Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

Так как же? Как же? Как же это?
Не задаваясь вопросом ЗАЧЕМ? А отвечая только на вопрос КАК!?

Мы же не в физике!!!!!Где все так потому что все так устроено
Я-то про это как раз..

И про то что есть уже неплохие определения Культуры. В принципе, сама по себе попытка дать еще одно определение клевая. По крайней мере точно ведет к осознанию.

В этой связи давайте про информацию:

И с этим GDI (ха - джедайем) не нахожу противоречия в формулировке:

Информация - личный опыт в виде, способном для передачи. ( всегда же есть инициатор - носитель того самого личного опыта, репродуцированного далее)

Или Вы не для противоречия приводили?

Впрочем, я просто не понял, почему Мишка сказал, что нельзя дать формулировку Информации. Надо его дождаться.

не уверен в свете разумных таукитянцев.
Культура соотносится с понятиями разум, сообщество, выживание сообщества, что согласитесь, несколько шире.

 

Зря не уверены.
Я говорю именно про то, что для тау-китайской культуры нам необходимо иметь тау-китайца как интерпретатора. Из-за разницы в восприятии, например - ну, как с ультрафиолетовыми картинами, игра красок которых нам недоступна.

Но - не обязательно.

Если мы обладаем достаточно гибким мышлением и достаточными знаниями о самых тау-китайцах, то мы можем воспринять эту культуру и через эмуляцию, воссоздавая чувства и знания тау-китайца внутри себя. Вопрос лишь в том, насколько далека их культура от наше и насколько много ресурсов требуется для эмуляции.

Еще раз: культура - воспринимаемая сознанием совокупность знаний, опыта и продуктов их переработки. Если у нас есть эта совокупность плюс сознание-интерпретатор (все равно как - пусть даже через эмуляцию), значит, у нас есть культура.

Понятие "культура" соотносится с понятием "человек" точно так же, как понятие "программа" соотносится с понятием "компьютер".

 

Это некорректное сравнение, ИМХО. Различие между компьютером и человеком состоит в том, что компьютер не придаёт сидящей в нём информации никакого семантического значения. По другому это можно сказать так, что информация, содержащаяся в компьютере, не имеет значения для компьютера, а только для человека, который сам вне компьютера. В этом смысле компьютер очень хорошо подходит под данное мной выше определение "культурного элемента".

Культура - есть информация, но информация не в шенноновском смысле (как конкретный вариант, выбранный из многих), а в колмогоровском - то есть, без наличия правильного интерпретатора смысла не имеет.

 

Слишком общО. Я тоже там был, но потом пришёл к выводу, что сама по себе информация недостаточна - чтобы составлять культуру, она должна быть как-то выражена материально. Это, правда, можно попытаться опровергнуть примером гипотетических существ, которые живут исключительно в телепатически поддерживаемом виртуальном пространстве, и все создаваемые ими сущности остаются только у них в головах. Но и в таком примере можно найти дыры.

Конечно, при наличии более мощной и универсальной интерпретирующей системы и исходных данных, возможна эмуляция любого интерпретатора.

 

Это точно.

То есть, культура А обладает-таки абсолютной ценностью (при наличии в комплекте знаний для построения в иной культуре субкультуры эмулирующей изначального носителя культуры А).

 

Если уже хочется затрагивать вопросы ценности, то вспоминая выдуманных мной телепатов-интравертов, я бы поостерёгся говорить что культура, ценности которой никоим образом не могут быть восприняты или осмыслены стоящими снаружи сё интерпретаторами, имеет какую-либо абсолютную ценность.

Если мы обладаем достаточно гибким мышлением и достаточными знаниями о самых тау-китайцах, то мы можем воспринять эту культуру и через эмуляцию, воссоздавая чувства и знания тау-китайца внутри себя.

 

Недоказательно. Более того - недоказуемо. По крайней мере - недоказуемо, может ли (в силу естественных биологических ограничений) человеческая особь иметь достаточно гибкое мышление для всего этого.

Или Вы не для противоречия приводили?
Впрочем, я просто не понял, почему Мишка сказал, что нельзя дать формулировку Информации. Надо его дождаться.

 

Именно, я вообще в противоречие Мишке приводил. Просто хотел показать, что есть достаточно полные определения того, что такое информация.

Информация - личный(GDI.3) опыт(GDI.1) в виде, способном для передачи(GDI.2)

Недоказательно. Более того - недоказуемо. По крайней мере - недоказуемо, может ли (в силу естественных биологических ограничений) человеческая особь иметь достаточно гибкое мышление для всего этого.

 

Это недоказуемо, конечно, но вовсе не из-за биологических ограничений человека. Оно, более того, доказанно невозможно , потому что согласно принципу неопределённости, невозможно создать абсолютную реплику чего-либо. Тем более - чужой культуры. Для этого просто никогда не найдётся достаточно исходных данных. Всё что возможно - более или менее неточные аппроксимации.

Это некорректное сравнение, ИМХО. Различие между компьютером и человеком состоит в том, что компьютер не придаёт сидящей в нём информации никакого семантического значения. По другому это можно сказать так, что информация, содержащаяся в компьютере, не имеет значения для компьютера, а только для человека, который сам вне компьютера. В этом смысле компьютер очень хорошо подходит под данное мной выше определение "культурного элемента".

 

Безусловно, компьютер придает значение инфе, которая в нем содержится. Часть данных обрабатывается одним образом, часть - другим, то есть данные имеют семантику. То, что результаты работы компьютера (а работа - его самоцель, заданная его устройством) интересны еще и человеку, к делу не относится. Проверочный вопрос: можешь ли ты быть уверен, что вся твоя жизнь не есть игра кого-то Большого, и то что ты воспринимаешь как императив, для Него - не есть лишь параметр одного из мелких объектов?

Ты можешь указать на то, что у человека есть "самоосознание" (которое - хрен-знает-что-такое), а у компа нет.
Но далеко не факт, что самоосознание не есть результат воздействия культуры на человека. Можешь ли ты быть уверенным, что Маугли (человек вне развитой культуры) имеет сознание в той же мере и в том же смысле, в которых имеешь его ты?

Слишком общО. Я тоже там был, но потом пришёл к выводу, что сама по себе информация недостаточна - чтобы составлять культуру, она должна быть как-то выражена материально. Это, правда, можно попытаться опровергнуть примером гипотетических существ, которые живут исключительно в телепатически поддерживаемом виртуальном пространстве, и все создаваемые ими сущности остаются только у них в головах. Но и в таком примере можно найти дыры.

 

Ы? Сводить культуру к материальной?
Хм.
А как быть с языком? Вот нет у народа писменности, а язык есть. Есть язык, сказания, баллады, вера... Это - не культура?
Оно, конечно, выражено материально в каком-то смысле... звуковые волны там... электрические потенциалы на нейронах... Но в этом смысле выражена материально любая инфа, по меньшей мере, нам неизвестны контрпримеры.

Это точно.
Если уже хочется затрагивать вопросы ценности, то вспоминая выдуманных мной телепатов-интравертов, я бы поостерёгся говорить что культура, ценности которой никоим образом не могут быть восприняты или осмыслены стоящими снаружи сё интерпретаторами, имеет какую-либо абсолютную ценность.

 

Если телепаты - честные интарверты и полностью замкнуты на свой внутренний мир, то да. Но как только их поведение, обусловленное культурой, начинает влиять на внешний мир, то автоматически у этой культуры появляется ценность (в моем универсалистком определении ценности).

Недоказательно. Более того - недоказуемо. По крайней мере - недоказуемо, может ли (в силу естественных биологических ограничений) человеческая особь иметь достаточно гибкое мышление для всего этого.

 

Простите, но покуда у нас нет тау-китайца, никто и не собирается доказывать достаточную гибкость человека... ибо... Достаточную - ДЛЯ ЧЕГО?

Но доказано, что в случае небольших отличий в культурах (пример - культуры человеческих сообществ) человек вполне способен не только "воспринять", но и "проэмулировать" чужую культуру, оставаясь по-прежнему носителем своей.

Это недоказуемо, конечно, но вовсе не из-за биологических ограничений человека. Оно, более того, доказанно невозможно , потому что согласно принципу неопределённости, невозможно создать абсолютную реплику чего-либо. Тем более - чужой культуры. Для этого просто никогда не найдётся достаточно исходных данных. Всё что возможно - более или менее неточные аппроксимации.

 

Буквоедствуешь.
Причем буквоедство твое обесценивает не только этот разговор, но и твои же собственные слова... бо, у тебя получается, раз человек никогда точно не воспроизведет понимание другого человека, стало быть и культуры-то никакой быть не может.

Но почему же?
Может.
И раз уж мы способны понять в какой-то мере культуру ближнего своего, то, возможно, сможем понять и дальнего. Хватило бы на то мозгов.

Безусловно, компьютер придает значение инфе, которая в нем содержится. Часть данных обрабатывается одним образом, часть - другим, то есть данные имеют семантику.

 

Чегоооо? Какой ужас!
Хотя стоп... Может, я неточно выразился, а ты это так придираешься? . Когда я говорил, что "компьютер не придаёт сидящей в нём информации никакого семантического значения", я естественно не имел ввиду, что он плевать хотел на инструкции. Это как раз свойственно людям. Я имел ввиду, что для компьютера как такового не имеет никакого значения, в каком из своих многочисленных дискретных состояний он в данный момент находится и как он туда попал - это имеет значение только для людей, с ним работающих. Они для него все равноценны, он их не различает, просто потому, что так устроен.
Вообще, забудь и думать о том, что компьютер будто "обрабатывает" какие-то там "данные" - это всё враньё и провокация гуманоидов . Он никакими такими глупостями не занимается. Хотя... это всё сложно, и я так понимаю что для человека, который не изучал теорию автоматов и computability, вполне может быть неочевидно.

Оно, конечно, выражено материально в каком-то смысле... звуковые волны там... электрические потенциалы на нейронах... Но в этом смысле выражена материально любая инфа, по меньшей мере, нам неизвестны контрпримеры.

 

Ага, именно это я и имел ввиду. По поводу того, что так выражена любая информация, то во первых, это неверно - точнее, это вовсе не информация и не выражена. С точки зрения электрического потенциала, он не несёт никакой информации, он просто меняет состояние. Во-2, тут интересно разобрать пример кщееша с термитником - как мы узнаем, и можно ли узнать вообще, что некое физическое явление есть продукт культуры, а не "просто" физиологии?

Если телепаты - честные интарверты и полностью замкнуты на свой внутренний мир, то да. Но как только их поведение, обусловленное культурой, начинает влиять на внешний мир, то автоматически у этой культуры появляется ценность (в моем универсалистком определении ценности).

 

Тут на 99.9% согласен, вот только термитник смущает .

Буквоедствуешь.

 

Да, тут я перегнул палку, каюсь .

вот черт побери.
Про телепатов -ничего не знаю. С эмпатами работал. С телепатами вот беда у нас в лабе была...

Чегоооо? Какой ужас!
Хотя стоп... Может, я неточно выразился, а ты это так придираешься? . Когда я говорил, что "компьютер не придаёт сидящей в нём информации никакого семантического значения", я естественно не имел ввиду, что он плевать хотел на инструкции. Это как раз свойственно людям. Я имел ввиду, что для компьютера как такового не имеет никакого значения, в каком из своих многочисленных дискретных состояний он в данный момент находится и как он туда попал - это имеет значение только для людей, с ним работающих. Они для него все равноценны, он их не различает, просто потому, что так устроен.

 

Ужас-ужас. Еще и не такой, еще и круче.
Можешь ли ты показать, что человек не является просто сложным конечным автоматом?
Можешь ли ты показать, что человек не может быть сэмулирован супермашиной Тюринга (с возможностью квантовых вычислений, например) в принципе?
То есть: не показать, что пока не удалось, а показать принципиальную невозможность этого, точно так же, как показана несводимость детерминированой машины к недетерминируемой?

Можешь ли ты показать, что твое "ненаплевание" и твое мнение по поводу состояния - не есть попросту один из параметров состояния конечного автомата Tico?
Или сошлешься на свое эзотерическое знание по этому вопросу?

Вообще, забудь и думать о том, что компьютер будто "обрабатывает" какие-то там "данные" - это всё враньё и провокация гуманоидов . Он никакими такими глупостями не занимается. Хотя... это всё сложно, и я так понимаю что для человека, который не изучал теорию автоматов и computability, вполне может быть неочевидно.

 

подозрительно прищуриваясь
Это ты не меня имел в виду? Теорию автоматов как таковую я не изучал, конечно, но с машиной Тьюринга помучился... и даже знаю, что такое направленые графы, и даже на пиво порой микроконтроллеры программлю.
Это не распальцовки ради (при желании можно и просто в сантиметрах указать ), а так, для уточнения обстановки.

Ага, именно это я и имел ввиду. По поводу того, что так выражена любая информация, то во первых, это неверно - точнее, это вовсе не информация так выражена. Во-2, тут интересно разобрать пример кщееша с термитником - как мы узнаем, и можно ли узнать вообще, что некое физическое явление есть продукт культуры, а не "просто" физиологии?

 

То есть, как определить: является ли наблюдаемая сложность сложностью "мягкой части" ("программы", "культуры") или же это сложность хардвары?
ИМХО, без образца "культуроносителя" дело это невозможное. Ибо известно, что какова не была бы сложность программы, ее всегда можно реализовать в железе. У человека вот архитектура - предмет культуры. Но точно также это мог бы быть и инстинкт навроде пчелиного и передаваться парой лишних хромосом.
Чтобы выявить на каком носителе сидела инфа о готических башенках - "твердых" генах или "мягких" нейронах - нужно поймать генератора этих башенок и осторожно его изучить. По башенкам тут нифига не скажешь.

Ибо известно, что какова не была бы сложность программы, ее всегда можно реализовать в железе. У человека вот архитектура - предмет культуры. Но точно также это мог бы быть и инстинкт навроде пчелиного и передаваться парой лишних хромосом.
Чтобы выявить на каком носителе сидела инфа о готических башенках - "твердых" генах или "мягких" нейронах - нужно поймать генератора этих башенок и осторожно его изучить.

 

Молодец . Сам себя опроверг. Тезис о том, что суть культуры сводится к программе её носителя, можно спокойно похоронить.

Об автоматах и остальном - уже завтра.

Вырезка из топика "Убит специальный корреспондент НТВ Илья Зимин"
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37224.0.html

2 Татарин:

Простите, но покуда у нас нет тау-китайца, никто и не собирается доказывать достаточную гибкость человека...

 

Вот это ловко! Но почему вы-то в таком случае мало того, что тау-китайца нашли, так и не постеснялись использовать его в качестве аргумента - что, де, достаточно разумная личность безусловно и тау-китянскую культуру воспримет.

Достаточную - ДЛЯ ЧЕГО?

 

Достаточную, для восприятия тау-китянской культуры методом исследования тау-китянских развалин.

2 Vale:

Далеко не факт. Не факт, что по таким объектам нельзя будет реконструировать (с той или иной достоверностью) элементы этой иной культуры.... Не без ошибок, не полностью, но тем не менее.

 

А вот тут опять выпадаем в неопределенность термина. Если считать "культурой" вообще все аспекты жития цивилизации (другое неопределенное понятие, кстати) и считать главной характеристикой культуры мощность "культурного слоя" - то да, можем реконструировать еще как (собственно, и реконструировать не надо). Если считать "культурой" уровень снобизма и выборочных занятий, то тоже - может быть. Скажем, поскольку данный тау-китянин чесал в носу резной палочкой, а другой - всего-то рыбьей косточкой, то, имея статистику по показателю популярности тау-китян и ее корреляции с резными палочками, мы можем сказать, что резная носочесалка - атрибут высокой культуры. А вот если считать культурой невысказанные и неосознанные симпатии и антипатии к таким-то и таким-то произведениям и событиям - то хрен там знает, если вы сможете принять тау-китянское исскусство близко к сердцу. То есть, конечно, это действительно не доказано, что не сможете, но, к сожалению, не доказано и обратное. А посему данное рассуждение в контексте дискуссии бесполезно.

А попробуем так:
Культура — набор норм и правил, обуславливающих жизнь социума. В рамках этих «норм и правил» создаются как духовные, так и материальные памятники ДАННОЙ культуры. Поскольку нормы и правила у каждого народа/племени свои, но понятия об их существовании есть у всех человеческих сообществ, и получается общечеловеческое понятие «культуры».

Неа. В социуме клана горных горилл тоже есть обуславливающие жизнь нормы и правила. Но почему-то о культуре горных горилл никто не говорит.
А вот о культуре туземцев Мумба-Юмба - говорят... хотя не так уж те и далеки от горилл. Почему так?

Оно, конечно, выражено материально в каком-то смысле... звуковые волны там... электрические потенциалы на нейронах... Но в этом смысле выражена материально любая инфа, по меньшей мере, нам неизвестны контрпримеры.

 

Когда человек, не обучаясь, начинает играть на ф-но (известны подобные случаи), то получается, что он каким-то неизвестным образом получил "культурную информацию". То же самое относится к писанию стихов "под диктовку".
Пока механизм передачи подобной информации неизвестен, ее нельзя априори считать "материальной".

А ведь интересно, в самом деле. В какой момент, собственно, появляется культура, и питеки становятся Мумба-Юмба?
Есть соображение... Вот, например, гориллы и чимпы используют примитивные инструменты. Но они, по моему, не затачивают их. Когда они начинают обтёсывать камни - появляется культура? По моему, тоже нет, это слишком утилитарно.
Есть мысль, что культура появляется когда питеки начинают "изображать белых оленей". Помните "Красный олень - белый олень" Булычёва? Кто за? И вообще, можно дать определение этим действиям?

Пока механизм передачи подобной информации неизвестен, ее нельзя априори считать "материальной".

 

Обучение ни при чём - это техника. Музыку и стихи до этого слышал? Значит, материально.

Но почему-то о культуре горных горилл никто не говорит

 

Обычная человеческая ксенофобия, потому, что они не ЛЮДИ... Когда ксенофобия было более распространена в европейском обществе, о «культуре Мумба-Юмба» То же, как-то не распространялись, «дикими» считали «некультурными». ;D Да и "нормы и правила" в человечком обществе сложнее, разнообразнее.

Есть мысль, что культура появляется когда питеки начинают "изображать белых оленей".

 

Вы пытаетесь "свести" "культуру" к "творчеству". А, ведь, чисто умозрительно, можно попытаться представить ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ культуру где творчество будет табуировано...

А теперь я попрошу подробнее рассказать о культуре горилл .
Ладно, а как быть с пчёлами, термитами и тюленями? Получается, что у любого стадного вида с выраженной иерархией есть культура? Ерунда.

Вы пытаетесь "свести" "культуру" к "творчеству". А, ведь, чисто умозрительно, можно попытаться представить ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ культуру где творчество будет табуировано...

 

Что Вы называете творчеством?