Реклама Google — средство выживания форумов :)
Не понял, простите. Опорные катки создают меньшее сопротивление, чем ролики малого диаметра и на верхней ветви гусеницы. Ролики несколько лучше её удерживают, так как расположены в наилучшем месте, а не как пришлось.
И шахматное расположение больших катков
и «тесная башня»
даже пушки 75, 90 мм
немцы ещё и длинноствольные 128-мм внедряли, не забудем
и катанные бронелисты корпуса
и карбюраторный в 1000 л.с., и многотопливный двигатели
«Щучий нос» и литые детали — редкое исключение, да и почему это важно?
Навеска пушки на башню просто вытекает из немецких работ для E10. Там предполагалось очень длинную пушку использовать с малый боекомплектом — 15 выстрелов — но зато иметь возможность её снимать и использовать с лафетов.
Разработчики полагали, что они объединили сильные стороны обоих танков в едином решении.
И вообще немецкие танки обладали высокой скоростью все.
Приведу цитату из авторитетного источника "Конструкция и расчет танков"...
...Для современных быстроходных танков предполчтительны первые, уменьшающие "биения" верхней ветви гусеницы, неизбежные в движителях второго типа.
Практически на одном-единственном проекте, хоть и в двух спецификациях. Вообще, французы применяли на своих опытных "объектах" ходовые части совершенно разных идеологий (например, Lorraine40t/Canon d'Assault использовал ХЧ а-ля Т-34...
на других подвеска была по типу М26, а на легких танках вроде ELC EVEN90 - более оригинальная для тех лет индивидуальная пружинная подвеска), так что преобладающее влияние кого-либо выявить сложно. Особенно если вспомнить, какая ХЧ была на серийных, а не опытных танках.
И что принципиально общего вы видите в "колпаке" АМХ-50 и "Шмальтурме"?
Принципиальные различия есть, да (качающаяся маска, барабанный магазин в нише, литье как способ изготовления, повышенные углы наклона, менее дифференцированная защита).
Простите, но 90 мм - не немецкий калибр. Разве 90-мм DEFA или SAMM были разработаны не на основе М36 или иных американских 90-миллиметровок?Правда, для САУ.
Установка орудий такой баллистики на танки более-менее стандартного веса - это решение советской школы, причем, судя по всем послевоенным тяжелым танкам, получившее признание.Это мировая практика, а не немецкое ноу-хау.
Честно говоря, не знаю, проходили ли опытные франзузские танки ту же цементацию брони, но в условиях увеличения ударных скоростей БС толку от нее уже не было.
Ну да, выгода использования дизелей на танках до всех доходила очень медленно...
Я, собственно, и не клоню к тому, что половина конструкционных решений была утянута с советских танков, но их влияние, однако, очень заметно (причем во многих эпизодах послевоенного французского танкопрома, но это уже выходит за пределы обсуждения) и отнюдь не сводится к этим "редким исключениям".
Первые французские танки 40-х - 50-х во многих отношениях были компиляциями удачных и не очень решений совершенно разных танкостроительных школ, хотя и не без новых идей.Как раз связи не прослеживается. Качающаяся башня хороша с точки зрения статической уравновешенности при отсутствии башенной нише, но более особых преимуществ (и вообще признаков сходства с проектными ваффентрагерами) у нее нет. Уж скорее, такое решение было выработано совместно с американцами (см. Т54 и более поздний Т92), да и это тоже бездоказательно.Да, для сравнительно тихоходной САУ это решение приемлемое.
Вот только для линейных танков ХЧ PzIV была не слишком подходящей из-за малого динамического хода катков (точнее, тележек) и недостаточного ресурса по массе.
"Тигр II" и "Маус" тоже?
Но, скажем, на Т-55 — подвижном по меркам Войны и достаточно тяжёлом — катки именно такие.
Полагаю, что сложность в другом, не в том, о чём в учебнике толкуют. Плавность хода зависит от массы качающейся части ходовой.
В технике есть множество заманчивых решений...
Я веду речь о 40-ых, 50-ых.
Для меня тут важен сам подход
тесная башня, которой пушка явно велика и просторный корпус
А ещё «свиное рыло»
прибавьте шахматные катки
Узнаваемый немецкий почерк, как мне кажется.
Но если есть желание понять, как могли бы развиваться немцы, ближе примеров нет.
88-мм — немецкий калибр.
К сожалению не знаю, но предполагаю, что 75-мм AMX-13 имеет немецкие корни.
Но и не советское know how? Остальное показать трудно, если не видите. Впрочем, что имеется ввиду под «такой баллистикой»? У нас длинноствольные 75-мм не прижились, а французы для AMX-13 использовали.
«Мировая практика» распадается. Есть американская ветвь, есть ещё более однозначная британская, есть советская, есть довоенная французская. Все они к послевоенным работам французов не имеют прямого отношения.
Как и недостатки при массовом производстве.
ARL-44 похож на советский?
У нас были танки, вроде французских лёгких истребителей
AMX-50 или Lorain 40t похожи на советские?
Может AMX-30, с его противотанковой пушкой и слабой бронёй?
Так в СССР они после французов появились на танках.
Но главное, что только британцы до конца Войны упорно продолжали устнавливать часть брони вертикально, немцы полностью перешли к наклону, наклону на одинаковый угол, как правило.
«Щучий нос»? Со времён Sant Chamond используется во Франции на танках и бронеавто.
Это французкая эстетика, не слишком полезная.
Сравните всю серию E10 с AMX-13 и машинками с тем же шасси. Немцы сразу начали с 88-мм при 71 калибре во вращающейся башне.
Где французские ИСы?
Где советские барабанные пушки?
Почему они единственные, кроме самих немцев, использовали «шахматы»?
На нескольких образцах.
немного на швейцарский Pz.58, немецкая школа
И что не так с тележками?
А он на Т-34 был велик?
Подвижность хвалили, даже с проходимостью был порядок. Но Вам лучше поискать эти сведения самому, а не спорить с моим пересказом.
ИМХО мимо.
к Д-25 вернулись на совершенно ином техническом уровне
даже у нас перешли к М-62, как только появилась возможность.
тем не менее сколько выпущено АМХ-13 и катается по всему свету?
а для них при рудиментарной по нынешним меркам СУО, малокалиберная (.50-1.) поливалка-самое то.
последние лет 20 писк моды для ЛБМ-как раз высокофорсированая среднекалиберная пушка, 57-76мм...
Что конкретно вы имеете в виду под уровнем? Если речь о кучности, то у Д-25 она была более-менее адекватной для типичных дистанций боя 40-х, а длинноствольные среднекалиберные пушки, при прочих равных (т. е. технологии производства и типах боеприпасов), в этом смысле были еще хуже. Если речь о массе - да, если бы Д-25 весила 5 тонн, такие выводы я бы не сделал, но в том-то и дело, что масса ее была меньше, чем у современной 2А46М.
Легкие танки этого класса скупали в основном страны "третьего мира", которым бронетанковые войска требовались больше "для проформы" (Венесуэла, Эквадор, Сингапур... тот еще наборчик). Когда же, в 1967 г., им пришлось выйти на поле боя, в столкновениях с Т-54 они понесли тяжелейшие потери (даже несмотря на то, что с БПС в БК определенную угрозу для арабских танков АМХ-13 все же представляли). Типичная ошибка эволюции БТВТ, каких случалось немало.
Мы все-таки не про ККП или автоматические пушки речь ведем. Очень сомневаюсь в зенитных возможностях 75- или 90-мм противотанковых орудий.Это один из вариантов, и признания в виде приема на вооружение он так и не получил. ARES, HMVS60 и пр. хорошо смотрелись на выставках, но для БМП мало подходят из-за малого БК и низкой скорострельности, для легких танков - из-за слабоватой баллистики. Перспективные ЛБМ ближайшего будущего будут оснащаться более традиционными АП типа 35-мм "Бушмастера III".
800м/сек + 1.5-2в/мин без нормальной СУО-это на один выстрел.
когда к этому приделали досылатели, ОБПС и прочие фенечки-тогда это стало ТП.
не жирно ли каждый пулемёт такой дурой обстреливать?
ошибка-не ошибка, но воевать нужно уметь.
Иx фрaнцузы пoстaвили в нaгрузку к Мирaжaм.Сaмa кoнцепция прoвaльнaя , тaк кaк тaнк бoльшoй , ездит нa виду у прoтивникa и пoэтoму дoлжен выдерживaть пoпaдaния. Былo тaкoе в 50-60е гoды : рaз пушки и ПТУР прoбивaют мoнoлитную брoню нерaзумнoй тoлщины, сделaем тaнк с высoкoй пoдвижнoстью и слaбoй зaщитoй. Леoпaрд-1 в oригинaле делaлся пoд эту кoнцепцию.
Да, это тяжелое наследие танков Кристи. Но ваше упоминание Т-54 - как раз не в пользу вашей версии: скажите, о чем свидетельствуют обладатели таких индексов ГАБТУ, как "Объект 140", "Объект 430", "Объект 166М", "Объект 167"? Вот-вот. Наших конструкторов настолько беспокоило устаревание ХЧ, что все опытные "танки ближайшего будущего" и экспериментальные варианты модернизации отличались опорными катками уменьшенного диаметра с поддерживающими роликами. И лишь потребность в массовом производстве (в сочетании с тем, что замена ходовой при тогдашней МТУ была полумерой) не позволила перевести на новую ХЧ Т-55 и Т-62.
Ну, я бы не стал мнить себя большим спецом, чем С. Буров (чего и вам желаю)...
Конечно, углы закрутки торсионов и амортизация катков также немаловажны, но, если вам по какой-то причине не нравится учебник, обратитесь к мировой практике и изучите эволюцию ходовой части - лучше всего на примере советской школы, по ней информации больше. Хотя и в зарубежном танкопроме аналогичных примеров масса - достаточно вспомнить отличия между ХЧ "Кромвелла"/"Челленджера" и "Комэта", изменения в ходе модификации шасси американского Т95 и т. п.
Шахматные катки заведомо к ним не относятся. Чрезмерная масса, сложности в обслуживании (даже в упрощенном варианте а-ля Е-50), при этом - несущественный выигрыш в плавности хода, которому в любом случае далеко до гидропневматики или телескопических амортизаторов и который при СТВ тех лет не слишком актуален.
И я о них же. Все названные опытные образцы относятся как раз к этому периоду. А из серийных моделей АМХ-13 комплектовался ходовой вполне американской идеологии.
Конструкцию башни определяют не абстрактные "подходы" (которые могут быть рассмотрены в совершенно иных категориях типа "лафетная башня", "башня с разграничением функциональных отделений" и т. п.), а масса других показателей.
Что же мы видим: технология производства другая, уравновешивание другое, баллистический профиль другой, защитные принципы другие, ослабленные зоны, расположение БК...
Особенно это верно в отношении финальных моделей - АМХ-50 и АМХ-13, но и к Somua относится. Не говоря уже о том, что ни на одном немецком проекте маска не объединялась с башней и не вывешивалась на опорном кольце. Даже размещение экипажа в башне на примере Lorraine 40t совершенно другое, ибо КТ исполнял обязанности и заряжающего (французская традиция, однако).
Возводить башни серии FL к "Шмальтурму" на основании довольно натянутого принципа сходства - все одно, что объявлять Т-64 плагиатом, извините, "Контэнтиуса", на основании наличия у обоих орудия высокой баллистики и гусеницы цевочного зацепления.
На американских опытных танках с качающейся башней корпус был отнюдь не таким просторным, и главный калибр, опять же, вполне стандартным (именно тем самым, что и на аналогичных танках с традиционной башней), так что ваш аргумент практикой не подтверждается.
Внешнее сходство, не более. Не берусь гадать про "Сомуа", но на АМХ-50 "рыло" было ни чем иным, как конструкционным приливом для облегчения монтажа тормозов отката, защитная функция сугубо вторична.
К чему их, катков, постоянное упоминание? Они стояли ровно на одной с половиной машине ("Фош" трудно считать вполне самостоятельным проектом), и по опыту апробации к моменту старта франко-германского проекта ОБТ от них отказались.
Соглашусь, что Somua SM имел много признаков сходства, но он был одним из послевоенных первенцев аж 1946 г. "Проект напуганных", одним словом. Чем дальше мы углубимся в 50-е, тем меньше видим некритичного использования германского опыта, тем больше - оригинальных идей и действительно результативных заимствований. Тот же АМХ-50 в итоговой версии уже имел корпус, схожий скорее с советскими тяжелыми танками, но уж никак не с "Энтвиклунгами".
Примерно с той же вероятностью немцы могли перейти к схеме "Центуриона" или М26 - подтверждений в любом случае нет (разве что проекты PzIX/X, да только это "утка", судя по последним данным науки).
Вот и я к тому же клоню. У американцев существовала масса готовых 90-мм орудий, а франко-американская кооперация в области танков была очень интенсивной (достаточно вспомнить прототипы АМХ-13 с башней "Чаффи") - вероятно, то же самое происходило и с орудиями (в пользу этого говорит близость баллистики ствола и характеристик рассеивания той же DEFA к американским 50-калиберным, а не немецким 70-калиберным пушкам).
Совершенно верно, она представляла из себя модифицированную KwK42. Это неоспоримый факт. Только на нем прямое заимствование и ограничилось.
Не будем вспоминать, чем было обусловлено появление 122-мм ствола на тяжелом танке (вообще, вынужденные решения иной раз оказываются судьбоносными, как и в этом случае), но оглянитесь вокруг: все современные танки 3-го поколения вооружены орудиями, очень близкими и по массогабаритным характеристикам, и по баллистике к "почтенной старушке" Д-25Т, а вот установка аналогов KwK42 даже на бронеавтомобили уже в начале 60-х стала дичайшим моветоном. Так кто оказался прав в исторической перспективе? Обращаю ваше внимание именно на то, что правильность нашего подхода проявилась быстро и сказывается "о сию пору".
По пункту "советское - не советское": вы в своем первом посте вполне верно определили причины ставки немецких танкопроизводителей на длину ствола, но не калибр. Мне ничего не известно о проектах вооружения немецких танков пушками с ТТХ, близкими к той же Д-25 (за исключением отклоненного плана установки 105-мм НП на "Тигр II").
По пункту "такая баллистика": под ней, конечно же, подразумевался обобщающий показатель мощности орудия - кинетическая энергия снаряда.
По пункту "чего не прижилось": у нас создавалось немало опытных машин с орудиями, схожими с KwK43 - наиболее известны "Жало-С" и "Объект 906" с 85-мм длинноствольной Д-58, и отвергнуты они были именно по причине неадекватности вооружения защите современных им танков - при том, что, в отличие от времен Великой Отечественной, возможность производства боеприпасов высокого технического уровня у нашей промышленности уже имелась. Следовательно, малокалиберные длинностволы очень быстро превратились в тупик эволюции, "приживлять" их было бы вредительством.
Имелось в виду конкретно вооружение тяжелых танков. Посмотрите, в какой последовательности изменялись типы пушек на опытных изделиях американцев и французов, и что лицензировали англичане для своего "Конкэрора".
Цементация (если вы о ней) в послевоенные годы стала бессмысленной по другой причине - если против БТС 40-х гг. с их огромными потерями ударной скорости стойкость брони повышалась на 15-20%, то против ранних БПС (не только APDSов, но и HVAPов) - меньше примерно в два раза.
Поясните, к чему вы его уже второй раз называете, коли я о нем ни словом не обмолвился? Благодарю, мне известна история его создания (по ночам за кульманами, втайне от гестаповцев...).
На уровне прототипов, ибо потребности в них не было. А их практическую пользу "с блеском доказала" Шестидневная война.
АМХ-50 - да, по части реализованных защитных принципов, по вооружению, по уровню подвижности, по стремлению сэкономить на массе - т. е., по комплексу ТТХ, значимых для тяжелого танка, очень похож. "Лоррейн", видимо, тоже, но информации о нем немного. Есть и чисто конвергентное сходство по части идеи автоматизации заряжания, хотя во Франции едва ли знали об ИС-7.
Вполне. И по характеристикам орудия (пусть и CN-105 мощнее Д-10, но и у нас поначалу собирались развивать 100-мм пушки) и его задачам, и по уровню защиты (если считать за нее не конструкционную, а приведенную толщину, АМХ-30 как раз будет незначительно уступать Т-55). Кстати, рекомендую взглянуть на ранний его вариант, когда он еще не вышел из стадии совместной разработки с немцами.
Скорее, тоже от Кристи. Да и у нас в этой части большой опыт был, начиная с Первой Мировой.
Ну что вы говорите, все немецкие танки отличались почти отвесной броней башни (гнутые и "гошковые" маски не в счет).
У "Шамона" он имелся скорее для увеличения объема, ибо листы с двойным подворотом тяготели к экрану рельефа и посему защитную задачу не выполняли. "Щучий нос" в нормальном понимании впервые появился на ПТ-1, потом и на ИС-3. Учитывая тот священный трепет, что ИС нагнал на Запад, не вижу ничего зазорного в заимствовании этой идеи. Притом источник заимствования - не "Сен-Шамон" и прочий антиквариат, а реально угрожавший НАТО советский тяжелый танк, проходивший службу в ГСВГ.
Военная техника не от эстетики пляшет.
В любом случае, как раз для БТВТ середины века решение неплохое, ибо увеличение наклона всеми возможными способами крайне полезно против БС тех лет, к тому же оно сопровождается возрастанием объема и площади бронирования, пусть за это и приходилось платить некоторым падением защиты в пределах углов безопасного маневрирования.
Вы что-то путаете, ваффентрагеры имели не совсем прямое отношение к Е-10 и использовали не унифицированное шасси, а основу Pz38. Оригинальный Jagdpanzer E-10 был скорее развитием "Хетцера" со всеми вытекающими. Да и были прототипы от "Ардельта", "Штайра", "Рейнметалла" не более, чем вынужденной мерой, эрзацем. Почитайте отчет об испытаниях "Ардельта" на Кубинке, там все очень толково расписано.
Ответил выше. Если последуют возражения по существу, а не "доказательства" образца "мне очевидно" - продолжим.
У нас механизация по-иному решалась. Но сходство независимое в любом случае.
Этому может найтись тысяча объяснений. Например, несовершенство имевшихся в их распоряжении гидравлических амортизаторов.
И какие образцы, помимо 50-го и его "придатка" "Фоша" вы можете назвать? Допускаю, что могу их не знать - так просветите.
Pz.58 - чистое подражание линейке М26/48.
А вы хотя бы прикиньте, какую свободу перемещения они имеют и за счет чего идет амортизация катков. Конечно, если вспомнить, для какого шедевра идиотизма эта ходовая первоначально предназначалась, это устройство простительно, но для перспективного танка 2-й половины 40-х?..
Причем тут Т-34? ХЧ почти современного типа (т. е. с нормальной торсионной подвеской сдвоенных опорных катков без всякого взаимоперекрытия) была внедрена у нас и немцев практически одновременно и независимо друг от друга.
Видел. Тем не менее, скорость у "Тигра II" была вполне заурядной, а удельная мощность - низкой. И проблемы качества сборки тут ни при чем. Его, конечно, отчасти выручала более продвинутая, чем у советских машин, трансмиссия с главным фрикционом масляного трения, но американский "кросс-драйв" был еще лучше.
Опорные катки большого диаметра на Т-44,54,55,62, это не только наследие Т-34,
т.е. вы хотите сказать, что у всех танков тогда было 2в/мин? или таки несколько более(раза так в 2-3)?
досылатель и пр. когда был Т-10А?
в середине 40-х надо было ставить форсированые 76-88-90, 100.
что собственно все и делали.
если ещё удлиннить ствол калибров до 60-65
многочисленное вспомогательное вооружение-это только на Т-10М
В истории любой техники есть времена когда «всем» вдруг кажется, что выглядеть объект проектирования может только так и не иначе.
«Тяжёлое наследие» позволило развить наиболее мощную ветвь советских танков
Так что я бы не торопился объявлять что-то или часть решений Christie «тяжёлым наследием».
Это пока Ваш взгляд соответствует учебнику.
И T95 имел большие катки
многочисленные самоходки на его основе
недавний XM8
Мне поискать примеров в СССР?
А почему обслуживать катки E50 сложнее?
Почему масса должна быть больше при сопоставимых технологиях?
Почему Вы сомневаетесь в возможностях поперечных торсионов на каждый каток с гидроамортизаторами первого и последнего?
Вот о чудодейственной гидропнематике. Все её хвалят, особо учебники, мне тоже нравится, где в войсках? То есть знаю как она распространена, она малораспространена.
А почему не немецкой? В чём отличие от ходовой Pz.III?
Всё это могло быть у немцев.
Откуда сведение о командире-заряжающем? Расположение башенки? Полагал, что Lorraine 40t имел барабанное питание и барабаны снаряжались в перерывах боя. В общем-то, всё равно кем, было кому, аж 4 танкиста и механизм заряжения. Или там в ручную? Мало знаю о 40t.
Причём тут «плагиат»? Вы о чём?
И в Т-64 совсем нового мало, это почти достоинство.
У немцев был просторный корпус и очень похожей формы. Не отличить.
На Somua SM
от многого отказались, не только от такого расположения катков. Что бы это значило только.
Да причём советские тяжёлые танки?
Откуда известно, что там заимствование
а всюду «ограничились»?
Откуда вообще у Вас уверенность?
Во-первых, это вдали от целей спора.
Во-вторых, сравнивать Д-25Т... с современными танковыми пушками смешно.
и её боеприпасы
совпадение калибров совершенно понятно — около предела возможностей ручного заряжения. Ничего сакрального.
Вот близость к пределу тогда, когда цели вовсе не достигли нынешних параметров защищённости
ещё долго могли воевать с бОльшим боезапасом
Вам ничего не известно о немецкой танковой пушке раздельно-картузного заряжения в 128 мм для Jagdtiger?
Она же основная для E100
Кстати, пробиваемость Д-25Т была бы недостаточной, если б не блокада и бомбардировки
Я скорее подразумевал бы абсолютный показатель — начальную скорость.
Это оправданно, так как метательный порох и материал ствола всюду одни
Возможностей производства снарядов как раз не хватало. Но Вам бы лучше не со мной, а уважаемым М. Свириным на vif2ne об этом спорить.
волю, внедрили б и 140-мм пушки. Зачем?
А вооружение советских танков с чем? Хорошо, что есть такой Chieftain, им можно Политбюро пугать.
Зачем эти дебри в связи с темой?
В отличие от Вас, стараюсь не рпенебрегать фактами, которые не лезут в мои построения. ARL-44 — важный образец, вовсе не похож на «немца».
Пользу AMX-13 показана его распространённостью и сроком службы.
К замыслу — суперпушка на машинке — возвращаются вновь и вновь.
E10 и AMX-13 не танки, а самоходные (в основном) противотанковые пушки и всё.
Какие особенности театра?
возникает впечатление, что создан он по требованиям E100, чтоб был такой, только лучше
Рисунки могут быть любыми, а это большие работы.
Скажем, прообраз Leopard с гидропневматической управляемой стабилизированной подвеской и стабилизированной в 3 плоскостях пушкой с кабиной
Вы о наклоне противоснарядной брони?
Откуда у нас опыт? Где у Christie? Свирин пишет, что в задании Харькову значилось прямо, откуда брать образец, из Франции.
Начиная с Porsche Leopard и Panther это не так, очевидно.
А Tiger B
а Hetzer?
А вообще, дурное решение с копеечным выигрышем задорого.
Ерунда это.
Мне очевидно, что между ИС-3 и AMX-50-120 нет никакого сходства настолько, насколько один танк может не походить на другой.
Какое «сходство»?
А в СССР «совершенство»?
Какую угодно свободу перемещения. Попарная блокировка катков распространена и вовсе не архаична.
Centurion, навороченный Chieftain и, естественно, «архаичная» Merkava — те же парные блоки, но на цилиндрических пружинах, а не демпфирующих рессорах.
У Т-34 не было торсионной подвески.
это глюк, который кочует из источника в источник. Дважды перепутали полный с динамическим. реальный ход - 150/300, что тоже неплохо.По некоторым источникам полный ход катка Меркавы III 604 мм, у Т-72 - 304 мм.