[image]

Вопрос ув. Варбану , в первую очередь - пределы начальной скорости снаряда

 
1 2 3
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Здравствуйте !

Собственно в том и вопрос - каковы пределы реально достижимой начальной скорости снаряда ( в общем случае ) ?
Как я думаю , ограничение будет по скорости распространения пороховых газов ( минус трение , работа по разгону собственно снаряда и т.п. ) - каоква она у современных порохов ? Какие видятся трудности у газодинамических орудий ?

Далее - каковы пределы повышения давления в каморе , чем обусловлены ?

Заранее спасибо .
   

MIKLE

старожил

я хоть и не Варбан, но подобные вопросы уже были и по памяти отвечу.
предел по скорости(реальный, теоретический выше) в районе 2км/сек, чуть больше. нюансов не помню-но ключевой момент-масса молекул газа.
давление в каморе-прочность ствола(в целом решаемо) и его разгар. т.е. создать можно 10 000 кг/см2, но живучесть будет ниже плинтуса. в пределе как у Доры-каждая серия выстрелов(если не выстрел)-новый снаряд с новыми размерами.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Даешь гиперзвуковые активно-реактивные снаряды с полуактивной лазерной ГСН. ;D
   

ttt

аксакал

Имеются в виду обычные пороховые снаряды видимо

Для легкогазовых получены давно и 3 и 4 км/сек. Делал когда то такой топик, немного пообсуждали.

Поиск сейчас простым пользователям вроде запрещен, так что не найдешь

Кроме этого в перспективе и электропушки, теоретически еще более скоростные снаряды
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Кажись, поиск сейчас всем запрещен.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Майкл прав, начальная скорость пушек высокой баллистики уже достигает вплотную 2000 m/s. И это - реальным бронебойно-подкалиберным снарядом, реальным порохом и из реального 125 mm ствола, без эксцессов типа Доры.

Это не то, чтобы технический предел порохов, но разумный компромисс.
Технический предел будет процентов на 20 выше. Но для этого - 120 калиберный ствол и давление в 10 тонн :)

Если использовать специальный порох, с добавками мощных ВВ и гидридов, то начальную скорость можно поднять примерно на тех же 20% и довести ее до 2.5 km/s. Все это - при реальных размерах ствола и давлений. Но, очевидно, игра пока не стоит свечь.

Легкогазовая пушка и танк - трудно совместимые понятия. Также, как ЭМ-пушка и танк. Впрочем, последнее - мое скромное мнение, которое я неоднократно обосновывал :)
   

MIKLE

старожил

Легкогазовая пушка и танк - трудно совместимые понятия. Также, как ЭМ-пушка и танк. Впрочем, последнее - мое скромное мнение, которое я неоднократно обосновывал :)
 


Рылся в залежах пдф-ок, нашёл несколько интересных. схемка ЭМ танка(в смысле с ЭМ пушкой. всё разложено по полочкам), разработки электрокапсульных втолк(хитрых, вплоть до вариации скорости), пушка с переменным объёмом каморы(длинный поршневой затвор с тремя рядами/комплектами секторов), безградиентные пороха(я так понял там покрытие поверхности и каналов семиканальной шашкаи спец составом)... из того что потерялось-пушка с композитным стволом...
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
О безградиентных - сие тайна великая есть :)
Такие пороха существуют, самый известный - 6/7 П-5 БП фл, что к патронам 2А38/42/72. На самом деле, у этих пушек скорость и давление на плюсАх не выше, чем на нормальной температуре.
Безградиентность - это сочетание баллистики, состава и свойства пороха. И много труда при разработке, и чуть-чуть удачи.
   

MIKLE

старожил

типа вот..
Прикреплённые файлы:
 
   

MIKLE

старожил

Рылся в залежах пдф-ок, нашёл несколько интересных. схемка ЭМ танка(в смысле с ЭМ пушкой. всё разложено по полочкам), разработки электрокапсульных втолк(хитрых, вплоть до вариации скорости), пушка с переменным объёмом каморы(длинный поршневой затвор с тремя рядами/комплектами секторов), безградиентные пороха(я так понял там покрытие поверхности и каналов семиканальной шашкаи спец составом)... из того что потерялось-пушка с композитным стволом...
 


Эврика! вот оно, решение проблем стрелковки :)
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
> типа вот..

Да, типа :)
На самом деле, поверхностная обработка недостаточна для придания пороха безградиентности. Хотя - безусловно необходима, и не абы чем.
Там даже от диаметра каналов и удлинения зависит, не говоря о таких вещах, как плотность, остаточные летучие, солевые добавки и т.п.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Думается, что безгильзовые боеприпасы - и в стрелковке и в артиллерии, дадут практический выход намного больший, чем очередое увеличение скорости снарядапули на 5-10мсек. Поэтому пороховоки должны именно этим заниматься, а не литиевыми добавками и проч. экстремумом

Ник
   
+
-
edit
 

Sir Kot

втянувшийся

И еще один вопрос уважаемому Варбану.

Вчера вот отчего-то перечитал "Таинственный остров" Жюля Верна (взял с полки просто посмотреть... ну и прочел). Там есть такой момент:
Поэтому Сайрес Смит предпочел изготовить пироксилин, то есть гремучую хлопчатую бумагу; хлопок не является для этого необходимым, так как входит в состав пироксилина только в виде целлюлозы. Целлюлоза же представляет собой не что иное, как растительную клетчатку, и находится почти в чистом виде не только в хлопке, но и в льняном и конопляном волокне, в бумаге, в старых тряпках, в сердцевине бузины и т. п.
.....
Поэтому инженер решил приготовить пироксилин и пустить его в дело, хотя он и признавал за этим продуктом серьезные недостатки: неверность действия, легкую воспламеняемость, приводящие к порче оружия. С другой стороны, пироксилин имеет
некоторые преимущества: он не портится от сырости, не пачкает дуло ружья и обладает вчетверо большей взрывчатой силой, чем порох.
 

Ну и сам вопрос - может ли в реальности пироксилин кустарного изготовления применяться в качестве метательного ВВ для кремниевого ружья?
   
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Майкл прав, начальная скорость пушек высокой баллистики уже достигает вплотную 2000 m/s. И это - реальным бронебойно-подкалиберным снарядом, реальным порохом и из реального 125 mm ствола, без эксцессов типа Доры.
 

Хорошо , а каков теоритический предел ? Т.е. скорость распространения продуктов сгорания пороха ?

Это не то, чтобы технический предел порохов, но разумный компромисс.
Технический предел будет процентов на 20 выше. Но для этого - 120 калиберный ствол и давление в 10 тонн :)
 

Вооот , это был второй вопрос - чем ограничего давление в каморе ? Возможным разрывом ствола , его живучестью или иными соображениями ?

Легкогазовая пушка и танк - трудно совместимые понятия. Также, как ЭМ-пушка и танк. Впрочем, последнее - мое скромное мнение, которое я неоднократно обосновывал :)
 

Не сочтёте за труд объяснить - в чём трудности совмещения легкогазовой пушки и танка ?
   

MIKLE

старожил

Ну и сам вопрос - может ли в реальности пироксилин кустарного изготовления применяться в качестве метательного ВВ для кремниевого ружья?
 


если смогёте гранулировать, причём доворльно крупно, потом подберёте заряд, то да. а если просто пронитрованый лист А4 в ствол затолкаете-разовёт нафиг... кремниевые ружья расчитаны на давление атмосфер 500, не больше...
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
> если смогёте гранулировать,

Не смогут. Я имею ввиду на Таинственном острове.
Гранулировать - это неточно сказано. Для превращения нитроцеллюлозы в порох следует уплотнить пороховую массу, чтобы зерно смогло гореть параллельными слоями. Это нельзя сделать только давлением.
Если зажечь даже сильно спрессованную высушенную нитроцеллюлозу, то горение очень быстро перейдет в детонацию. Будет ли она низко- или высокоскоростной, зависит от начальных условий, но что будет ударная волна, это как пить дать. И ни один ствол эту ударную волну не выдержит.
Без претензии на точные цифры, поверхность нитроцеллюлозы на три-четыре порядка больше, чем у мелкозерненного стрелкового пороха.

Для уплотнения одного давления недостаточно, нужен еще и растворитель.


Пока известны следующие типы порохов на нитроцеллюлозной основе:

  • пироксилиновый порох, он же порох на летучем растворителе. В качестве летучего растворителя используется либо смесь спирта с эфиром, либо смесь спирта с ацетоном, либо чистый ацетон, причем в последнем случае нитроцеллюлозу придется сушить, что смертельно опасно. Растворитель частично растворяет, частично пластифицирует нитроцеллюлозу, после чего пороховая масса становится пластичной и способной уплотняться. В прессе, на вальцах... скалкой, в конце концов - так Вьель получил самый первый образец бездымного пороха.
  • баллиститный порох, он же порох на труднолетучем растворителе. Поскольку растворитель остается в составе готового пороха, он должен быть активным, с внутримоллекулярным кислородом. Чаще всего это нитроглицерин или сродные ему нитраты спиртов.
  • кордитный порох, он же порох на смешанном растворителе. Там требуется и летучий (ацетон, спирто-эфир), и нелетучий (нитроглицерин) растворитель.
  • индюрит, он же нитрометановый порох. Нитроцеллюлоза пластифицируется нитрометаном, прессуется в виде шнуров, после чего нитрометан удаляется экстракцией водой, а сам порох твердеет, отсюда и название.
  • пироксилин-тротилловый порох, он же порох на нелетучем растворителе. Применялся только на начальном этапе отработка РС в СССР.
  • вискозный порох, он же порох без растворителя. Нитрованием подвергаются предварительно сформованные зерна из целлюлозы, полученные по технологию и на оборудования производства искуственного вискозного шелка. Хотя это единственный порох, получаемый без растворителя, растворитель все же используется, и далеко не простой - растворитель целлюлозы!
  • лаковый порох, он же сферический, он же эмульсионный порох. Нужен растворитель нитроцеллюлозы, несмешивающийся с водой.


Перечень хронологический, все названные пороха разработаны до Второй мировой войны.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
> Хорошо , а каков теоритический предел ? Т.е. скорость распространения продуктов сгорания пороха ?

Весьма сложный вопрос :) Дело в том, что только у идеального газа скорость звука не зависит от давления. А в пушке давления такие, что плотность газа ближе к плотности воды :)
Увеличение давления увеличивает скорость звука, а температуры - снижает :)

> Вооот , это был второй вопрос - чем ограничего давление в каморе ? Возможным разрывом ствола , его живучестью или иными соображениями ?

Живучесть.

> Не сочтёте за труд объяснить - в чём трудности совмещения легкогазовой пушки и танка ?

Тем, что для производства выстрела нужен еще и газ. Только батарея водородных баллонов высокого давления на танке не хватает. Или дьюаров.
   

MIKLE

старожил

получается что могли. получить спирт(даже абсолютированый) можно. имея азотную можно допустить и наличие серной. эфир готов. а дальше дело техники...
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Абсолютный не нужно, нужен всего лишь обычный азеотроп... определенное количество воды в спирто-эфирном растворителе улучшает растворение нитроцеллюлозы.

А эфир делать... ммм... реакция при 120 градусов ведется :) И сосуд изнутри свинцом футерован, потому что этилсерная кислота есть сталь со скоростью голодной крысы :)

Но с другой стороны, я слышком цепляюсь к товарищу Верну. Раз "Наутилус" возможен, то порох - тем более :) Так и решим, ошибался в деталях (типа невосомости в снаряде во время выстрела), но глобально прав :)
   
+
-
edit
 

valture

опытный

ну ,нитроглицерин они помнится делали - скалу
взрывали ....
   

MIKLE

старожил

А эфир делать... ммм... реакция при 120 градусов ведется :) И сосуд изнутри свинцом футерован, потому что этилсерная кислота есть сталь со скоростью голодной крысы :)
 


а в керамической/стеклянной ёмкости слабо? :)
правда основной трабл-кислота(серная, дальше можно и азотку, стандартная задачка). кустарных способов а-ля спирт не припомню сходу
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Но с другой стороны, я слышком цепляюсь к товарищу Верну. Раз "Наутилус" возможен, то порох - тем более :) Так и решим, ошибался в деталях (типа невосомости в снаряде во время выстрела), но глобально прав :)
 


Таинственому острову я обязан...недоверием к печатному слову :) Прочтя в детстве, начал проверять "рецепты" и обнаружил, что теоритически - правда, практически - всё брехня ;)

Ник

   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Кaк влияют нa скoрoсть зaряды , укрепленные нa OБПС? Ведь oни движутся в ствoле вместе сo снaрядoм , пoкa не сгoрят. OБПС мoжнo рaссмaтривaть кaк рaкету, у нее нет теoретическoгo пределa скoрoсти, xoть и КПД низкий.
Бездымные пoрoxa, пoкa мучaлись сo скoрoстью гoрения в 19 веке, применяли в oxoтничьиx дрoбoвыx ружьяx. Тaм легкий зaряд дрoби, пoэтoму дaвление в ствoле меньше.
   
+
-
edit
 

Sir Kot

втянувшийся

получается что могли. получить спирт(даже абсолютированый) можно. имея азотную можно допустить и наличие серной. эфир готов. а дальше дело техники...
 


ну серная у них вроде была - они ее для нитроглицерина сделали :)

Но с другой стороны, я слышком цепляюсь к товарищу Верну. � аз "Наутилус" возможен, то порох - тем более
 

Оно-т конечно так, но все же просто интересно - в принципе могли или нет.

Там все, конечно, вызывает улыбку - они там и уголь "добыли без труда", не имея ни кирок, ни ломов, ни лопат - только голые руки. И на диких кабанов охотились самодельными луками со стрелами из игл дикобраза...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Весьма сложный вопрос :) Дело в том, что только у идеального газа скорость звука не зависит от давления. А в пушке давления такие, что плотность газа ближе к плотности воды :)
Увеличение давления увеличивает скорость звука, а температуры - снижает :)
 

Мммм ... Понижая температуру можно добиться повышения скорости распространения газов ?

Живучесть.
 

Каковы современные пределы , и чем обусловлены ?
Т.е. возможно-ли создать орудие на один выстрел с давлением в каморе на 2 порядка выше существующего ?
   
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru