Проектирование на "Боинге"

Саш, никто не собирается "относиться снисходительно". Просто уже достаточно наслышались за свою жизнь песен о том, как автоматизация все изменит и "отменит". И по прочности, и по САПPу, и по гидросистемам...
Pеально же для того, чтобы полностью отказаться от "труб", нужно быть Бертиком Pутаном. Всего навсего...

 

Автоматизация не знаю, а вот численные методы реально снижают сроки проектирования. И это не сказки про белого бычка, а ТЕХНОЛОГИЯ. Такая же как и CAD-системы, ФАР и прочие. Если их не использовать, то будем там, где мы уже сейчас находимся - глубоко в жопе. Погляди на новости на нашем сайте Flow Vision - Главная - у нас конференция пользователей будет с 14 марта. Заходи.

3. А что там "через дорогу"? Я что-то не припоминаю ничего привлекательного. Разве что в Боткинскую сантехником...

 

А что там через дорогу на улице Поликарпова?
Мимо сарая с надписью "МАПО МИГ. Сервисное обслуживание".

5. Ключевое слово у тебя - "вроде как". Кашафутдинова перекушал?

 

А черт его знает. Фамилию то не помню. Давно было.
Но про прокол с продувками в СибНИА слышал и от других людей.
Но, в принципе, какая хрен разница.

Стоимость самолета пропорциональна количеству деталей.

 

Как интересно... Это кто тебя такой экономической премудрости научил?
Вон у Б. в книге говорится, что когда Т-10-6 сгорел, больше всего сокрушались по поводу PЛС, которая стоила "почти как весь остальной" самолет...
И с МиГ-29 было явное надувалово по экономике. Потому как "двухсамолетный парк" считали, исходя из стоимости легкого и тяжелого И. 1:2, а в реале получилось 2.7:3.5 = 0.77.

1. Автоматизация не знаю, а вот численные методы реально снижают сроки проектирования. И это не сказки про белого бычка, а ТЕХНОЛОГИЯ. Такая же как и CAD-системы, ФАP и прочие.

2. Если их не использовать, то будем там, где мы уже сейчас находимся - глубоко в жопе.

3. Погляди на новости на нашем сайте Flow Vision - Главная - у нас конференция пользователей будет с 14 марта. Заходи.

 

1. Да кто бы спорил. Вот только голову это не заменяет - пример ув. YYKK привел (очень своевременно - с моей точки зрения ).

2. Тоже не возражаю. Возражаю против твоих утверждений, что их использование позволит "автоматически" вылезти из жопы. Таки не позволит...

3. Гляну. Если кто из "авиаторов" будет - можно и зайти. Потом для Фомина заметочку черкну...

А что там через дорогу на улице Поликарпова?
Мимо сарая с надписью "МАПО МИГ. Сервисное обслуживание".

Но, в принципе, какая хрен разница.

 

Тю... Откуда там вакансии - там в цехах народ покруче работал, чем на "тридцатке". И деньги там б/м постоянно были...

Pазница всего-навсего в "правильности картины мира"...
А то ты начнешь тут лепить, откуда КБ а/компоновки получают - школьников будешь с толку сбивать.

Не могу сказать, ибо данными не владею. Но кто-то же там сейчас делает железо по индийскому корабельному контракту?

 

Леш, это пока в КБ делают. Я-то про заводы и филиалы КБ на заводах. Про то, что у Сухих стркутура фирмы оказалась ближе к корпоративной (такой как у А, Б, Л и Э), Далекой от совершенства. но более адекватной. У остальных фирм разрозненность головного КБ и заводов была еще больше. Как ни странно, даже Антоновцы умудрились изрядно разгавкаться с ХАЗом, а ведь как все удобно сосредоточено-то.

Впрочем, тут надо Володю спрашивать, если ли куда бежать людям с НАПО. Но "миллионник" - он и есть "миллионник"...

 

Есть (уж не знаю увы или к счастью). Вообще в советское время в Н-ске было три крупных градообразюущих направления "оборонки" - минмаш (боеприпасы и начинка к ним (взрыватели, простые ГСН итп) - целая линейка заводов, КБ, НИИ и полгинов во главе с Сибсельмашем, в общей сложности тысяч сто трудящихся на всех вместе), средмаш (во главе с заводом Химконцентратов - в основном сборка ТВЭЛов и споуствующее производство), и МАП (НАПО-СибНИА и уйма чего еще есс-но). Остальное- "по мелочи" (немного МЭП, немного особо чистого цветмета то-се). Ну и наше акадюкино - "научная" лаборатория все это по сути обсулуживающая исследованиями (что бы мне там про фундаментальность исследований ни говорили, а на самом деле все очень прозаично и поянтно для чего и в чьих интресах). Средмашевцы уцелели лучше всех, минмаш почти почил в бозе, авот НАПО и СибНИА на удивление, несмотря на значительные потери, вполне живы, пусть и не в тех масштабах. Т.е. более полка Су-24 в год, как бывало НАПО конечно не потянет, но 5-10 машин (я имею ввиду Су-34) при наличии заказа выпускать может и со своей долей на РРЖ тоже справятся, хотя и нпячься придется.

А пойти работать слесарю, технику, технологу, да даже конструктору - есть куда и не только в автосервис. Сотни мелких предприятий. Вон, нынче у окнщиков, мебельщиков, изготвителй витрини магазинов - просто бум на станки с ЧПУ, там и технологам и квалифицированным рабочим найдется что делать.

Плюс (в отличие от столицы) з/п в 10000 рублей еще недавно была приличной а 15 тыс и по сей день если не достойной, то и совсем не "дном".

1. Леш, это пока в КБ делают. Я-то про заводы и филиалы КБ на заводах.

2. Про то, что у Сухих стркутура фирмы оказалась ближе к корпоративной (такой как у А, Б, Л и Э), Далекой от совершенства. но более адекватной. У остальных фирм разрозненность головного КБ и заводов была еще больше.

3. Как ни странно, даже Антоновцы умудрились изрядно разгавкаться с ХАЗом, а ведь как все удобно сосредоточено-то.

 

1. См. пост №95. Какое, извини, на хрен КБ - они от графика отстают, им гнать надо на всех площадках, какие есть...

2. Это каким образом? Казань всегда была вотчиной Туполева, а ВАСО - Ильюшина. Тот же "Иркутск" благополучно от корпорации отбился, а КнААПО пытался отбиться, да силенок не хватило (хоть и дальше расположен ). Входя в ту же корпорацию, НАПО по сравнению с коллегами просто в ж... сидит. Глубокой...

3. Это странно только в рамках "теории удаленности". Что, ИМХО, просто наиболее отчетливо демонстрирует ее маразматичность.

1. Да кто бы спорил. Вот только голову это не заменяет - пример ув. YYKK привел (очень своевременно - с моей точки зрения ).

 

Проблема, Леш, в том, что как-то принято у нас противопоставлять "голову" этим самым "технологиям". Мол и без них сделаем. А супостат-конкурент, зараза имееь голвы вместе с технологими, заметь не взамен а вместе.

Сделаем, но: а) медленее б) не все в) нередко не так совершенно. И конкуретну, заразе, в результате проиграем. При всех наших светлых головах, но вооруженных только карандашом и кульманом. Это пока у супостата было так же можно было так жить, в конце-концов 95% процетов самолетов, созданных за 10 лет авиации сощданы были без компьютеров и прочего. Только времена нынче уже другие. Это до 1935-го года можно было не уметь по плазам самолеты делать, а потом - пролет. До 45-го можно было с пропеллером воевать - тоже сходило. До 20-х годов даже о центровке прой не думали, а нынче каждый пацан-авиамоделист про нее знает. С 1984 года (принятия Су-27 на вооружение) прошл двадцать (!!!!) лет. До войны можно было даже общегосударственных стандартов не иметь и свои таблицы допусков и посадок на каждом заводе. Попробуй так году в 50-м.. Сравни технологии 1935 и 1955 года, И-16 и МиГ-21, DC-3 и Ту-104..

2. Тоже не возражаю. Возражаю против твоих утверждений, что их использование позволит "автоматически" вылезти из жопы. Таки не позволит...

 

Плохое слово автоматически. Я терпеть ненавижу термин САПР именно за это "автоматизированного". Я люблю CAD, там A- aided, т.е дизайн при помощи компьютера, а не дизайн компьютером.

3. Гляну. Если кто из "авиаторов" будет - можно и зайти. Потом для Фомина заметочку черкну...
[/quote]

1. Есть (уж не знаю увы или к счастью).

2. Плюс (в отличие от столицы) з/п в 10000 рублей еще недавно была приличной а 15 тыс и по сей день если не достойной, то и совсем не "дном".

 

1. Вот о чем я и говорю... Т.е. опять "фактор столицы" не играет.

2. Это как раз не столь существенно в абсолютных цифрах - важно соотношение зарплаты и "стоимости жизни".

1. См. пост №95. Какое, извини, на хрен КБ - они от графика отстают, им гнать надо на всех площадках, какие есть...

 

Насколько я знаю, пока что все силами спецов опытного производства.

2. Это каким образом? Казань всегда была вотчиной Туполева, а ВАСО - Ильюшина. Тот же "Иркутск" благополучно от корпорации отбился, а КнААПО пытался отбиться, да силенок не хватило (хоть и дальше расположен ). Входя в ту же корпорацию, НАПО по сравнению с коллегами просто в ж... сидит. Глубокой...

 

разница - в степени влияния и взаимосвязи заводов и КБ. много Туполевых филиалов на заводах? Вот авам чертежи - гоните серию. А Сухие еще в стародавние времена наловчились опытные самолеты на серийных заводах делать, не самый бесполезный опыт.

3. Это странно только в рамках "теории удаленности". Что, ИМХО, просто наиболее отчетливо демонстрирует ее маразматичность.

 

Это не теория. Это просто одно из многих обстоятельств.

1. Проблема, Леш, в том, что как-то принято у нас противопоставлять "голову" этим самым "технологиям".

2. Сделаем, но:..

3. Плохое слово автоматически. Я терпеть ненавижу термин САПP именно за это "автоматизированного".

 

1. Володя, оно возникает в противовес ярым адептам "автоматизации" всего и вся - и не более того. Можно подумать, что я сейчас стану использовать бумагу и карандаш на стадии дальше эскиза...

2. Таки не надо меня агитировать за Советскую власть. (см. п.1).

3. Ты радуйся, что "автоматизированного", а не "автоматического"...

1. Вот о чем я и говорю... Т.е. опять "фактор столицы" не играет.

 

Есть возможность, но не всегда она необходимость. Тут, в провинции, все "немного не так" как в стольном граде

2. Это как раз не столь существенно в абсолютных цифрах - важно соотношение зарплаты и "стоимости жизни".

 

Я имено про стоимость. Такие доходы - обеспечивают более-менее сносную жизнь и даже кое-что сверху. 30 тыс - доход, обеспечивающий довольно обеспеченную жизнь, так сказать с элементами роскоши

Простой прикол, поробуй доехать из Домодедово в центр за 350 рублей на такси. Это - цена именно мелкого "элемента роскоши" в Н-ске.

1. Насколько я знаю, пока что все силами спецов опытного производства.

2. разница - в степени влияния и взаимосвязи заводов и КБ. много Туполевых филиалов на заводах? Вот вам чертежи - гоните серию. А Сухие еще в стародавние времена наловчились опытные самолеты на серийных заводах делать, не самый бесполезный опыт.

3. Это не теория. Это просто одно из многих обстоятельств.

 

1. Не вижу оснований не верить приведенному здесь свидетельству. Но попробую узнать - я все равно в КБ в гости собираюсь...

2. Хм... У меня такое впечатление, что у каждого КБ был филиал на заводе. Во всяком случае, микояновский филиал на 30-ке существовал, хотя, казалось бы, вот завод и вот КБ - рукой подать. И на КАПО, насколько я знаю, был и есть туполевский филиал...

3. Не увиливай!
Наличие такого фактора признавал? Таки что-то не подтвердается это...

1. Володя, оно возникает в противовес ярым адептам "автоматизации" всего и вся - и не более того. Можно подумать, что я сейчас стану использовать бумагу и карандаш на стадии дальше эскиза...

 

На самом дле не только как противовес. Луддизм на самом деле тоже есть и весьма заметный. И, к сожалению, именно среди опытных конструкторов и архитекторов. "Нафиг оно мне - я и так умею", это довольно распостраненная позиция. А уж дальше находятся поводы "очернить", в виде демонстрации результатов труда "адепттов" ;D

Это не только у нас происходит, просто массовым такое явления на "гнилом западе" было лет 10-15-20 назад. Мы пока только нагоняем.

2. Таки не надо меня агитировать за Советскую власть. (см. п.1).

 

Увы, мнгоих - приходится. :'(

3. Ты радуйся, что "автоматизированного", а не "автоматического"...

 

Тебе смешно а порой "манагеры" желают от нас именно "автоматического" :o

3. Не увиливай!
Наличие такого фактора признавал? Таки что-то не подтвердается это...

 

Н етолько признавал, но и о нем и заявлял ;D И что не подтверждается? Из 3-4 реально работающих по стране заводов - 2,5 - суховские. Ну ладно, пусть будет 2,25.. И это воборонке. где госзаказа уже сто лет как нету, в отличие от ГА, где АК уже лет пять а то и больше алчут новой техники.

1. На самом дле не только как противовес. Луддизм на самом деле тоже есть и весьма заметный. И, к сожалению, именно среди опытных конструкторов и архитекторов. "Нафиг оно мне - я и так умею", это довольно распостраненная позиция. А уж дальше находятся поводы "очернить", в виде демонстрации результатов труда "адепттов" ;D

2. Тебе смешно а порой "манагеры" желают от нас именно "автоматического" :o

 

1. Не знаю... Я как-то с этим не сталкивался. На моей памяти на Микояна внедрение СГМ прошло если и не с песнями, то весьма спокойно. Тот же Ивашечкин, будучи весьма не первой молодости, за пару недель освоил все достаточно хорошо. Хотя, с другой стороны, были люди, которые за комп не садились. Но они и за кульманом в лучшую сторону не выделялись...

2. Вот именно об этом я и говорю... Тут их и ярый сторонник КАДа (если он, конечно, грамотный ) пошлет куда подальше.

1. Не знаю... Я как-то с этим не сталкивался. На моей памяти на Микояна внедрение СГМ прошло если и не с песнями, то весьма спокойно. Тот же Ивашечкин, будучи весьма не первой молодости, за пару недель освоил все достаточно хорошо. Хотя, с другой стороны, были люди, которые за комп не садились. Но они и за кульманом в лучшую сторону не выделялись...

 

Ну так у меня "выборка"-то побольше, сотни предприятий Есть нормальные и очень понимающие инженеры, их в общем-то большинство. сть вообще куртые прецеденты, один дядька взляся за кад в 72 года, теперь молодых учит - будь здоров. Но, как сам понимаешь, даже 25% "рутинеров" дают довольно заметную картину. Это, по аналогии, как с неряхами, достаточно одного на десять человек, чтобы мусора было более чем заметно, а вроде большиство - аккуратные

Вмешаюсь в диалог двух "проектантов".

Насчет ВАСО. Не был этот завод вотчиной Ильюшина. По крайней мере, после войны.
Вообще он ничьей вотчиной не был. Ни Антонова, ни Ильюшина, ни даже, пожалуй, Туполева. Туполевский дух там был силен.

Н етолько признавал, но и о нем и заявлял ;D И что не подтверждается? Из 3-4 реально работающих по стране заводов - 2,5 - суховские. Ну ладно, пусть будет 2,25.. И это воборонке. где госзаказа уже сто лет как нету, в отличие от ГА, где АК уже лет пять а то и больше алчут новой техники.

 

Не путай хрен с гусиной шеей. Мы говорили об удаленности от Москвы, как положительном факторе для заводов.

Что касается успехов суховцев, то он обусловлен востребованностью их продукции - и не более того. Я тебя уверяю, что если бы МиГ-29 был с одним движком (т.е. стоил соответственно), картина могла быть и другой. А при близкой стоимости ясно, что выберет заказчик.

Если же говорить о филиалах КБ, то это фактор не консолидирующий, а разъединяющий. Завод, имеющий сильный филиал, рассчитывает с его помощью проводить модернизации и посылать нах КБ, чтобы не платить деньги. Именно это говорили и на КнААПО, и на ИАПО. Причем иркутяне это и исполнили...
Про послезавтрашний день никто не думал - задача стояла выжить сегодня и завтра. Отсюда и такая позиция была.

Что касается ГА, то ни хрена они, по большому счету, не алкали. Имея избыточный парк Ту-154, плюс нелетающие машины в качестве источников запчастей, они тоже клали с прибором на послезавтра. Сколько времени у нас уже грозятся запретить продление ресурса, не помнишь? Да вот только все никак не запрещают...
Плюс, тот же вопрос востребованности продукции. Туполевцы только сейчас создали лицо изделия на Ту-204 с двумя членами экипажа!!! Ну, и на хрен перевозчикам нужен самолет с тремя "лишними" балбесами, которым нужно деньги платить? И на хрен им нужен ПС-90А, который так и не довели до обещанных параметров экономичности? И на хрен им нужен тот е...торий, который они получают с "тяжелыми" формами обслуживания Ту-204?

Так что все абсолютно логично, и не надо усложнять сущностей без нужды - уважай старика Оккама.

Ну так у меня "выборка"-то побольше, сотни предприятий

 

Согласен, тут с тобой не поспоришь. Просто внедрение в оборонке было все же намного раньше, и я полагал, что там это уже себя изжило...

Насчет ВАСО. Не был этот завод вотчиной Ильюшина. По крайней мере, после войны.
Вообще он ничьей вотчиной не был. Ни Антонова, ни Ильюшина, ни даже, пожалуй, Туполева. Туполевский дух там был силен.

 

А что там по годам после войны делали? - лень в сети шариться...

Ан-12, а потом - туполевские сверхзвуковые. И между делом, немного - Ил-86.

Не путай хрен с гусиной шеей. Мы говорили об удаленности от Москвы, как положительном факторе для заводов.

 

Угу. О нем самом. И именно Москвы, не удаленности от КБ а именно удаленности от столицы За Урал, нафиг. Ибо- нехер в Нью-Йорках, Лондонах и Парижах самолеты собирать. А собирать их в Сиэттле (и то пришлось убраться, там неприятный сосед завелся, хотя вроде из совсем другой отрасли) Эвретет, Тулузе и прочих провинциях.

Что касается успехов суховцев, то он обусловлен востребованностью их продукции - и не более того.

 

И ей - тоже. В совокупности.

Я тебя уверяю, что если бы МиГ-29 был с одним движком (т.е. стоил соответственно), картина могла быть и другой.

 

Вот тут - согласен. Но скорее всего все это процветало бы в Луховицах или Нижнем.

Если же говорить о филиалах КБ, то это фактор не консолидирующий, а разъединяющий. Завод, имеющий сильный филиал, рассчитывает с его помощью проводить модернизации и посылать нах КБ, чтобы не платить деньги. Именно это говорили и на КнААПО, и на ИАПО. Причем иркутяне это и исполнили...

 

Любое лекарство при передозировке - яд.

Что касается ГА, то ни хрена они, по большому счету, не алкали. Имея избыточный парк Ту-154, плюс нелетающие машины в качестве источников запчастей, они тоже клали с прибором на послезавтра.

 

Я же не про 90-95 годы говорю а про чуть позже. И при наличии того самого парка 154 всякие злокозненные трансаэры и ерафлоты понабрали западной техники. А теперь еще и новоделы заказывают - трансаэровские 737NG уже на стапелях.

Плюс, тот же вопрос востребованности продукции. Туполевцы только сейчас создали лицо изделия на Ту-204 с двумя членами экипажа!!!

 

А вот это именно жлобстово фирм, при жесткой нехватке клиентов так ими брезговать - это надо было додуматься...

Как интересно... Это кто тебя такой экономической премудрости научил?
Вон у Б. в книге говорится, что когда Т-10-6 сгорел, больше всего сокрушались по поводу PЛС, которая стоила "почти как весь остальной" самолет...
И с МиГ-29 было явное надувалово по экономике. Потому как "двухсамолетный парк" считали, исходя из стоимости легкого и тяжелого И. 1:2, а в реале получилось 2.7:3.5 = 0.77.

 

Самолет собирается из деталей - это не есть секрет. Количество деталей напрямую влияет на трудозатраты при сборке машины. На однй и той же технологической базе, изделие с большим количеством деталей собирать дороже.