F-35: пациент скорее жив?

YYKK> 4. С 2037 г должен пойти F-X

Осталось 18 лет.
Первый полет X-35 в 2000г.
Что сейчас есть по программе F-X?

YYKK>> Тут становится совсем интересно...
Г.М.> Любопытно. А источником этих данных можно поинтересоваться? От какого года эти планы?
Г.М.> F-15C/D - аж до 2046 минимум... Однако.

См. ЗВО 11.2018. Так же см. англоязычные источники информации, в частности https://ec.militarytimes.com/.../pdfs/2016-Annual-Aviation-Report.pdf и связанные с ним.

Г.М.> А можно про ресурс Ф-16 в 30 тысяч часов?
не 16. Для 15 надысь предлагали, я отдельную тему запилил в авиационном.

Г.М.> Когда требуется кап.ремонт/модернизация по принципу "от старого железа один шильдик останется" (а с учетом планируемого полвека службы она наверняка потребуется),
не факт. Смотря как будет техника сделана. Вон, обрати внимание, дуглас дакоты выпуска 30-х годов прошлого века в антарктике трудятся. Им только ТВД поставили, да приборки получше. А в остальном - те же дугласы, возрастом уже скоро 90 лет. И что? Один шильдик? А они ведь не как армия, они реально трудятся, иначе их юзать невыгодно станет. Это коммерсы, они "экспонатов" бетон давить не держат.

Bredonosec> не факт. Смотря как будет техника сделана. Вон, обрати внимание, дуглас дакоты выпуска 30-х годов прошлого века в антарктике трудятся.
И остается лишь один вопрос: почему этот прекрасный аэроплан трудится только в Арктике?

m.0.>> И промышленность будет загружена жирными заказами на десятилетия. Прям завидно немного от такого планирования.
xab> F-22 планировалось произвести 700-800 машин.

Ну, этто союз не вовремя "развалился", поэтому и урезали жирного карася.

Bredonosec>> не факт. Смотря как будет техника сделана. Вон, обрати внимание, дуглас дакоты выпуска 30-х годов прошлого века в антарктике трудятся.
Полл> И остается лишь один вопрос: почему этот прекрасный аэроплан трудится только в Арктике?

В фото - в Антарктике? Видимо он оптимален по затратам (с учетом всех своих параметров и др.) именно для таких условий. Как и наш Ил-14П (правда в специализированном арктическом варианте), имевший предельную рабочую температуру минус 70 град. г-на Цельсия.

Полл> И остается лишь один вопрос: почему этот прекрасный аэроплан трудится только в Арктике?
вообще-то на фото - ледовый аэродром в антарктиде.
Есть также фоты с канады (где они переоборудуются из оригинальных дугласов), на аляске.

Дело не столько в том почему трудится, а в том, почему ему разрешено трудиться там, где запрещено более другим машинам.

Не хочешь себе задать этот вопрос?

YYKK> Тут становится совсем интересно.
YYKK> 1. F-16 всех мод. планируется списать к 2035 г.
YYKK> 3. Весь наличный парк F-15C/D планируется сохранить без сокращения вплоть до 2046 г. F-15E начнут с 2035 потихонечку сокращать, к 2046 г останется примерно половина.
YYKK> 4. С 2037 г должен пойти F-X, при этом с 2042 начнут весьма интенсивно списывать F-22, к 2046 г останется около четверти.

У F-15,F-16 и F-22 первоначальный назначенный ресурс был 8000 часов. Но F-15 оказался более крепкой машиной чем F-16. В требованиях на F-15 ресурс был 4000 часов, по усталостным испытаниям еще до запуска в серию получили прогнозируемый до 16000. Решили не рисковать и назначенный поставили 8000. После 2000го его увеличили до 16000 для A/C и 18000 для E. Ресурс задавался от нагрузок в полете и дается для ~50% истребительных вылетов. Наиболее улетанные F-15C имеют 85% истребительных вылетов и 16000 часов без серьезной модернизации не протянут. У F-16 назначенный тоже 8000, но при использовании как истребетеля только 6000. Локхид предлагает модернизацию до 12000 как ИБ.

Bredonosec> не факт. Смотря как будет техника сделана. Вон, обрати внимание, дуглас дакоты выпуска 30-х годов прошлого века в антарктике трудятся. Им только ТВД поставили, да приборки получше. А в остальном - те же дугласы, возрастом уже скоро 90 лет. И что? Один шильдик? А они ведь не как армия, они реально трудятся, иначе их юзать невыгодно станет. Это коммерсы, они "экспонатов" бетон давить не держат.

Не-не... Это совсем другое. Дакота вообще вечный самолет. Когда через миллион лет на Землю прилетят инопланетные археологи, искать следы давно погибшей человеческой цивилизации, они не найдут ничего (не считая слабой радиоактивности в северном полушарии, конечно). Ничего, кроме нескольких Дакот, которые будут выглядеть лишь чуть хуже, чем сейчас, и будут вполне летнопригодны (ну, может потребуется мелкое, незатратное техобслуживание).

А Ф-15, которому надо каждый день летать на 2,5 Маха с перегрузками в 9g при этом, еще четверть века не протянет без замены всего, кроме шильдика. Увы.

tarasv> ... Наиболее улетанные F-15C имеют 85% истребительных вылетов и 16000 часов без серьезной модернизации не протянут. У F-16 назначенный тоже 8000, но при использовании как истребетеля только 6000. Локхид предлагает модернизацию до 12000 как ИБ.

Исходя из приведенных планов, при столь неспешном перевооружении на Ф-35, получается что радикальной модернизации обоих вообще альтернативы нет. Иначе старые самолеты просто не дотянут до замены.

Г.М.> Не-не... Это совсем другое. Дакота вообще вечный самолет.
не вечный, просто хорошо сделанный))


Г.М.> А Ф-15, которому надо каждый день летать на 2,5 Маха с перегрузками в 9g при этом,
что за глупость? На свзв они выходят достаточно редко. Перегрузки так вообще, ресурс производитель подтверждал, если перегрузки 9ж будут происходить не более чем в 2% вылетов, а перегрузки в 5ж - не более, чем в емнис, 50%.

по предложению боинга же - погляди, я кидал тему, там подробно описано что и как.

Г.М.> Ничего, кроме нескольких Дакот, которые будут выглядеть лишь чуть хуже, чем сейчас, и будут вполне летнопригодны (ну, может потребуется мелкое, незатратное техобслуживание).

и Ми-8 ))

Г.М.> Исходя из приведенных планов, при столь неспешном перевооружении на Ф-35, получается что радикальной модернизации обоих вообще альтернативы нет. Иначе старые самолеты просто не дотянут до замены.

Не совсем так



16-18 тыс у F-15C и E позволяют дотянуть до 46года поменяв только лонджерон. Боинг обещает уложиться в миллион за машину. Это не так радиакольно как на B-52 где от первоначального крыла мало что оставалось. Ну а замену оборудования и так делают регулярно. ЕМНИП эту программу еще не начинали но активно обсуждают. Доработки F-16 для продления ресурса (SLEP) уже идут с начала этого года.

tarasv> Наиболее улетанные F-15C имеют 85% истребительных вылетов и 16000 часов без серьезной модернизации не протянут.

Как это соотносится с разрушением передних лонжеронов фюзеляжа 11 лет назад? Обычно такие случаи не добавляют долгожительства (см. Ан-10).

Upd: А, заметил ответ сообщением выше ("миллион на машину").

Г.М.>> А Ф-15, которому надо каждый день летать на 2,5 Маха с перегрузками в 9g при этом,
Bredonosec> что за глупость? На свзв они выходят достаточно редко. Перегрузки так вообще, ресурс производитель подтверждал, если перегрузки 9ж будут происходить не более чем в 2% вылетов, а перегрузки в 5ж - не более, чем в емнис, 50%.

Ээ, вообще-то это шутка была)

Bredonosec> по предложению боинга же - погляди, я кидал тему, там подробно описано что и как.

Извиняюсь, нельзя ли ссылку - где оно лежит?

Г.М.>> Ничего, кроме нескольких Дакот, которые будут выглядеть лишь чуть хуже, чем сейчас, и будут вполне летнопригодны (ну, может потребуется мелкое, незатратное техобслуживание).
с.т.> и Ми-8 ))

Вообще да, еще один вечный эйркрафт) Просто к слову не пришелся.

tarasv> Не совсем так ...

Ну вот тут, честно, только руками развести... Если они (Ф-15 да Ф-16) и впрямь способны столько протянуть, да еще при умеренном по затратам ремонте. Да еще без драконовских ограничений типа "после ремонта и до списания - летать только тихонько и низенько".

Что-то наши самолеты такого ресурса не показывают. Су-27 и МиГ-29 советского производства уже почти всё (исключая, впрочем, Су-27СМ - не в курсе, насколько им ресурс продлили). Хотя вроде и по заявленному летному ресурсу цифры куда скромнее. Безотносительно целесообразности "подтягивания" старой техники по ресурсу - в чем тут дело? Критерии строже (скажем, по перегрузкам в процессе эксплуатации) или как?

tarasv>> Наиболее улетанные F-15C имеют 85% истребительных вылетов и 16000 часов без серьезной модернизации не протянут.
zaitcev> Как это соотносится с разрушением передних лонжеронов фюзеляжа 11 лет назад?

Так вроде там просто производственный брак на машинах определенной серии был, нет?

Г.М.> Что-то наши самолеты такого ресурса не показывают.

А его изначально туда не закладывали.

zaitcev> Как это соотносится с разрушением передних лонжеронов фюзеляжа 11 лет назад? Обычно такие случаи не добавляют долгожительства (см. Ан-10).

Там был производственный дефект. ЕМНИП одна серия была выпущена с отклонениями от чертежей. Трещины в лонжероне потом нашли еще на нескольких машинах это серии. На машинах других серий и F-15E ничего не нашли.

Г.М.> Ну вот тут, честно, только руками развести... Если они (Ф-15 да Ф-16) и впрямь способны столько протянуть, да еще при умеренном по затратам ремонте. Да еще без драконовских ограничений типа "после ремонта и до списания - летать только тихонько и низенько".

F-16 именно что с ограничениями и использованием как ИБ. Минимальный вес, прочность и ресурс - выберите два, про третье забудьте. В F-16 выбрали первые два, в F-15 последние.

Г.М.> Безотносительно целесообразности "подтягивания" старой техники по ресурсу - в чем тут дело? Критерии строже (скажем, по перегрузкам в процессе эксплуатации) или как?

Много чего. Конструкция самих самолетов тут ИМХО далеко не на первом месте. Конгресс который легче дает деньги на эксплуатацию чем на закупки нового. Вертикальная структура авиапрома, в отличии от горизонтальной советской - отсутсвие жесткого разделения КБ-серийные заводы-ремонтные заводы. Ремзаводы в США в ВВС но серьезные ремонты и модернизации в основном делаются с большим участием разработчика. Фактический свершившися переход на эксплуатацию по состоянию, а не наработке и календарю.

Локхиду или Боингу интересен бизнес ремонта и модернизации раз уж на производство новых все равно денег не дадут. Он менее прибыльный но и менее хлопотный. Будут дольше летать - фирма будет иметь деньги с ремонтов. Отсюда постоянная работа разработчика по определению реального ресурса, а не только соответствия его назначенному. F-15 ломали на стенде до 16тыс часов хотя по ТТЗ хватило бы и 6ти с запасом. ВВС конечно хочет новые машины но не дают и поэтому будет целенаправленно работать чтобы выяснить реальное состояние имеющихся машин и т.д.

В СССР КБ с модернизаций и ремонтов получало совсем немного. Серийным заводам это было не интересно. Заказчик скорее смотрел на то хватит ли назначенного летного ресурса на календарный, а сколько реально машина может вылетать было второстепенно - если 4тыс летных укладываются в 20 лет календарного то чего еще хотеть. КБ тоже особо пыхтеть для определения реального ресурса не будет потому что с этого нет отдачи для него.

tarasv> В СССР КБ с модернизаций и ремонтов получало совсем немного. Серийным заводам это было не интересно. Заказчик скорее смотрел на то хватит ли назначенного летного ресурса на календарный, а сколько реально машина может вылетать было второстепенно - если 4тыс летных укладываются в 20 лет календарного то чего еще хотеть. КБ тоже особо пыхтеть для определения реального ресурса не будет потому что с этого нет отдачи для него.

В союза нормы по ресурсы и ремонтопригодности выдавали вояки на разработку. А дальше вопросы ресурса решались на авиаремонтных заводах.

101> В союза нормы по ресурсы и ремонтопригодности выдавали вояки на разработку...

Которые задавали свои хотелки. А далее согласовывалось в ОКБ в ТЗ на создание объекта, иде например на КБО это расписывалось.

101>... А дальше вопросы ресурса решались на авиаремонтных заводах.

С начала опять таки согласовывалось допы уже к ТУ, например составных частей КБО на основе проведенных испытаний. При этом ресурс КБО строевых объектов мог оформляться и в ТЭЧи. Хотя давно уже в ТЗ заказчик вбивает требование эксплуатации "по состоянию".

Г.М.>> Безотносительно целесообразности "подтягивания" старой техники по ресурсу - в чем тут дело? Критерии строже (скажем, по перегрузкам в процессе эксплуатации) или как?

Один из возможных ответов - в том числе или как.
Пример из промышленной наземки: в середине 80-х ресурс движка катерпиллера для грузовиков размерности камаза был 0,6 ляма и без капиталки. При этом у ридного камаза был прописан 0,3 ляма с капиталкой через 0,15 ляма.

tarasv>...но серьезные ремонты и модернизации в основном делаются с большим участием разработчика.

В родных березах в части средств современных радиоэлектронных систем из состава КБО - практически 100% исключительно разработчиками таких средств и в условиях своего производства. Что забито в ТУ на них и это вполне обосновано. Причем на любой ремонт блоков кроме косметического.

tarasv>...Фактический свершившися переход на эксплуатацию по состоянию, а не наработке и календарю.

Это требование на многие составные части КБО уже давно забито в многие ТУ заказчиком. Но до сих пор есть и исключения.

tarasv> В СССР КБ с модернизаций и ремонтов получало совсем немного. Серийным заводам это было не интересно.

Не, как правило модернизацию в рамках существующей системы выполнить проще и быстрее, чем например разработать новую и ее блоки. Отсюда затраты меньше и поэтому она для завода в целом предпочтительнее и любимее. Что касается ремонта, то это более сложный вопрос, бо например надо сразу отличать гарантийный и текущий ремонт, и там есть свои нюансы.

tarasv>... КБ тоже особо пыхтеть для определения реального ресурса не будет потому что с этого нет отдачи для него.

ОКБ может и не будет, а вот производители средств КБО пыхтят на этапе ПИ не слабо, т.к. заказчик всегда забивает жесткие требования по ресурсам и их надо подтверждать на испытаниях. И тут усе прозрачно, бо чем больше например задан гарантийный срок (ч), тем хужее может быть в будущем производителю и лучше мо и наоборот.