В защиту национализма

Из интервью Кирилла Еськова:

Мне кажется очень интересным.

- А может быть, корень всех бед человечества - в национализме? Может быть, будущее человечества возможно только при условии отказа от разделения на нации?

- Не думаю... Мы сейчас живем в эпоху ускоренной (я бы сказал - "шоковой") глобализации. И дело вовсе не в том, что статус Всемирной получает многим лично неприятная "культура гамбургера и пепси-колы"; если бы место пепси-колы занимал квас или, скажем, мате, ситуация была бы ничуть не лучше, уверяю. Любой грамотный эколог объяснит вам "на пальцах", что уменьшение биоразнообразия в экосистеме крайне опасно, ибо монокультурные экосистемы (вроде тех же агроценозов) принципиально неустойчивы. А грамотный кибернетик добавит, что это справедливо не только для экосистем, но и для любых систем вообще.
Печаль не в том, что в нашем унифицирующемся мире постоянно (и необратимо) теряются древние породы скота "народной" селекции, местные сорта пива и национальные школы кинематографа - хотя и в этом тоже. Главное - что в таком унифицированном, монокультурном мире несоразмерно возрастает цена ошибочного управленческого решения, даже единичного, и такая ошибка вполне может оказаться fatal error - причем именно что "в мировом масштабе". Убрать внутрикорабельные переборки, дабы облегчить пассажирам перемещения по судну - затея, согласитесь, чреватая...
И в этом смысле национализм - как один из социальных трендов, противостоящих этой "шоковой глобализации" и объективно способствующих поддержанию разнообразия (в кибернетическом, Шенноновском, смысле) - представляется явлением вполне позитивным. На данном историческом этапе, разумеется.

Национализм - материя очень тонкая. Где-то под ним понимают патриотизм, где-то шовинизм... :

Убрать внутрикорабельные переборки, дабы облегчить пассажирам перемещения по судну - затея, согласитесь, чреватая...
И в этом смысле национализм - как один из социальных трендов, противостоящих этой "шоковой глобализации" и объективно способствующих поддержанию разнообразия (в кибернетическом, Шенноновском, смысле) - представляется явлением вполне позитивным. На данном историческом этапе, разумеется.

 

Переборки на корабле играют защитную роль до тех пор, пока часть команды в одном из отсеков не решает победить в конфликте с другими отсеками путем открытия кингстонов...

Ник

Гхм - переборки как раз после этого и начинают играть хоть какую-то роль

А почему ответ Машиниста, который был в этой теме слили в отстойник? Ничего плохого я в нём не увидел.

И, я не понял, что, тема никому неинтересна? Ведь столько срались же. Фашисты - антифашисты, то да сё. А вот нормальный, чтобы взять и обсудить все "за" и "против", кибернетический подход уже не интересен никому?

Думаю каждый уже выяснил все для себя.

Думаю каждый уже выяснил все для себя.

 

Во-во! Я лично не люблю глобальных преобразований, революций (таких и этаких ), такой тенденции к пропаганде "широких" взглядов. А кого то хлебом не корми дай заявить о своих всечеловеческих принципах. Космополиты никогда не были в почёте ни в одном народе. Но теперь вот настойчиво хотят к такому "идеалу" всех и пристрастить.

Национализм - материя очень тонкая. Где-то под ним понимают патриотизм, где-то шовинизм... :

 

Наверно не "где-то" а "кто-то"?..
Если принять мнение СМИ, значит вокруг одни фошысты. Патриотов то в России и не осталось. Хэх...

Национализм - материя очень тонкая. Где-то под ним понимают патриотизм, где-то шовинизм... :

 

...а где-то - и нацизм. Согласен абсолютно.
Но исходный тезис топика, при всей своей шаржированности, ИМХО, имеет право на существование. Другое дело, что политика, построенная на отрицании чего-либо, практически всегда деструктивна. То есть "весь мир насилья (глобализма, гамбургеров, Голливуда - нужное подчеркнуть )" разрушить можно, а вот "мы наш, мы новый" уже хрен построишь - "позитивной идеологии" нет.
Национализм во всех его формах, ИМХО, страдает именно этим недостатком. Он призывает разрушать мечети (синагоги, христианские храмы, буддистские молельни - нужное подчеркнуть), вместо того, чтобы призывать строить СВОИ храмы. "В таком вот апсекте". (с)

Не думаю. Национализм не всегда призывает что-то разрушать. Вполне может быть и так - что скажем, не допускать к постройке что-то. Разрушать - это уже оголтелый шовинизм.

М-м-м... В защиту национализма высказываться конечно интересно в отрыве от самого определения, что есть национализм. То, что тут описано - патриотизм. А слово национализм будет извечно связано с нацистской Германией. Точно так же, как с ней связаны гораздо более древние свастика и жест рукой.

>>Национализм во всех его формах, ИМХО, страдает именно этим недостатком. Он призывает разрушать мечети (синагоги, христианские храмы, буддистские молельни - нужное подчеркнуть), вместо того, чтобы призывать строить СВОИ храмы. "В таком вот апсекте". (с)

Да ничего подобного. В прошлом году я создал в Политическом тему "Русский национализм", где всё было как раз с максимально позитивной концепции. Нормальный такой срач случился на 28 страниц.

>>М-м-м... В защиту национализма высказываться конечно интересно в отрыве от самого определения, что есть национализм. То, что тут описано - патриотизм. А слово национализм будет извечно связано с нацистской Германией. Точно так же, как с ней связаны гораздо более древние свастика и жест рукой.

Определю так: Патриотизм - любовь к своей стране. Национализм - любовь к своему народу. В этом - разница. Советую также посмотреть энциклопедию Британника, статью "Национализм". Никакого нацизма Вы там не найдёте, опять же - любовь к своему народу.
Про нацистскую Германию - ну а если бы Гитлер символом выбрал двуглавого орла, или того хлеще - звезду Давида, тогда что? Будем считать их нацистскими символами чтоли?

Да ничего подобного. В прошлом году я создал в Политическом тему "Pусский национализм", где всё было как раз с максимально позитивной концепции. Нормальный такой срач случился на 28 страниц.

 

И что, Ваш "срач" (простите, но Вы сами это сказали ) дал какие-то практические результаты? Пока видно, что люди идут за Лимоновым и Баркашовым (и это - в лучшем случае). А там никакого "позитива" нет... Лозунг "возродим русскую нацию" на практике реализуется в форме лозунга "не дадим иноверцам гнобить русских".
Если у Вас есть примеры обратного, таки изложите...

Определю так: Патриотизм - любовь к своей стране. Национализм - любовь к своему народу. В этом - разница.

 

Это ваше определение. Даже в этом топике есть определения совсем другие, хотя в нем учавствуют всего несколько человек. Что уж говорить про все общество. Невозможно обсуждать неизвестно. Вам дана задача найти величину угла А треугольника. Как вы ее найдете, если неизвестно, какая из вершин А? Я вам подскажу ответ: авторы подобных статеек этой неопределенностью и пользуются. Описывая понятие (тот же национализм), но специально не определяя его точно, они приводят позитивные черты и легализуют его. После чего, вот сюрпрайз, всплывает совсем другое.

Советую также посмотреть энциклопедию Британника, статью "Национализм". Никакого нацизма Вы там не найдёте, опять же - любовь к своему народу.

 

Не смешите. Народ при легализации читать энциклопедию не будет. И после - то же. Или вы мне хотите сказать, что кто то говорил Гитлеру, что в энциклопедиях написано другое определение национализма-социализма?

Про нацистскую Германию - ну а если бы Гитлер символом выбрал двуглавого орла, или того хлеще - звезду Давида, тогда что? Будем считать их нацистскими символами чтоли?

 

Уверяю вас - считали бы. У свастики изначально тоже совсем ругое значение. Но у 99.9% населения Земли она считается именно нацистским символом. Такова человеческая природа: человека не интересуют статьи в энциклопедиях - его интересуют яркие впечатления. ВМВ для него - яркое впечатление, поэтому он уверен, что свастика ассоциируется именно с фашизмом (зы - еще одно заблуждение, свойственное и вам, ведь это символ не фашистов-итальянцев, а нацистов-немцев). Точно так же для вас двуглавый орел символ россии, а для англичанина львы - символ Англии. Вот такая селяви.

И что, Ваш "срач" (простите, но Вы сами это сказали ) дал какие-то практические результаты?

 

Конечно нет. Какие результаты может дать болтовня на форумах в Интернете?

Пока видно, что люди идут за Лимоновым и Баркашовым (и это - в лучшем случае). А там никакого "позитива" нет...

 

Ну, это не ко мне. Как повести за собой людей с этой идеей - не имею понятия. Это к политтехнологам. Наверное здоровый национализм должен идти от здоровой власти.

Лозунг "возродим русскую нацию" на практике реализуется в форме лозунга "не дадим иноверцам гнобить русских".

 

Замечу, что это ещё не самый плохой лозунг - бывает ещё "Гноби иноверцев!!!"

Если у Вас есть примеры обратного, таки изложите...

 

Какие примеры Вам нужны? Вот есть "концепция позитивного национализма", которая в той теме изложена. Ничего другого нет.

Как вы ее найдете, если неизвестно, какая из вершин А?

 

Загляну в энциклопедию

Уверяю вас - считали бы.

 

Так я не спорю что считали бы! Я говорю, что такое считание считаю очень неправильным.

У свастики изначально тоже совсем ругое значение.

 

В курсе.

Но у 99.9% населения Земли она считается именно нацистским символом. Такова человеческая природа: человека не интересуют статьи в энциклопедиях - его интересуют яркие впечатления. ВМВ для него - яркое впечатление, поэтому он уверен, что свастика ассоциируется именно с фашизмом

 

Ну, чёрт знает, наверное надо разьяснительную работу проводить...

(зы - еще одно заблуждение, свойственное и вам, ведь это символ не фашистов-итальянцев, а нацистов-немцев).

 

Нет, мне не свойственно. Я просто в большой спешке писал пред. пост и, видимо, написал так "по инерции".

Описывая понятие (тот же национализм), но специально не определяя его точно, они приводят позитивные черты и легализуют его. После чего, вот сюрпрайз, всплывает совсем другое.

 

Мне, Израиль, почему-то не нравится Ваша убеждённость в невозможности существования добрых, честных людей-носителей идей позитивного национализма.

Израиль, не 99,9 % . В Индии свастика (правда по иному направленная) до сих пор, вполне, легальный и уважаемый символ. А это, как бы, ок. миллиарда человек, 15% человечества. ;D
Так, что, не стоит обобщать, символа вне контекста — всего лишь рисунки.

Определю так: Патриотизм - любовь к своей стране. Национализм - любовь к своему народу. В этом - разница.

 

А веревка - это, разумеется, вервие простое.

Загляну в энциклопедию

 

Может вы лично и заглянете (я вас не знаю), но большинство людей - нет.

Так я не спорю что считали бы! Я говорю, что такое считание считаю очень неправильным.

 

Мало ли, что мы считаем. Весь мир состоит из условностей. И в данном случае она именно такая. Даже если она и исторически неправильна. Но люди то считают именно так.

Ну, чёрт знает, наверное надо разьяснительную работу проводить...

 

Изменить всему человечеству его представления? Не смешите меня. Тем более этим изменением тут же воспользуются нехорошие дядьки, что бы вернуться за старые грешки.

Нет, мне не свойственно. Я просто в большой спешке писал пред. пост и, видимо, написал так "по инерции".

 

Возможно и по инерции. Но ваша инерция как нельзя лучше демонстрирует мою правоту.

Мне, Израиль, почему-то не нравится Ваша убеждённость в невозможности существования добрых, честных людей-носителей идей позитивного национализма.

 

Неужели вы ничего не поняли? После нацизма мир изменился, слово национализм стало ассоциироваться с идеологией НСДАП и ей подобных. Так отбросьте опозоренное слово! Сегодня позитивным является патриотизм. А национализм оставьте тем подонкам, которые его скомпроментировали и присвоили себе, залив планету реками крови. Неужели называясь патриотом вы не можете любить Родину, свой народ, делать им благое? Что, это получается только если вы националист? Кто делает дела: вы или ваше прозвище?

Израиль, не 99,9 % . В Индии свастика (правда по иному направленная) до сих пор, вполне, легальный и уважаемый символ. А это, как бы, ок. миллиарда человек, 15% человечества. ;D
Так, что, не стоит обобщать, символа вне контекста — всего лишь рисунки.

 

Я не уверен, что все индийцы воспринимают свастику в отрыве от гитлеризма. Впрочем, даже если 15 процентов так и считают, то остальные то 85 - нет. Тем более если мы говорим о странах, где это актуально.

А почему ответ Машиниста, который был в этой теме слили в отстойник? Ничего плохого я в нём не увидел.

 

Я сам стёр. Часто с трудом заставляю себя не ввязываться в споры на темы типа политики... Безнадёжное это дело.

Как показывает практика,ни на каких идеях так живо не идет  глобальное обьединение людей, как на идеях антиглобализма.
Причем антиглобализм-настоящее живое творчество масс, растет снизу, госструктурами не управляется,в отличие от "оранжистов" например.

Замечу, что это ещё не самый плохой лозунг - бывает ещё "Гноби иноверцев!!!"

 

А он автоматом вытекает из предыдущего... Как только появляется "образ врага" - дальше уже все идет по накатанной колее.

>не нравится Ваша убеждённость в невозможности существования добрых, честных людей-носителей идей позитивного национализма.

А кому-то не нравится убеждённость в невозможности существования добрых, честных людей-носителей идей позитивного фашизма. И что?

А веревка - это, разумеется, вервие простое.

 

"Я не понял юмора..." (с) генерал Лебедь

Неужели вы ничего не поняли? После нацизма мир изменился, слово национализм стало ассоциироваться с идеологией НСДАП и ей подобных. Так отбросьте опозоренное слово! Сегодня позитивным является патриотизм. А национализм оставьте тем подонкам, которые его скомпроментировали и присвоили себе, залив планету реками крови. Неужели называясь патриотом вы не можете любить � одину, свой народ, делать им благое? Что, это получается только если вы националист? Кто делает дела: вы или ваше прозвище?

 

Знаете, возможно я и не прав, но я не привык менять что-либо только потому, что масса людей что-то там считает. Ваша позиция, конечно, учитывая Вашу национальность вполне понятна, но я её не разделяю, извините.
Про патриотизм: у меня есть друг, он учится в университете, на учёного-физика. Так вот - он всегда воюет за ТОЧНОСТЬ ФОРМУЛИРОВОК. Можно назваться и патриотом, беды тут нет. Но слово "патриот" менталитет национализма выражает, несомненно, хуже самого слова "национализм" - ведь патриот может быть и космополитом!

А кому-то не нравится убеждённость в невозможности существования добрых, честных людей-носителей идей позитивного фашизма. И что?

 

Объясните, вот Вы что хотели этой фразой сказать?

Vale

Не думаю. Национализм не всегда призывает что-то разрушать. Вполне может быть и так - что скажем, не допускать к постройке что-то.

 

Ну да. Не допускать к постройке, а также иногда - к перестройке.
А также максимально препятствовать бестолковому сносу.

israel

А слово национализм будет извечно связано с нацистской Германией.

 

Это уже очень сильный перегиб. Национализм с нацистской Германией связан весьма слабо, национализм и нацизм - совершенно разные вещи даже в массовом понимании.
Думаю, что слияние этих двух понятий может быть актуально в основном как раз для людей, интересующихся историей ВМВ, и до сих пор остро её переживающих.

Не смешите. Народ при легализации читать энциклопедию не будет.

 

Может, и не будут. Очень может быть. Но тогда нужно договориться, что же мы всё-таки обсуждаем - само явления или чьи-то представления о нём?
Всё же обсуждаем в первую очередь явление, как объективную реальность. Называется это явление - национализм. Такое у него строгое название. Если даже и окажется, что у значительной части людей оно вызывает негативные ассоциации - для широкого применения можно придумать другой термин, хоть народничество или там почвенничество (взято с потолка - конечно, эти самопальные термины рождают массу ассоциаций и неточны). Однако суть от смены этикеток не поменятеся, и "академическое" название - тоже.

Точно так же для вас двуглавый орел символ россии,

 

Подозреваю, что мало для кого двуглавый орёл - символ России. Уж для меня - точно. Хотя бы потому, что в коллекции лежит талер Марии-Терезии с вполне себе двуглавым орлом австрийской национальности, ну очень похожим на российского (а если учитывать многочисленные редакции портрета последнего - так и вовсе хрен отличишь).
Поэтому в плане оригинальности и самобытности советская символика была всё же на большей высоте - по крайней мере, безо всей этой геральдической пошлятины с орлами, львами, медведями и прочими персонажами Брема и Красной книги, а также уродцами из собрания Кунсткамеры.

Тихон

Мне, Израиль, почему-то не нравится Ваша убеждённость в невозможности существования добрых, честных людей-носителей идей позитивного национализма.

 

Мне кажется, что Саша - сам наглядный пример, то есть вполне честный представитель вполне позитивного еврейского национализма

israel

Неужели называясь патриотом вы не можете любить Цnbsp;одину, свой народ, делать им благое? Что, это получается только если вы националист?

 

Тут возникает набор нюансов.
Патриотизм - это замечательно, но для многих стран весьма актуальна проблема соотечественников за рубежом. Нынешняя Россия, как и Израиль, кстати - в первых рядах. Поэтому для этих стран патриотизма как такового - мало. Патриотизма достаточно для американцев или там французов или китайцев, у них проблем с соотечественниками за рубежом нет (уточню: с соотечественниками, оказавшимися за пределами страны не по своей воле).
В случае же нынешней России патриотизм будет пробуксовывать - многие сразу же скажут, что для страны важны её граждане, вне зависимости от национальности, а не какие-то там русские за рубежом (в случае Израиля - араб-гражданин важнее еврея в Европе) - и в целом это последовательная и непротиворечивая позиция, и не лишённая сторонников (к примеру, Килло в этом духе высказывался). Однако для многих такая позиция совершенно неприемлима.
Резюме:
Патриотизма как такового для России в нашей текущей реальности - недостаточно. Это условие необходимое, но не достаточное.