Социализм - наивысшая фаза феодализма?

Sandro> Кгхм. Доказательства будут?

Я приводил уже много ссылок по теме, но вот хотя бы одна:

Да, сами бы, наверное, тоже что-то делали. Но вот удалась бы индустриализация как таковая без иностранной помощи? Да ещё в масштабах, необходимых для отражения немецкой агрессии? Однозначно нет. Один сталинградский "тракторный" чего стоил.
Но ведь это продолжалось и после войны, хотя и в меньших масштабах. Из того что известно мне лично, "Химволокно" в Могилёве строили англичане, и тоже методом копирования.

Sandro> Атомпром на основе немецкого? Ну ты тут просто врёшь. Ладно ты бы про американский сказал — да и то, Нильс Бор не американец.

Я не это имею ввиду. Оборудование, научные приборы, станки, механизмы, довоенный индустриальный задел, всё это в комплексе сделало атомпром возможным. Там миллион производственных цепочек.

Sandro> Ой, вэй. А что ели тогда?

Что было, то и ели. Напомнить, почему случилсись события в Новочеркасске?

Sandro> И при этом говорил, что "этих Советов" ужас, как боится. У тебя с логикой всё нормально?

Факты есть факты. Тут полезно вспомнить, что Запад не един. Я далёк от конспирологии, но предположить, что одна сторона Запада использовала СССР против другой в каких-то своих внутренних конфликтах, вполне возможно.

Sandro> Тико, ты бы вот так вот не говорил. Тебе показать фото английского чиновника, убитого еврейским религиозным террористом? Да, вот в ваших землях убитого.

Я об этом знаю, и что с того?

Tico> Но ведь это продолжалось и после войны, хотя и в меньших масштабах. Из того что известно мне лично, "Химволокно" в Могилёве строили англичане, и тоже методом копирования.

можно вспомнить реактивные самолетные двигатели.

П.З.> И если от "людей" здесь что-то и зависит, то лишь то, какую форму этот самый социализм в конце-концов примет.

Коммунизм же есть следующая за социализмом стадия "проектируемого" общества.

Сейчас, почти всегда до и еще некоторое время после "общество" имеет естественный характер, когда чАста ситуация "никто, вообще-то, этого не хотел, но вот так таки вышло в рез-те (общих усилий в разные стороны)".

Но чем больше "ноосфера" подчиняет себе все её окружающее, тем больше будет выражен элемент рефлексии в ее поведении, тем более масштабным будет ее сознательное конструирование не только этого окружения. но и самого себя.

Вынужденный характер этого направления развития это и есть "квинтэссенция марксизма в целом как учения о".

Как вынужденным был переход к проектированию Лондонской застройки "в целом" в противоположность его стихийно- естественному развитию, благополучно завершившемуся чумой и большим пожаром, вполне естественным образом расчистившим место для.

Так что "будуююющее общество" будет просто вынуждено заниматься коммунизмом (ну вот просто возраст такой. И чешется…)
Но проектирование вызывает к жизни вопрос о целеполагании и смыслах при реализации своих намерений.

Никто же не хочет строить (себе) неудобное жилье, хотят обычно тех или иных удобств и ништяков.

И потому вопрос таки именно в том, в чьих интересах будет происходить это его "самопроектирование".

Чьи, то есть критерии целеполагания будут доминировать при этом.

Ну, как бэ, в современных проекциях - будет ли общество проектироваться "в интересах всех", или исключительно в интересах будуЮЮЮЮЮщего "олигархата" или того, что тогда будет занимать его место.

"Внутренний Круг" какой-нибудь... нда...

(Да, кстати. И еще вопрос, что таки лучше ("на самом деле") "для всех" (для общества в целом или "человека" как биологического вида.... ну, или как еще... ну, ты понЕл, конечно... … …

(И еще кстати. Это конечно, не значит, что "так и будет", и "коммунизм победит!" в обязательном порядке. Просто это как раз естественное направление развития, обладающее притом большой энергией и инерцией.
Но слегка замысловатая обезьяна вполне может что-нибудь учудить, вроде атомной войны или встать в позу упертого хохла (вот, блин, здохну, но не допущу этого!). Не говоря уже о возможности "преждевременной психозоизации" (вырождении, грубо говоря... определенного типа...

Ну вот как-то такЪ
Так что здавайтесь, нах.
Ибо сопротивление бесполезно и мы все умрем... и вы тоже...

Bredonosec>> Вы опять увильнули от вопроса, где в демократическом мире выгнанным дают халяву.
Дем> Там у выгнанных для начала не отбирают честно заработанное.
То есть, ответа нет и вы решили опять увильнуть вбросом очередной лжи.
Ну чтож, трижды я вам шанс дал, вы отказались. Слив засчитан, гражданин лжец.

Дем> При социализме - "==".
ложь.

Дем> Опять сабж. Н
опять ложь.

Дем> Феодализм необязательно когда все крепостные. Феодализм - это когда жизненно важные ресурсы (например пашня) у феодалов.
Это капитализм. © ваш кэп.
Так что, позвольте вас в очередной раз поздравить соврамши.

Bredonosec>> Какой "свой участок"? Вы вообще коммунизм-то видели?
Дем> Не надо от ответа уходить - лес для строительства он откуда взял?
Это вы не выкручивайтесь. При коммунизме земля и лес не были в собственности населения.
Так что, бред про "участок" - это от дремучего невежества с вашей стороны.
Вы порете чушь про вещи, которых не понимаете.

Bredonosec>> И предьявляете претензии, что мол у главы сверхдержавы в шкафу было одежды как у обычного офисного сала.
Дем> А зачем коммунисту полный шкаф барахла?
не барахла, а только одежды.
Барахла у вас лично - есть, у любого другого засранца, рассказывающего о "феодализме" коммунистов, есть. А у него - не было.

Дем> Ещё раз - законы читаем.

читайте. Там много вариантов было.
А 8 часов х на 5 рабочих дней- это вообще-то 40.

На XXIII съезде КПСС (29 марта - 8 апреля 1966 г.) было принято решение о переходе на пятидневную рабочую неделю с двумя выходными дням (суббота и воскресенье). В марте 1967 г. рядом указов и постановлений Президиума Верховного Совета и ЦК КПСС в СССР введена стандартная "пятидневка" с 8-часовым рабочим днем.

 

Слова "не могло превышать 41 часа" - это равно современному европейскому "рабочая неделя не более 60 часов". Ограничение сверху.
Так что, в очередной раз поздравляю соврамши.

Iva> а при феодализме не обязательно крепостное право. Во Франции оно закончилось в 14 веке. Крестьяне стали свободными. В Англии и Испании они ан масс крепостными не были вообще.
Iva> Но это не отменяет феодализма в этих странах. Крепостное право нужно было тогда и там, где народу было мало, а земли много. Т.е. когда не хотелось платить за труд на конкурентной основе. Как в СССР.
То есть, когда во франции чтоб не платить на конкурентной основе за труд крестьян, их тупо вешали и резали, что окончилось революцией, это не значит крепостничество, я правильно понимаю нашего дорогого (впрочем, не знаю вашу ставку) набросчика?
А сейчас, когда сельхозпроизводители обязаны сдавать продукцию монопольному скупщику по установленной им цене (как, к примеру, здесь в литве молокопроизводители), это надо понимать, как тоже феодализм? Или сейчас начнется стандартное враньё из серии "а тут мы рыбу заворачиваем"?

Sandro>> Кгхм. Доказательства будут?
Tico> Я приводил уже много ссылок по теме, но вот хотя бы одна:
Tico> Сталинскую индустриализацию на самом деле ковали американцы и немцы
В богомольской правде много чего пишут.
Помнится, там даже как-то написали, что ленин был гриб

Tico> Да, сами бы, наверное, тоже что-то делали. Но вот удалась бы индустриализация как таковая без иностранной помощи?
А помощи не было. Была покупка СССР материалов, станков, лицензий, и когда удавалось, даже заводов под ключ.
Более того, наипать пытались поминутно, и внаглую.
В буквально каждой сделке.
Особенно американцы и британцы.
Именно потому торговля с германией была для ссср выгоднее: немцы хоть и пытались наипать, но действовали всё равно честнее, чем наглобританцы.

Tico> Но ведь это продолжалось и после войны, хотя и в меньших масштабах.
Продолжалась торговля. С теми же попытками наипать.

Bredonosec> То есть, когда во франции чтоб не платить на конкурентной основе за труд крестьян, их тупо вешали и резали, что окончилось революцией, это не значит крепостничество,

подробностей хочу
крестьянин во Франции был свободен еще до революции. Революция отменила только всякие неденежные рентные платежи с земли.

Bredonosec> А сейчас, когда сельхозпроизводители обязаны сдавать продукцию монопольному скупщику по установленной им цене (как, к примеру, здесь в литве молокопроизводители),

про современную литву ничего сказать не могу

Iva> подробностей хочу
Iva>

От пропагадиста, нагло врущего даже в очевидных случаях вроде 41 часовой недели?


Оно вам надо?

Iva> крестьянин во Франции был свободен еще до революции. Революция отменила только всякие неденежные рентные платежи с земли.
И таки чем отличается вот это "свободен, только платежи" от текущего положения в европе, которое вы, как понимаю, лицемерно считаете "не феодализмом в отличие от того"?

Iva> про современную литву ничего сказать не могу
а это, между прочим, ЕС, европа.

Invar> От пропагадиста, нагло врущего даже в очевидных случаях вроде 41 часовой недели?
еще один желающий совершить открытие в области арихметики? 5х8=41?
Заявку на Шнобелевку не забыли отправить? ))

Fakir> Ты это в натуре что ль всерьёз? Абсолютный гуманитарий чисто филологического направления - не лингвист блин даже, а именно что филолог!!! - и ты всерьёз считаешь его авторитетом последней инстанции в вопросах системы образования как таковой?!!

Tico тут более чем всерьез. Просто ты смотришь глазами технаря, а он - гуманитария. Использование чего-то эдакого - только в плюс - это для Tico как елей на душу.
Вот скажем написал человек на дореволюционном ( с использованием ять ) - плюс
Сказал, что вот ему надо чтобы с одного диалекта греческого на другой надо перевести несколько дней - еще жирный плюс
Заикнулся про латынь - еще плюс.
В общем - мужик крутой, а ты - неуч
И пофиг что ты там в формулах разбираешься - не знаешь латынь - значит неуч! И точка

Поэтому Tico и ролик привел - там такой елей на его душу льется...! А ты не вкуриваешь

Ну а теперь о Любжине.
Смотрел ролик и ржал.
Для начала все цифры Любжин приводит ... по Волкову - ибо свои цифры у него отсутствуют ( ага - Эксперт! ). Если посмотреть книгу "Сумрак всеобуча" - там не будет никаких таблиц, изредка будут цифры ( кроме года ) типа 40% не заканчивало гимназии, 10% училось бесплатно ( тот самый социальный лифт )

Где-то в середине ролика ведущий спрашивает про стоимость обучения в середине 19 века - 26 рублей - это много или мало... и Любжин не долго думая приводит цифру зарплаты для преподавателей - кажется 1000 руб в год. Вопрос "а вообще это большие или малые деньги, сколько, к примеру, рабочий, крестьянин получали в то время?" ставит Любжина в тупик - он не знает ответа на этот вопрос и так и говорит - "не знаю".

Но для него это абсолютно непринципиально - у него мысль такая "одной из ф-ий образования является социальный лифт".
А далее как в том анекдоте "Ну собаки, они как пчелы, а вот пчелы...!"

Т.е. Любжину интересно обновление элиты - и ничего более!

Как истинный гуманитарий он напрочь обходит вопрос технического образования - т.е. тех же реальных училищ - у него в книге эта часть отсутствует от слова "совсем" - только гуманитарное образование!
Ибо - это удел черни, а мы тут про Элиту! Не интересна нам отечественная промышленность, производство и т.п. - мы тут Важными Вопросами Элиты занимается - фигня нас не интересует.
К слову - Любжин не спец по времени Николая II - все где он копается по большей части раньше - где-то до Александра III - если посмотреть на его новый трехтомник - на Николая будет очень маленький кусок последнего третьего тома.

И далее - хотя как бы ролик о системах СССР и РИ, по факту подавляющее большинство времени Любжин рассказывает про лубочную Российскую Империю.
И уже в самом конце уже ведущий начинает тянуть из него сравнение примерно в таком виде:
" - А смогла бы РИ сделать всеобщее образование быстрее Большевиков"
" - Конечно смогла бы"

Причем сам Любжин - откровенный противник всеобщего образования!
Зато книгу "Сумерки Всеобуча" он разбавил своими мыслями из своего ЖЖ - там где-то чуть ли не треть получится от объема ( и да - на старославянском - от которого Tico наверное в полном восторге )

Вот такой вот "эксперт" ...

Invar>> От пропагадиста, нагло врущего даже в очевидных случаях вроде 41 часовой недели?
Bredonosec> еще один желающий совершить открытие в области арихметики? 5х8=41?
Bredonosec> Заявку на Шнобелевку не забыли отправить? ))

Если только советски парт/профбоссы ибо по закону о труде норма для обычных производств составляла как раз таки 41 час :

Нормальная продолжительность рабочего времени рабочих и служащих на предприятиях, в учреждениях, организациях не может превышать 41 часа в неделю.

По мере создания экономических и других необходимых условий будет осуществляться переход к более сокращенной рабочей неделе.

 

Сверхурочные - отдельный разговор там ещё до 120 часов в год.

yacc> Зато книгу "Сумерки Всеобуча" он разбавил своими мыслями из своего ЖЖ - там где-то чуть ли не треть получится от объема ( и да - на старославянском
На старославянском?! Тщательнее надо, технари...

Invar> для обычных производств составляла как раз таки 41 час :

Удивлялся, впервые выйдя на работу в конце 70-х - начало рабочего дня - 7-48

Так 41-й час делили.

А ещё черные субботы были в Ленинграде.

Сидел в одной комнате с парторгом отдела, выдал анекдот - "Ленинград известен белыми ночами и чёрными субботами", так как он меня отчехвостил
В других регионах их не было (не во всех - точно)

До сих пор не понимаю, если 12 минут к графику были добавлены, почему были чёрные субботы, 42-й час, вроде, раньше отменили?

excorporal> На старославянском?!
На дореволюционном

sam7> До сих пор не понимаю, если 12 минут к графику были добавлены, почему были чёрные субботы, 42-й час, вроде, раньше отменили?

И ещё.

Я работал 10 - 14 часов в день, без компенсации, в 70-х - 80-х.
Моя дочка в 2010 ± - аналогично.

И в чём разница?

ЗЫ
Максимум - 43 часа безвылазно.

Bredonosec> И таки чем отличается вот это "свободен, только платежи" от текущего положения в европе, которое вы, как понимаю, лицемерно считаете "не феодализмом в отличие от того"?

не крепостное право. Я указывал, что феодализм без крепостного права вполне возможен и существовал.
а отрицание феодализма вы мне приписываете по своим фантазиям. см выше мою фразу

Bredonosec> еще один желающий совершить открытие в области арихметики? 5х8=41?

вы, видимо, не были знакомы с реалиями СССР или нагло врете. Реальный рабочий день в 70-е и 80-е был 8ч15мин, в пятницу ровно 8 ч. итого 41 час.

или у прибалтов опять была льгота по сравнению с РСФСР?

Tico> Да, сами бы, наверное, тоже что-то делали. Но вот удалась бы индустриализация как таковая без иностранной помощи?
Т.е. правильно произносить так - Seattle Computer Products оказал помощь молодой Microsoft ?

Bredonosec>> И таки чем отличается вот это "свободен, только платежи" от текущего положения в европе, которое вы, как понимаю, лицемерно считаете "не феодализмом в отличие от того"?
Iva> не крепостное право. Я указывал, что феодализм без крепостного права вполне возможен и существовал.
То есть, традиционное "здесь играем, а там рыбу заворачивали". "здесь мы считаем феодализмом", потому что набросить надо, а "здесь не считаем", потому что это противоречит набросу

Iva> вы, видимо, не были знакомы с реалиями СССР или нагло врете. Реальный рабочий день в 70-е и 80-е был 8ч15мин, в пятницу ровно 8 ч. итого 41 час.
Я приходил на завод к 8 утра. На проходной именно после 8 утра можно было нарваться на отметку об опоздании.
А в 7.56 или там 59 - всё ок.

Bredonosec> То есть, традиционное "здесь играем, а там рыбу заворачивали". "здесь мы считаем феодализмом", потому что набросить надо, а "здесь не считаем", потому что это противоречит набросу

потому что такой был реальный феодализм. И крепостное право не являлось его неотделимой чертой. Он разный был в разное время и в разных странах.
Даже в России крепостного права не было до конца 16 века, а феодализм был с 9 века по крайней мере.

Bredonosec> Я приходил на завод к 8 утра. На проходной именно после 8 утра можно было нарваться на отметку об опоздании.
Bredonosec> А в 7.56 или там 59 - всё ок.

а при чем тут время прихода при обсуждении продолжительности рабочего дня? Оно разное было в разных местах, в Москве от 7-00 до 9-30. Не считая всяких сменных и круглосуточных.

Iva> потому что такой был реальный феодализм.
нет, это сейчас в европах - феодализм. В отличие от ссср.
В точности согласно вашей теории Необязательно связанный с крепостничеством
А демагогия ваша вот нифига не впечатляет.

Iva> а при чем тут время прихода при обсуждении продолжительности рабочего дня? Оно разное было в разных местах, в Москве от 7-00 до 9-30. Не считая всяких сменных и круглосуточных.
Да я заметил, что остеохандрозом не страдаете, позвоночник гибкий

Bredonosec> Была покупка
Bredonosec> наипать пытались поминутно
Bredonosec> Продолжалась торговля.

Несомненно - доили аж до крови, ну а почему, собственно, нет? С другой стороны, моё утверждение никак этим не оспаривается. Не будь этих заводов "под ключ", за какую бы ни было цену, не было бы и советской индустрии в том виде, в котором она получилась. Сильно сомневаюсь, в частности, что без них удалось бы отразить нападение Германии.

yacc> Т.е. правильно произносить так - Seattle Computer Products оказал помощь молодой Microsoft ?

Конечно. Не за бесплатно же помощь оказывать.

yacc>> Т.е. правильно произносить так - Seattle Computer Products оказал помощь молодой Microsoft ?
Tico> Конечно. Не за бесплатно же помощь оказывать.
Т.е. все, что ты покупаешь - это помощь от других.

Не "я купил машину и у меня теперь крутая тачка", а "фирма ХХХ оказала мне помощь машиной"

Ты в своем уме?

yacc> Для начала все цифры Любжин приводит ... по Волкову - ибо свои цифры у него отсутствуют ( ага - Эксперт! ).

Ну так и спорьте с Волковым. Он доктор исторических наук, между прочим. И цифр своих у него хватает.

yacc> Если посмотреть книгу "Сумрак всеобуча" - там не будет никаких таблиц, изредка будут цифры ( кроме года ) типа 40% не заканчивало гимназии, 10% училось бесплатно ( тот самый социальный лифт )

Сумерки. Сорри, придиразм. Но в "Сумерках" таблиц быть не должно, она вообще не об этом.

yacc> ставит Любжина в тупик - он не знает ответа на этот вопрос и так и говорит - "не знаю".

Т.е. как минимум, врать и высасывать из пальца он не будет.

yacc> Но для него это абсолютно непринципиально - у него мысль такая "одной из ф-ий образования является социальный лифт".

И социальный фильтр. Он много где об этом говорит.

yacc> Т.е. Любжину интересно обновление элиты - и ничего более!

То есть, ему интересна одна из самых главных проблем России, на минуточку. А Вам - нет?

yacc> Как истинный гуманитарий он напрочь обходит вопрос технического образования - т.е. тех же реальных училищ - у него в книге эта часть отсутствует от слова "совсем" - только гуманитарное образование!

Потому что элита страны, о которой он, как Вы совершенно справедливо заметили, и заботится, должна получать первоклассное гуманитарное образование, а не техническое.

yacc> Ибо - это удел черни, а мы тут про Элиту!

Зачем сразу юродствовать? Техари, специалисты это обслуга. Это действительно так. Даже очень высокооплачиваемая. Правящий класс должен получать гуманитарное образование. Настоящее, а не марксизм-ленинизм.

yacc> Не интересна нам отечественная промышленность, производство и т.п. - мы тут Важными Вопросами Элиты занимается - фигня нас не интересует.

Это всё нужно и важно и интересно. Но государство это в первую очередь люди, а не промышленность.

yacc> " - А смогла бы РИ сделать всеобщее образование быстрее Большевиков"
yacc> " - Конечно смогла бы"
yacc> Причем сам Любжин - откровенный противник всеобщего образования!

Но здесь нет никакого противоречия. Он действительно противник всеобщего образования, но не в том плане, что образование надо давать не всем, а в том, что не всем - одинаковое, даже на уровне средней школы.

yacc> Зато книгу "Сумерки Всеобуча" он разбавил своими мыслями из своего ЖЖ - там где-то чуть ли не треть получится от объема ( и да - на старославянском - от которого Tico наверное в полном восторге )

Дореволюционная орфография это прихоть, которую образованный человек может себе позволить.

yacc> Не "я купил машину и у меня теперь крутая тачка", а "фирма ХХХ оказала мне помощь машиной"
yacc> Ты в своем уме?

Вполне. Я же на Западе живу Здесь подобные формулировки это общее место. Вчера мой новый начальник рассказывал нам, что видит своим долгом помочь нам избавиться от тех препятствий, которые мешают нам писать программы ещё быстрее и эффективнее. Дилер из агентства по продаже машин тоже мне вчера помогал найти наиболее подходящую тачку.