо Володю спрашивать, если ли куда бежать людям с НАПО. Но "миллионник" - он и есть "миллионник"...

3. А что там "через дорогу"? Я что-то не припоминаю ничего привлекательного. Разве что в Боткинскую сантехником...

4. С приездом!

5. Ключевое слово у тебя - "вроде как". Кашафутдинова перекушал?