panzer46

Не понял, простите. Опорные катки создают меньшее сопротивление, чем ролики малого диаметра и на верхней ветви гусеницы. Ролики несколько лучше её удерживают, так как расположены в наилучшем месте, а не как пришлось.

 

Приведу цитату из авторитетного источника "Конструкция и расчет танков", на который тут любят ссылаться (в оригинале постил Ghostrider, за что ему спасибо): "Для повышения подвижности... применяют поддерживающие катки, направляющие и ведущие колеса большого диаметра для придания гусеничному обводу нужной формы без больших взаимных поворотов соседних траков при перематывании гусеницы. ...По форме гусеничного обвода различают движители с поддерживающими верхнюю ветвь гусеницы катками и без них, когда верхняя ветвь свободно лежит на опорных катках. Для современных быстроходных танков предполчтительны первые, уменьшающие "биения" верхней ветви гусеницы, неизбежные в движителях второго типа".

И шахматное расположение больших катков

 

Практически на одном-единственном проекте, хоть и в двух спецификациях. Вообще, французы применяли на своих опытных "объектах" ходовые части совершенно разных идеологий (например, Lorraine40t/Canon d'Assault использовал ХЧ а-ля Т-34, на других подвеска была по типу М26, а на легких танках вроде ELC EVEN90 - более оригинальная для тех лет индивидуальная пружинная подвеска), так что преобладающее влияние кого-либо выявить сложно. Особенно если вспомнить, какая ХЧ была на серийных, а не опытных танках.

и «тесная башня»

 

И что принципиально общего вы видите в "колпаке" АМХ-50 и "Шмальтурме"? Принципиальные различия есть, да (качающаяся маска, барабанный магазин в нише, литье как способ изготовления, повышенные углы наклона, менее дифференцированная защита).

даже пушки 75, 90 мм

 

Простите, но 90 мм - не немецкий калибр. Разве 90-мм DEFA или SAMM были разработаны не на основе М36 или иных американских 90-миллиметровок?

немцы ещё и длинноствольные 128-мм внедряли, не забудем

 

Правда, для САУ. Установка орудий такой баллистики на танки более-менее стандартного веса - это решение советской школы, причем, судя по всем послевоенным тяжелым танкам, получившее признание.

и катанные бронелисты корпуса

 

Это мировая практика, а не немецкое ноу-хау. Честно говоря, не знаю, проходили ли опытные франзузские танки ту же цементацию брони, но в условиях увеличения ударных скоростей БС толку от нее уже не было.

и карбюраторный в 1000 л.с., и многотопливный двигатели

 

Ну да, выгода использования дизелей на танках до всех доходила очень медленно...

«Щучий нос» и литые детали — редкое исключение, да и почему это важно?

 

Я, собственно, и не клоню к тому, что половина конструкционных решений была утянута с советских танков, но их влияние, однако, очень заметно (причем во многих эпизодах послевоенного французского танкопрома, но это уже выходит за пределы обсуждения) и отнюдь не сводится к этим "редким исключениям". Первые французские танки 40-х - 50-х во многих отношениях были компиляциями удачных и не очень решений совершенно разных танкостроительных школ, хотя и не без новых идей.

Навеска пушки на башню просто вытекает из немецких работ для E10. Там предполагалось очень длинную пушку использовать с малый боекомплектом — 15 выстрелов — но зато иметь возможность её снимать и использовать с лафетов.

 

Как раз связи не прослеживается. Качающаяся башня хороша с точки зрения статической уравновешенности при отсутствии башенной нише, но более особых преимуществ (и вообще признаков сходства с проектными ваффентрагерами) у нее нет. Уж скорее, такое решение было выработано совместно с американцами (см. Т54 и более поздний Т92), да и это тоже бездоказательно.

Разработчики полагали, что они объединили сильные стороны обоих танков в едином решении.

 

Да, для сравнительно тихоходной САУ это решение приемлемое. Вот только для линейных танков ХЧ PzIV была не слишком подходящей из-за малого динамического хода катков (точнее, тележек) и недостаточного ресурса по массе.

И вообще немецкие танки обладали высокой скоростью все.

 

"Тигр II" и "Маус" тоже?

Здравствуйте, уважаемый BАURIS.

Приведу цитату из авторитетного источника "Конструкция и расчет танков"...

 

Спасибо, цитаты не люблю, лучше поспорю с тем, кто может ответить, с Вами, например.

...Для современных быстроходных танков предполчтительны первые, уменьшающие "биения" верхней ветви гусеницы, неизбежные в движителях второго типа.

 

Единых рецептов вовсе нет, авторитетнее учебников настоящие образцы. Теперь большие катки делают редко, но используют очень прочные и дорогие решения.

Но, скажем, на Т-55 — подвижном по меркам Войны и достаточно тяжёлом — катки именно такие. Дело просто в высоте восходящей ветви гусеницы, если она велика, полновысотные катки выходят слишком большими, ещё и не помещаются, если расположение не шахматное.

Полагаю, что сложность в другом, не в том, о чём в учебнике толкуют. Плавность хода зависит от массы качающейся части ходовой. Да ещё, по-видимому, на больших катках надо точнее и жёстче выдерживать направление катка, недопустимы люфты, скажем. Натяжение гусеницы в целом даже лучше, так как просевшее снизу вылезет наверх. Но тут 2 сложности: 1) при быстрой раскачке гусеница должна успеть перераспределиться; 2) сверху от гусеницы надо иметь больший запас пространства.

В технике есть множество заманчивых решений, которые не используются не потому что хуже других, а потому что надо вкладываться в конструкторские работы, в опыт. Немецкий опыт прервался, вот и нет шахматных катков.

Практически на одном-единственном проекте, хоть и в двух спецификациях. Вообще, французы применяли на своих опытных "объектах" ходовые части совершенно разных идеологий (например, Lorraine40t/Canon d'Assault использовал ХЧ а-ля Т-34...

 

Неужели пружины на всю высоту корпуса? Скорее Т-44 или уж Christie. Впрочем, и Т-44 не первый с индивидуальной торсионной подвеской и колёсами полной высоты.

на других подвеска была по типу М26, а на легких танках вроде ELC EVEN90 - более оригинальная для тех лет индивидуальная пружинная подвеска), так что преобладающее влияние кого-либо выявить сложно. Особенно если вспомнить, какая ХЧ была на серийных, а не опытных танках.

 

Я веду речь о 40-ых, 50-ых. Там немецкое влияние очень видно, точнее, продолжение серий E. Но если желания нет, можно и не заметить.

И что принципиально общего вы видите в "колпаке" АМХ-50 и "Шмальтурме"?

 

Поглядите на Somua SM ещё раз. Для меня тут важен сам подход — тесная башня, которой пушка явно велика и просторный корпус. А ещё «свиное рыло», сегменты на стволе, прибавьте шахматные катки, двигатель, множество «мелочей». Узнаваемый немецкий почерк, как мне кажется.

Принципиальные различия есть, да (качающаяся маска, барабанный магазин в нише, литье как способ изготовления, повышенные углы наклона, менее дифференцированная защита).

 

Разумеется есть. Но если есть желание понять, как могли бы развиваться немцы, ближе примеров нет. Можно ещё на шведов, швейцарцев и австрийцев смотреть и сравнивать с первыми работами ФРГ. Но французы конца 40-ых, 50-ых самые показательные.

Простите, но 90 мм - не немецкий калибр. Разве 90-мм DEFA или SAMM были разработаны не на основе М36 или иных американских 90-миллиметровок?Правда, для САУ.

 

88-мм — немецкий калибр. Якобы, даже британцы, у которых своего добра хватало, переняли многое именно с 88-мм танковых. Собственно, не «даже британцы», а именно они, они тогда многое определяли. К сожалению не знаю, но предполагаю, что 75-мм AMX-13 имеет немецкие корни. Во всяком случае «по-немецки».

www.chamtec.com/materials/waffentrager016.jpg [image link error][/img]

Установка орудий такой баллистики на танки более-менее стандартного веса - это решение советской школы, причем, судя по всем послевоенным тяжелым танкам, получившее признание.Это мировая практика, а не немецкое ноу-хау.

 

Но и не советское know how? Остальное показать трудно, если не видите. Впрочем, что имеется ввиду под «такой баллистикой»? У нас длинноствольные 75-мм не прижились, а французы для AMX-13 использовали. «Мировая практика» распадается. Есть американская ветвь, есть ещё более однозначная британская, есть советская, есть довоенная французская. Все они к послевоенным работам французов не имеют прямого отношения.

Честно говоря, не знаю, проходили ли опытные франзузские танки ту же цементацию брони, но в условиях увеличения ударных скоростей БС толку от нее уже не было.

 

Всем были очевидны преимущества катанной и сваренной брони в стойкости. Как и недостатки при массовом производстве.

Ну да, выгода использования дизелей на танках до всех доходила очень медленно...

 

Полагаете? А я вот полагаю, что пока дизели не стали многотопливными, не могла особо дойти. Впрочем, скорость «дизелизации СССР» порицалась в советской печати, приводили в пример Шведов. Дизель на танке это вопрос снабжения топливом. Первые дизели на танках у Японцев, для морской пехоты. В США тоже самое. СССР попросил присылать дизельные Valentine и медленно думающие британцы стали их поставлять.

Я, собственно, и не клоню к тому, что половина конструкционных решений была утянута с советских танков, но их влияние, однако, очень заметно (причем во многих эпизодах послевоенного французского танкопрома, но это уже выходит за пределы обсуждения) и отнюдь не сводится к этим "редким исключениям".

 

Да? Странно. ARL-44 похож на советский? У нас были танки, вроде французских лёгких истребителей, которыми они так долго увлеклись? AMX-50 или Lorain 40t похожи на советские? Может AMX-30, с его противотанковой пушкой и слабой бронёй? Что Вы имеете ввиду-то?

Что у французов советского? Углы наклона брони? Так в СССР они после французов появились на танках. Но главное, что только британцы до конца Войны упорно продолжали устнавливать часть брони вертикально, немцы полностью перешли к наклону, наклону на одинаковый угол, как правило.

«Щучий нос»? Со времён Sant Chamond используется во Франции на танках и бронеавто. Это французкая эстетика, не слишком полезная.

Первые французские танки 40-х - 50-х во многих отношениях были компиляциями удачных и не очень решений совершенно разных танкостроительных школ, хотя и не без новых идей.Как раз связи не прослеживается. Качающаяся башня хороша с точки зрения статической уравновешенности при отсутствии башенной нише, но более особых преимуществ (и вообще признаков сходства с проектными ваффентрагерами) у нее нет. Уж скорее, такое решение было выработано совместно с американцами (см. Т54 и более поздний Т92), да и это тоже бездоказательно.Да, для сравнительно тихоходной САУ это решение приемлемое.

 

Мне трудно что-то доказать. Могу пробовать что-то показать Вам и разрушать Ваши доводы. Надо ещё увидеть. Мне очевидно единство в подходе. Сравните всю серию E10 с AMX-13 и машинками с тем же шасси. Немцы сразу начали с 88-мм при 71 калибре во вращающейся башне. Французы предпочли возиться с 75-мм, зато с двухбарабанным питанием, но тоже довели до 105-мм на 15 т шасси.

СССР? Где французские ИСы? Где советские барабанные пушки? Почему у французов даже основные двигатели немецкие? Почему они единственные, кроме самих немцев, использовали «шахматы»? На нескольких образцах. Влияние Т-54? А когда на Западе узнали о них? То есть я и сам не знаю. AMX-30 похож на советский танк? А по-моему — нет! Он на Leopard более всего похож, немного на швейцарский Pz.58, немецкая школа.

Вот только для линейных танков ХЧ PzIV была не слишком подходящей из-за малого динамического хода катков (точнее, тележек) и недостаточного ресурса по массе.

 

И что не так с тележками? M4 с тележками ходко бегал и был тяжелее Pz.IV. Ход тележек? А он на Т-34 был велик?

"Тигр II" и "Маус" тоже?

 

Известны испытания в СССР обоих образцов. Подвижность хвалили, даже с проходимостью был порядок. Но Вам лучше поискать эти сведения самому, а не спорить с моим пересказом.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Но, скажем, на Т-55 — подвижном по меркам Войны и достаточно тяжёлом — катки именно такие.

 

Да, это тяжелое наследие танков Кристи. Но ваше упоминание Т-54 - как раз не в пользу вашей версии: скажите, о чем свидетельствуют обладатели таких индексов ГАБТУ, как "Объект 140", "Объект 430", "Объект 166М", "Объект 167"? Вот-вот. Наших конструкторов настолько беспокоило устаревание ХЧ, что все опытные "танки ближайшего будущего" и экспериментальные варианты модернизации отличались опорными катками уменьшенного диаметра с поддерживающими роликами. И лишь потребность в массовом производстве (в сочетании с тем, что замена ходовой при тогдашней МТУ была полумерой) не позволила перевести на новую ХЧ Т-55 и Т-62.

Полагаю, что сложность в другом, не в том, о чём в учебнике толкуют. Плавность хода зависит от массы качающейся части ходовой.

 

Ну, я бы не стал мнить себя большим спецом, чем С. Буров (чего и вам желаю)... Конечно, углы закрутки торсионов и амортизация катков также немаловажны, но, если вам по какой-то причине не нравится учебник, обратитесь к мировой практике и изучите эволюцию ходовой части - лучше всего на примере советской школы, по ней информации больше. Хотя и в зарубежном танкопроме аналогичных примеров масса - достаточно вспомнить отличия между ХЧ "Кромвелла"/"Челленджера" и "Комэта", изменения в ходе модификации шасси американского Т95 и т. п.

В технике есть множество заманчивых решений...

 

Шахматные катки заведомо к ним не относятся. Чрезмерная масса, сложности в обслуживании (даже в упрощенном варианте а-ля Е-50), при этом - несущественный выигрыш в плавности хода, которому в любом случае далеко до гидропневматики или телескопических амортизаторов и который при СТВ тех лет не слишком актуален.

Я веду речь о 40-ых, 50-ых.

 

И я о них же. Все названные опытные образцы относятся как раз к этому периоду. А из серийных моделей АМХ-13 комплектовался ходовой вполне американской идеологии.

Для меня тут важен сам подход

 

Конструкцию башни определяют не абстрактные "подходы" (которые могут быть рассмотрены в совершенно иных категориях типа "лафетная башня", "башня с разграничением функциональных отделений" и т. п.), а масса других показателей. Что же мы видим: технология производства другая, уравновешивание другое, баллистический профиль другой, защитные принципы другие, ослабленные зоны, расположение БК... Особенно это верно в отношении финальных моделей - АМХ-50 и АМХ-13, но и к Somua относится. Не говоря уже о том, что ни на одном немецком проекте маска не объединялась с башней и не вывешивалась на опорном кольце. Даже размещение экипажа в башне на примере Lorraine 40t совершенно другое, ибо КТ исполнял обязанности и заряжающего (французская традиция, однако). Возводить башни серии FL к "Шмальтурму" на основании довольно натянутого принципа сходства - все одно, что объявлять Т-64 плагиатом, извините, "Контэнтиуса", на основании наличия у обоих орудия высокой баллистики и гусеницы цевочного зацепления.

тесная башня, которой пушка явно велика и просторный корпус

 

На американских опытных танках с качающейся башней корпус был отнюдь не таким просторным, и главный калибр, опять же, вполне стандартным (именно тем самым, что и на аналогичных танках с традиционной башней), так что ваш аргумент практикой не подтверждается.

А ещё «свиное рыло»

 

Внешнее сходство, не более. Не берусь гадать про "Сомуа", но на АМХ-50 "рыло" было ни чем иным, как конструкционным приливом для облегчения монтажа тормозов отката, защитная функция сугубо вторична.

прибавьте шахматные катки

 

К чему их, катков, постоянное упоминание? Они стояли ровно на одной с половиной машине ("Фош" трудно считать вполне самостоятельным проектом), и по опыту апробации к моменту старта франко-германского проекта ОБТ от них отказались.

Узнаваемый немецкий почерк, как мне кажется.

 

Соглашусь, что Somua SM имел много признаков сходства, но он был одним из послевоенных первенцев аж 1946 г. "Проект напуганных", одним словом. Чем дальше мы углубимся в 50-е, тем меньше видим некритичного использования германского опыта, тем больше - оригинальных идей и действительно результативных заимствований. Тот же АМХ-50 в итоговой версии уже имел корпус, схожий скорее с советскими тяжелыми танками, но уж никак не с "Энтвиклунгами".

Но если есть желание понять, как могли бы развиваться немцы, ближе примеров нет.

 

Примерно с той же вероятностью немцы могли перейти к схеме "Центуриона" или М26 - подтверждений в любом случае нет (разве что проекты PzIX/X, да только это "утка", судя по последним данным науки).

88-мм — немецкий калибр.

 

Вот и я к тому же клоню. У американцев существовала масса готовых 90-мм орудий, а франко-американская кооперация в области танков была очень интенсивной (достаточно вспомнить прототипы АМХ-13 с башней "Чаффи") - вероятно, то же самое происходило и с орудиями (в пользу этого говорит близость баллистики ствола и характеристик рассеивания той же DEFA к американским 50-калиберным, а не немецким 70-калиберным пушкам).

К сожалению не знаю, но предполагаю, что 75-мм AMX-13 имеет немецкие корни.

 

Совершенно верно, она представляла из себя модифицированную KwK42. Это неоспоримый факт. Только на нем прямое заимствование и ограничилось.

Но и не советское know how? Остальное показать трудно, если не видите. Впрочем, что имеется ввиду под «такой баллистикой»? У нас длинноствольные 75-мм не прижились, а французы для AMX-13 использовали.

 

Не будем вспоминать, чем было обусловлено появление 122-мм ствола на тяжелом танке (вообще, вынужденные решения иной раз оказываются судьбоносными, как и в этом случае), но оглянитесь вокруг: все современные танки 3-го поколения вооружены орудиями, очень близкими и по массогабаритным характеристикам, и по баллистике к "почтенной старушке" Д-25Т, а вот установка аналогов KwK42 даже на бронеавтомобили уже в начале 60-х стала дичайшим моветоном. Так кто оказался прав в исторической перспективе? Обращаю ваше внимание именно на то, что правильность нашего подхода проявилась быстро и сказывается "о сию пору".
По пункту "советское - не советское": вы в своем первом посте вполне верно определили причины ставки немецких танкопроизводителей на длину ствола, но не калибр. Мне ничего не известно о проектах вооружения немецких танков пушками с ТТХ, близкими к той же Д-25 (за исключением отклоненного плана установки 105-мм НП на "Тигр II").
По пункту "такая баллистика": под ней, конечно же, подразумевался обобщающий показатель мощности орудия - кинетическая энергия снаряда.
По пункту "чего не прижилось": у нас создавалось немало опытных машин с орудиями, схожими с KwK43 - наиболее известны "Жало-С" и "Объект 906" с 85-мм длинноствольной Д-58, и отвергнуты они были именно по причине неадекватности вооружения защите современных им танков - при том, что, в отличие от времен Великой Отечественной, возможность производства боеприпасов высокого технического уровня у нашей промышленности уже имелась. Следовательно, малокалиберные длинностволы очень быстро превратились в тупик эволюции, "приживлять" их было бы вредительством.

«Мировая практика» распадается. Есть американская ветвь, есть ещё более однозначная британская, есть советская, есть довоенная французская. Все они к послевоенным работам французов не имеют прямого отношения.

 

Имелось в виду конкретно вооружение тяжелых танков. Посмотрите, в какой последовательности изменялись типы пушек на опытных изделиях американцев и французов, и что лицензировали англичане для своего "Конкэрора".

Как и недостатки при массовом производстве.

 

Цементация (если вы о ней) в послевоенные годы стала бессмысленной по другой причине - если против БТС 40-х гг. с их огромными потерями ударной скорости стойкость брони повышалась на 15-20%, то против ранних БПС (не только APDSов, но и HVAPов) - меньше примерно в два раза.

ARL-44 похож на советский?

 

Поясните, к чему вы его уже второй раз называете, коли я о нем ни словом не обмолвился? Благодарю, мне известна история его создания (по ночам за кульманами, втайне от гестаповцев...).

У нас были танки, вроде французских лёгких истребителей

 

На уровне прототипов, ибо потребности в них не было. А их практическую пользу "с блеском доказала" Шестидневная война.

AMX-50 или Lorain 40t похожи на советские?

 

АМХ-50 - да, по части реализованных защитных принципов, по вооружению, по уровню подвижности, по стремлению сэкономить на массе - т. е., по комплексу ТТХ, значимых для тяжелого танка, очень похож. "Лоррейн", видимо, тоже, но информации о нем немного. Есть и чисто конвергентное сходство по части идеи автоматизации заряжания, хотя во Франции едва ли знали об ИС-7.

Может AMX-30, с его противотанковой пушкой и слабой бронёй?

 

Вполне. И по характеристикам орудия (пусть и CN-105 мощнее Д-10, но и у нас поначалу собирались развивать 100-мм пушки) и его задачам, и по уровню защиты (если считать за нее не конструкционную, а приведенную толщину, АМХ-30 как раз будет незначительно уступать Т-55). Кстати, рекомендую взглянуть на ранний его вариант, когда он еще не вышел из стадии совместной разработки с немцами.

Так в СССР они после французов появились на танках.

 

Скорее, тоже от Кристи. Да и у нас в этой части большой опыт был, начиная с Первой Мировой.

Но главное, что только британцы до конца Войны упорно продолжали устнавливать часть брони вертикально, немцы полностью перешли к наклону, наклону на одинаковый угол, как правило.

 

Ну что вы говорите, все немецкие танки отличались почти отвесной броней башни (гнутые и "гошковые" маски не в счет).

«Щучий нос»? Со времён Sant Chamond используется во Франции на танках и бронеавто.

 

У "Шамона" он имелся скорее для увеличения объема, ибо листы с двойным подворотом тяготели к экрану рельефа и посему защитную задачу не выполняли. "Щучий нос" в нормальном понимании впервые появился на ПТ-1, потом и на ИС-3. Учитывая тот священный трепет, что ИС нагнал на Запад, не вижу ничего зазорного в заимствовании этой идеи. Притом источник заимствования - не "Сен-Шамон" и прочий антиквариат, а реально угрожавший НАТО советский тяжелый танк, проходивший службу в ГСВГ.

Это французкая эстетика, не слишком полезная.

 

Военная техника не от эстетики пляшет. В любом случае, как раз для БТВТ середины века решение неплохое, ибо увеличение наклона всеми возможными способами крайне полезно против БС тех лет, к тому же оно сопровождается возрастанием объема и площади бронирования, пусть за это и приходилось платить некоторым падением защиты в пределах углов безопасного маневрирования.

Сравните всю серию E10 с AMX-13 и машинками с тем же шасси. Немцы сразу начали с 88-мм при 71 калибре во вращающейся башне.

 

Вы что-то путаете, ваффентрагеры имели не совсем прямое отношение к Е-10 и использовали не унифицированное шасси, а основу Pz38. Оригинальный Jagdpanzer E-10 был скорее развитием "Хетцера" со всеми вытекающими. Да и были прототипы от "Ардельта", "Штайра", "Рейнметалла" не более, чем вынужденной мерой, эрзацем. Почитайте отчет об испытаниях "Ардельта" на Кубинке, там все очень толково расписано.

Где французские ИСы?

 

Ответил выше. Если последуют возражения по существу, а не "доказательства" образца "мне очевидно" - продолжим.

Где советские барабанные пушки?

 

У нас механизация по-иному решалась. Но сходство независимое в любом случае.

Почему они единственные, кроме самих немцев, использовали «шахматы»?

 

Этому может найтись тысяча объяснений. Например, несовершенство имевшихся в их распоряжении гидравлических амортизаторов.

На нескольких образцах.

 

И какие образцы, помимо 50-го и его "придатка" "Фоша" вы можете назвать? Допускаю, что могу их не знать - так просветите.

немного на швейцарский Pz.58, немецкая школа

 

Pz.58 - чистое подражание линейке М26/48.

И что не так с тележками?

 

А вы хотя бы прикиньте, какую свободу перемещения они имеют и за счет чего идет амортизация катков. Конечно, если вспомнить, для какого шедевра идиотизма эта ходовая первоначально предназначалась, это устройство простительно, но для перспективного танка 2-й половины 40-х?..

А он на Т-34 был велик?

 

Причем тут Т-34? ХЧ почти современного типа (т. е. с нормальной торсионной подвеской сдвоенных опорных катков без всякого взаимоперекрытия) была внедрена у нас и немцев практически одновременно и независимо друг от друга.

Подвижность хвалили, даже с проходимостью был порядок. Но Вам лучше поискать эти сведения самому, а не спорить с моим пересказом.

 

Видел. Тем не менее, скорость у "Тигра II" была вполне заурядной, а удельная мощность - низкой. И проблемы качества сборки тут ни при чем. Его, конечно, отчасти выручала более продвинутая, чем у советских машин, трансмиссия с главным фрикционом масляного трения, но американский "кросс-драйв" был еще лучше.

>Не будем вспоминать, чем было обусловлено появление 122-мм ствола на тяжелом танке (вообще, вынужденные решения иной раз оказываются судьбоносными, как и в этом случае), но оглянитесь вокруг: все современные танки 3-го поколения вооружены орудиями, очень близкими и по массогабаритным характеристикам, и по баллистике к "почтенной старушке" Д-25Т, а вот установка аналогов KwK42 даже на бронеавтомобили уже в начале 60-х стала дичайшим моветоном.

ИМХО мимо.
к Д-25 вернулись на совершенно ином техническом уровне, что Л11, что немецкая ГСП. даже у нас перешли к М-62, как только появилась возможность.
а на счёт длинноствольных мелкашек-три момента.
как средство борьбы с ОБТ они достаточно быстро устарели. тем не менее сколько выпущено АМХ-13 и катается по всему свету?
во вторых появились более насущные проблемы типа вертушек и расчётов ПТРК. а для них при рудиментарной по нынешним меркам СУО, малокалиберная (.50-1.) поливалка-самое то.
в третих?-последние лет 20 писк моды для ЛБМ-как раз высокофорсированая среднекалиберная пушка, 57-76мм... старые обт бъёт в лоб.

ИМХО мимо.
к Д-25 вернулись на совершенно ином техническом уровне

 

Что конкретно вы имеете в виду под уровнем? Если речь о кучности, то у Д-25 она была более-менее адекватной для типичных дистанций боя 40-х, а длинноствольные среднекалиберные пушки, при прочих равных (т. е. технологии производства и типах боеприпасов), в этом смысле были еще хуже. Если речь о массе - да, если бы Д-25 весила 5 тонн, такие выводы я бы не сделал, но в том-то и дело, что масса ее была меньше, чем у современной 2А46М.
Так или иначе, орудия этого класса уже в то время сочетали в себе высокую бронепробиваемость с могуществом ОФС при неплохой точности, за что никто не пожалел расплатиться упавшей скорострельностью и отчасти долгосрочной огневой производительностью.

даже у нас перешли к М-62, как только появилась возможность.

 

Вот только на тяжелых танках, для которых в 50-е Д-25 уже была слабовата (конечно, и М-62 не предел мечтаний, еще лучше стотридцатка, но увы...). Что касается основных, на которых мы ныне видим аналоги корпусной пушки обр. 1931 г., то не лишним будет вспомнить, что именно Д-25 рассматривалась как основное вооружение первого советского ОБТ - "Объекта 430У" - аж на излете 50-х (альтернативы, к слову, уже имелись). А в 60-х одним из вариантов являлась 122-мм НП 2А27, чуть ли не равная по ТТХ к своей предшественнице, но, видимо, более технологичная.

тем не менее сколько выпущено АМХ-13 и катается по всему свету?

 

Легкие танки этого класса скупали в основном страны "третьего мира", которым бронетанковые войска требовались больше "для проформы" (Венесуэла, Эквадор, Сингапур... тот еще наборчик). Когда же, в 1967 г., им пришлось выйти на поле боя, в столкновениях с Т-54 они понесли тяжелейшие потери (даже несмотря на то, что с БПС в БК определенную угрозу для арабских танков АМХ-13 все же представляли). Типичная ошибка эволюции БТВТ, каких случалось немало.

а для них при рудиментарной по нынешним меркам СУО, малокалиберная (.50-1.) поливалка-самое то.

 

Мы все-таки не про ККП или автоматические пушки речь ведем. Очень сомневаюсь в зенитных возможностях 75- или 90-мм противотанковых орудий.

последние лет 20 писк моды для ЛБМ-как раз высокофорсированая среднекалиберная пушка, 57-76мм...

 

Это один из вариантов, и признания в виде приема на вооружение он так и не получил. ARES, HMVS60 и пр. хорошо смотрелись на выставках, но для БМП мало подходят из-за малого БК и низкой скорострельности, для легких танков - из-за слабоватой баллистики. Перспективные ЛБМ ближайшего будущего будут оснащаться более традиционными АП типа 35-мм "Бушмастера III".

Что конкретно вы имеете в виду под уровнем? Если речь о кучности, то у Д-25 она была более-менее адекватной для типичных дистанций боя 40-х, а длинноствольные среднекалиберные пушки, при прочих равных (т. е. технологии производства и типах боеприпасов), в этом смысле были еще хуже. Если речь о массе - да, если бы Д-25 весила 5 тонн, такие выводы я бы не сделал, но в том-то и дело, что масса ее была меньше, чем у современной 2А46М.

 

уровень-это снаряды, механизмы заряжания и т.п.
это тема обсосана многократно. 800м/сек + 1.5-2в/мин без нормальной СУО-это на один выстрел.
когда к этому приделали досылатели, ОБПС и прочие фенечки-тогда это стало ТП.
ОФС-это хорошо, только сколько их. не жирно ли каждый пулемёт такой дурой обстреливать?

Легкие танки этого класса скупали в основном страны "третьего мира", которым бронетанковые войска требовались больше "для проформы" (Венесуэла, Эквадор, Сингапур... тот еще наборчик). Когда же, в 1967 г., им пришлось выйти на поле боя, в столкновениях с Т-54 они понесли тяжелейшие потери (даже несмотря на то, что с БПС в БК определенную угрозу для арабских танков АМХ-13 все же представляли). Типичная ошибка эволюции БТВТ, каких случалось немало.

 

ошибка-не ошибка, но воевать нужно уметь. т.б. преценденты были. немцы набили шишку на КВ летом 41, потом справлялись. если-б продолжали переть в лобовую, Сталиграда-б небыло.

Мы все-таки не про ККП или автоматические пушки речь ведем. Очень сомневаюсь в зенитных возможностях 75- или 90-мм противотанковых орудий.Это один из вариантов, и признания в виде приема на вооружение он так и не получил. ARES, HMVS60 и пр. хорошо смотрелись на выставках, но для БМП мало подходят из-за малого БК и низкой скорострельности, для легких танков - из-за слабоватой баллистики. Перспективные ЛБМ ближайшего будущего будут оснащаться более традиционными АП типа 35-мм "Бушмастера III".

 

дык о том и речь. что в 60-70 была куча насущных проблем, т.б. что среднекалиберная пушка вопрос с поражением ОБТ не решала. поэтому и перешли на поливалки.

а при чём здесь БМП? мы об танках или как? на танки и танко подобные колёсные ЛБМ как раз ставят "нормальные" пушки. сейчас уже до 105 до шли. то же самое что раньше 75. старые ОБТ в лоб на средних дальностях, "нормальные ОБТ в борт и всё остаьное - в пределах видимости.

800м/сек + 1.5-2в/мин без нормальной СУО-это на один выстрел.

 

У всех танков тех лет с практической скорострельностью плоховато было - из-за долгого цикла обнаружения-целеуказания-наведения и задымления БО, а к моменту создания эжектора и досылатель разработали... Насчет СУО - в танковом бою от стереодальномеров 40-х гг. проку было бы немного из-за огромных погрешностей, да и гарантированное поражение тяжелых танков орудия тех лет обеспечивали только на дистанциях меньше расстояния прямого выстрела.

когда к этому приделали досылатели, ОБПС и прочие фенечки-тогда это стало ТП.

 

Вот, а когда это приделали?
Досылатель - 1948 г., "Объект 600"/СУ-122-54, затем Т-10А.
Стереоскопический дальномер - то же самое, плюс более совершенная его модель ТПД-2С - в 1955 г., хотя на его установку на серийные машины с Д-25 поскупились.
С БПСом вышло хуже, но тут свои причины. Вот мнение Широкорада по этому вопросу: "Еще более непростительную ошибку допустили в отношении пушки С-70 ГАУ и ГБТУ. Там генералы наивно думали, что калиберные бронебойные снаряды Д-25 к 122-мм пушке, состоявшей на вооружении наших "тяжеловесов" ИС-3 и Т-10, будут уничтожать новые тяжелые танки вероятного противника" (статья из НВО от 19.01.2002). Т. е., вероятна обычная переоценка, подкрепленная состоянием экономики после войны (вольфрам-то был дико дорог...), но при наличии технических возможностей для создания 122-мм БПС - учитывая, что 100-мм "сплошную" стрелку еще в 1945-м изготовили и даже в серию пустили. Зато 122-мм "бронепрожигающий" снаряд имелся - с меньшей массой и большей настильностью, чем у штатного БТС.

не жирно ли каждый пулемёт такой дурой обстреливать?

 

Тяжелые танки не в одиночестве действуют, плюс их многочисленное вспомогательное вооружение никто не отменял.

ошибка-не ошибка, но воевать нужно уметь.

 

В том-то и дело, что подготовка в ЦАХАЛе явно обеспечивала более высокую боеспособность, чем у арабских танкистов.

т.е. вы хотите сказать, что у всех танков тогда было 2в/мин???? или таки несколько более(раза так в 2-3)? я не имею ввиду расстрел всего боекомплекта, это только начиная с Т-64 скорострельность постоянна.
досылатель и пр. когда был Т-10А? в итоге до ума систему довели на Т-10М, подняв скорость снаряда, введя нормальный прицел и досылатель. в комплексе стало б.м.
в середине 40-х надо было ставить форсированые 76-88-90, 100. что собственно все и делали. даже 76(правильная) вполне позволяла боротся с танками, кроме пожалуй монстров типа КТ...а в ИС-3 вполне влезла-б 100мм-ка. если ещё удлиннить ствол калибров до 60-65, да сделать усиленный калиберный снаряд(эдак 17кгх1000м/сек+), пожертвовав ресурсом(2-4 приведённых выстрела в современной терминологии), то вот оно вундерваффе...

многочисленное вспомогательное вооружение-это только на Т-10М спареный КПВТ появился да на Т-10 ДШК. а другого нету. до этого СГМ и усё, а то и вовсе ДТ...

А в ЦАХАЛе-ну так как поняли что ездить в полный рост нельзя, так и нормально стало. никто не говорит, что лёгкий танк равен среднему, т.б. в чистом поле. может боротся при правильной тактике. пр этом легч, дешевле и т.п. и т.д....

Иx фрaнцузы пoстaвили в нaгрузку к Мирaжaм.Сaмa кoнцепция прoвaльнaя , тaк кaк тaнк бoльшoй , ездит нa виду у прoтивникa и пoэтoму дoлжен выдерживaть пoпaдaния. Былo тaкoе в 50-60е гoды : рaз пушки и ПТУР прoбивaют мoнoлитную брoню нерaзумнoй тoлщины, сделaем тaнк с высoкoй пoдвижнoстью и слaбoй зaщитoй. Леoпaрд-1 в oригинaле делaлся пoд эту кoнцепцию.

Иx фрaнцузы пoстaвили в нaгрузку к Мирaжaм.Сaмa кoнцепция прoвaльнaя , тaк кaк тaнк бoльшoй , ездит нa виду у прoтивникa и пoэтoму дoлжен выдерживaть пoпaдaния. Былo тaкoе в 50-60е гoды : рaз пушки и ПТУР прoбивaют мoнoлитную брoню нерaзумнoй тoлщины, сделaем тaнк с высoкoй пoдвижнoстью и слaбoй зaщитoй. Леoпaрд-1 в oригинaле делaлся пoд эту кoнцепцию.

 

а слабо выложить массы и лобовые проекции Лео и АМХ-13? и до кучи раскладку стоимости?

Здравствуйте.

Запоздало спешу проявить солидарность с женщинами нашего Форума, хоть и после Международного дня работниц.

Собственно. Уважаемая Ирина! Хочется поддержать Вас. Вам, полагаю, здесь несколько одиноко. Стал писать в этом обсуждение только потому, что было любопытно обсудить свои взгляды именно с Вами. Читаю всё, что Вы пишите и не только тут. Спасибо.

Дмитрий Журко

Причины закупки Израилем АМХ-13 лучше не обсуждать, так они никак не связаны с ТТХ машины. Ну не продавали нам амы танки, англичане все время фортели выкидывали да и опасались положиться на один Центурион с его малой скоростью и запасом хода, а СССР соглашался поставлять танки только с промежуточной станцией. А других производителей танков просто не было.

Добрый вечер, уважаемый BАURIS.

Писать столько нет никаких сил. Но попробую кусаками хотя бы.

Да, это тяжелое наследие танков Кристи. Но ваше упоминание Т-54 - как раз не в пользу вашей версии: скажите, о чем свидетельствуют обладатели таких индексов ГАБТУ, как "Объект 140", "Объект 430", "Объект 166М", "Объект 167"? Вот-вот. Наших конструкторов настолько беспокоило устаревание ХЧ, что все опытные "танки ближайшего будущего" и экспериментальные варианты модернизации отличались опорными катками уменьшенного диаметра с поддерживающими роликами. И лишь потребность в массовом производстве (в сочетании с тем, что замена ходовой при тогдашней МТУ была полумерой) не позволила перевести на новую ХЧ Т-55 и Т-62.

 

В истории любой техники есть времена когда «всем» вдруг кажется, что выглядеть объект проектирования может только так и не иначе. Или уж, по крайней мере, ни на что прежнее не похоже. Но много раз оказывалось, что прежние решения не хуже модных, а сверхновые не так уж новы.

«Тяжёлое наследие» позволило развить наиболее мощную ветвь советских танков, хотя были другие. Так что я бы не торопился объявлять что-то или часть решений Christie «тяжёлым наследием».

Ну, я бы не стал мнить себя большим спецом, чем С. Буров (чего и вам желаю)...

 

Это пока Ваш взгляд соответствует учебнику. Я постараюсь не обольщаться и помнить, что спорю не с учебником, не с Буровым, а с неким BAURIS.

Конечно, углы закрутки торсионов и амортизация катков также немаловажны, но, если вам по какой-то причине не нравится учебник, обратитесь к мировой практике и изучите эволюцию ходовой части - лучше всего на примере советской школы, по ней информации больше. Хотя и в зарубежном танкопроме аналогичных примеров масса - достаточно вспомнить отличия между ХЧ "Кромвелла"/"Челленджера" и "Комэта", изменения в ходе модификации шасси американского Т95 и т. п.

 

Мне нравятся учебники, просто знаю им цену. В моей области — в судостроении и рыболовстве — нет единодушия, есть школы, они друг-другу противоречат в самом простом и вроде бы понятном. Это не важно, важен итог — суда и орудия для рыболовства, какие бы заблуждения не были в основе знаний.

И T95 имел большие катки и многочисленные самоходки на его основе, и японский «74» вслед, и Sheridan, недавний XM8. И это после ходовой «единственно верного» вида. Мне поискать примеров в СССР?

Шахматные катки заведомо к ним не относятся. Чрезмерная масса, сложности в обслуживании (даже в упрощенном варианте а-ля Е-50), при этом - несущественный выигрыш в плавности хода, которому в любом случае далеко до гидропневматики или телескопических амортизаторов и который при СТВ тех лет не слишком актуален.

 

А почему обслуживать катки E50 сложнее? Почему масса должна быть больше при сопоставимых технологиях? Почему Вы сомневаетесь в возможностях поперечных торсионов на каждый каток с гидроамортизаторами первого и последнего? Это современное решение, а не Т-34 какой. Почему, скажем, широкие катки большого диаметра лучше узких для «шахмат»?

Вот о чудодейственной гидропнематике. Все её хвалят, особо учебники, мне тоже нравится, где в войсках? То есть знаю как она распространена, она малораспространена. В моде уже лет 40 или более.

Меньше бы приговоров конструкторским решениям. «Иногда они возвращаются». И те, кто их зазубрил, удивляются или даже утверждают, что придумано новое, когда лишь забыли о старом.

Шахматное расположение катков — чисто немецкое решение, исчезло вместе со школой. То, что они применялись на французских танках, ясно указывает на источник такого решения, потому и напираю. Я вообще только о том, что французы лучше остальных показывают то, как мог бы развиваться немецкий танк.

А то, что они не продолжали долго, так то французы, у них свои вкусы, мощная французская школа восстановилась, вновь созрела. Чувство прекрасного в технике очень важно, очень разнится, очень зависит от родины автора. Бартини в Италии был бы не «гением», а обычным итальянским конструктором.

И я о них же. Все названные опытные образцы относятся как раз к этому периоду. А из серийных моделей АМХ-13 комплектовался ходовой вполне американской идеологии.

 

А почему не немецкой? В чём отличие от ходовой Pz.III?

Конструкцию башни определяют не абстрактные "подходы" (которые могут быть рассмотрены в совершенно иных категориях типа "лафетная башня", "башня с разграничением функциональных отделений" и т. п.), а масса других показателей.

 

Могут, но можно и подход оценить. Уж точно не советский. На американский похож? Может на британский? А чей? Французский? Видимо да, хоть от довоенного удивительно мало, мне важно, что немецкому противоречий мало.

Что же мы видим: технология производства другая, уравновешивание другое, баллистический профиль другой, защитные принципы другие, ослабленные зоны, расположение БК...

 

Всё это могло быть у немцев. Вот некоторые советские, американские, британские решения у них частенько немыслимы. Разумеется, у немцев с чехами было бы во многом другое, но противоречий меньше, чем где-либо ещё.

Особенно это верно в отношении финальных моделей - АМХ-50 и АМХ-13, но и к Somua относится. Не говоря уже о том, что ни на одном немецком проекте маска не объединялась с башней и не вывешивалась на опорном кольце. Даже размещение экипажа в башне на примере Lorraine 40t совершенно другое, ибо КТ исполнял обязанности и заряжающего (французская традиция, однако).

 

Откуда сведение о командире-заряжающем? Расположение башенки? Полагал, что Lorraine 40t имел барабанное питание и барабаны снаряжались в перерывах боя. В общем-то, всё равно кем, было кому, аж 4 танкиста и механизм заряжения. Или там в ручную? Мало знаю о 40t.

Возводить башни серии FL к "Шмальтурму" на основании довольно натянутого принципа сходства - все одно, что объявлять Т-64 плагиатом, извините, "Контэнтиуса", на основании наличия у обоих орудия высокой баллистики и гусеницы цевочного зацепления.

 

Причём тут «плагиат»? Вы о чём? И в Т-64 совсем нового мало, это почти достоинство.

На американских опытных танках с качающейся башней корпус был отнюдь не таким просторным, и главный калибр, опять же, вполне стандартным (именно тем самым, что и на аналогичных танках с традиционной башней), так что ваш аргумент практикой не подтверждается.

 

У немцев был просторный корпус и очень похожей формы. Не отличить.

Внешнее сходство, не более. Не берусь гадать про "Сомуа", но на АМХ-50 "рыло" было ни чем иным, как конструкционным приливом для облегчения монтажа тормозов отката, защитная функция сугубо вторична.

 

И не менее. Покажите ещё примеры «внешнего сходства», обсудим.

К чему их, катков, постоянное упоминание? Они стояли ровно на одной с половиной машине ("Фош" трудно считать вполне самостоятельным проектом), и по опыту апробации к моменту старта франко-германского проекта ОБТ от них отказались.

 

На Somua SM, на AMX-50-120 и на одной из танкеток, теперь не упомню. «К моменту старта апробации» от многого отказались, не только от такого расположения катков. Что бы это значило только.

Соглашусь, что Somua SM имел много признаков сходства, но он был одним из послевоенных первенцев аж 1946 г. "Проект напуганных", одним словом. Чем дальше мы углубимся в 50-е, тем меньше видим некритичного использования германского опыта, тем больше - оригинальных идей и действительно результативных заимствований. Тот же АМХ-50 в итоговой версии уже имел корпус, схожий скорее с советскими тяжелыми танками, но уж никак не с "Энтвиклунгами".

 

Да причём советские тяжёлые танки? То, что школа становилась всё более французской понятно. Именно форма корпуса прямо E50 и E75. Те же углы даже.

О «напуганных» вовсе не смешно. Оружие — следствие испуга, более всего напуган СССР, очевидно.

Позволю себе цитату, так как с ней в целом согласен (achtungpanzer):

---

...Идея внешней подвески со сборными пружинами из шайб Бельвиля нашла своё воплощение в шведском <швейцарском — Д.Ж.> Panzer 61, так как этот танк был достаточно небольшим, и требовалось задействовать максимально возможный объём внутреннего пространства. Kniepkamp после войны открыл собственное конструкторское бюро и принял в этом проекте активное участие. Позже его бюро было привлечено к разработке Standardpanzer Leopard.

Во Франции была разработана и выпускалась серия танков AMX-50, которая использовала большое количество наработок по Panther/Е-50. Этот танк использовал торсионную подвеску и перекрывающиеся дорожные колёса как на Tiger II, люки на шарнирах как на Panther A и 1000-сильный двигатель Maybach и задний привод как это предполагало быть на Е-50. Отсек двигателя почти в точности повторял таковой на Panther/Tiger II, но задняя часть корпуса была удлинена и имела несколько изменённую форму для размещения трансмиссии и привода. Заднее ведущее колесо было либо идентичным, либо очень похожим на ведущее колесо Panther. То же относится и к тракам. Башня AMX-50 вооружалась 100 или 120 мм орудием. На поздних прототипах этого танка начали использовать траки от Tiger II, чтобы уменьшить УДГ <удельное давление на грунт — Д.Ж.> в связи с усилением бронирования и увеличением калибра орудия...

---

Дмитрий Журко

>И T95 имел большие катки и многочисленные самоходки на его основе, и японский «74» вслед, и Sheridan, недавний XM8. И это после ходовой «единственно верного» вида. Мне поискать примеров в СССР?

Интереснo пoсмoтреть нa грaждaнскую теxнику. С бoльшими кaткaми трелевoчные трaктoры и вездеxoды, xoтя oни, вoзмoжнo, нa бaзе вoеннoй теxники.

Продолжу.

Примерно с той же вероятностью немцы могли перейти к схеме "Центуриона" или М26 - подтверждений в любом случае нет (разве что проекты PzIX/X, да только это "утка", судя по последним данным науки).

 

E10 дошли до испытаний двух разных шасси. E100 начали строить. E50 и E75, вроде, только на бумаге, но на «утку» не похожи. Главные их подтверждения для меня — Somua SM и шасси AMX-50. Кстати, первый AMX-13 имел 4 полновысотных катка.

Вот и я к тому же клоню. У американцев существовала масса готовых 90-мм орудий, а франко-американская кооперация в области танков была очень интенсивной (достаточно вспомнить прототипы АМХ-13 с башней "Чаффи") - вероятно, то же самое происходило и с орудиями (в пользу этого говорит близость баллистики ствола и характеристик рассеивания той же DEFA к американским 50-калиберным, а не немецким 70-калиберным пушкам).

 

Разумеется. Тут, кстати, американское влияние наиболее сильно, так как боеприпасы брать пришлось бы у них. На вид в 75-мм пушке значительно более 50 калибров — 3.75 м. Заявленная начальная скорость 1000 м/с, тормоз есть, сегменты ствола есть. Подробностей не знаю, только на снимки гляжу.
www.chars-francais.net/images/archives/amx13_75/amx13_75_086.jpg [image link error]http://www.chars-francais.net/images/.../amx13_75_086.jpg[/img]

Совершенно верно, она представляла из себя модифицированную KwK42. Это неоспоримый факт. Только на нем прямое заимствование и ограничилось.

 

Откуда известно, что там заимствование, а всюду «ограничились»? Откуда вообще у Вас уверенность? В связи с AMX-50 какие-то французы, которые делали сайт о французских танках упоминали немцев, а Вы вдруг против.

Не будем вспоминать, чем было обусловлено появление 122-мм ствола на тяжелом танке (вообще, вынужденные решения иной раз оказываются судьбоносными, как и в этом случае), но оглянитесь вокруг: все современные танки 3-го поколения вооружены орудиями, очень близкими и по массогабаритным характеристикам, и по баллистике к "почтенной старушке" Д-25Т, а вот установка аналогов KwK42 даже на бронеавтомобили уже в начале 60-х стала дичайшим моветоном. Так кто оказался прав в исторической перспективе? Обращаю ваше внимание именно на то, что правильность нашего подхода проявилась быстро и сказывается "о сию пору".

 

Во-первых, это вдали от целей спора.

Во-вторых, сравнивать Д-25Т и её боеприпасы с современными танковыми пушками смешно.

В-третьих, совпадение калибров совершенно понятно — около предела возможностей ручного заряжения. Ничего сакрального.

Вот близость к пределу тогда, когда цели вовсе не достигли нынешних параметров защищённости, а дальность стрельбы была много меньше к чему? Странно полагать, что наилучшее вооружение не зависит от времени, не связано с развитием в других областях.

Вместе с «правильным калибром» получили современные сложности во всём, хотя ещё долго могли воевать с бОльшим боезапасом, с бОльшей скорострельностью, меньшей задымлённостью, скажем.

К чему привязываться к калибру? Немцы страдали, чтоб скорость снаряда была более км/с. Современные танковые пушки таковы. Немецкая прозорливость или «к бабке ходить не надо»?

Не бывает танка на все времена. В Империалистическую современная БМП какая-нибудь была бы полезнее Т-80. Она самодостаточнее, именно потому такие машины используют самостоятельно, а танки — нет. Вот только б смогли ли тогда снабжать и обслуживать? Может современных колесных БРМ побольше, чтоб укрепрайоны по топям обходить?

Дмитрий Журко

Ещё не кончилось.

По пункту "советское - не советское": вы в своем первом посте вполне верно определили причины ставки немецких танкопроизводителей на длину ствола, но не калибр. Мне ничего не известно о проектах вооружения немецких танков пушками с ТТХ, близкими к той же Д-25 (за исключением отклоненного плана установки 105-мм НП на "Тигр II").

 

Вам ничего не известно о немецкой танковой пушке раздельно-картузного заряжения в 128 мм для Jagdtiger? Не верю. Она же основная для E100. Уж эта-то пушка точно предельная для ручного заряжения. Имела 55 калибров, как полагается.

Да дело в том, что в середине 44-ого завод, её производящий, разбомбили и даже не все Jagdtiger оснастили. «Тупик немецкого танкостроения» — это бомбардировки союзников и блокада. Кстати, пробиваемость Д-25Т была бы недостаточной, если б не блокада и бомбардировки.

Вот и пришлось немцам переходить на 70 калибров для 88 мм, и исследовать 100 калибров. Снаряды прежние, точнее, хуже прежних, технология прежняя, менять стволы проще, чем снаряды. Ресурс не нужен — тотальная война. А недостатки таких решений были всем известны, особенно немцам.

По пункту "такая баллистика": под ней, конечно же, подразумевался обобщающий показатель мощности орудия - кинетическая энергия снаряда.

 

Я скорее подразумевал бы абсолютный показатель — начальную скорость. Это оправданно, так как метательный порох и материал ствола всюду одни и разогнать до 1000 м/с трудно и 20-мм снаряд и 12-дюймовый.

По пункту "чего не прижилось": у нас создавалось немало опытных машин с орудиями, схожими с KwK43 - наиболее известны "Жало-С" и "Объект 906" с 85-мм длинноствольной Д-58, и отвергнуты они были именно по причине неадекватности вооружения защите современных им танков - при том, что, в отличие от времен Великой Отечественной, возможность производства боеприпасов высокого технического уровня у нашей промышленности уже имелась. Следовательно, малокалиберные длинностволы очень быстро превратились в тупик эволюции, "приживлять" их было бы вредительством.

 

Возможностей производства снарядов как раз не хватало. Но Вам бы лучше не со мной, а уважаемым М. Свириным на vif2ne об этом спорить. Не хочу «перепевать по телефону». Однако одновременно изменилось положение — число тяжёлых бронецелей сократилось, качество их брони упало. Беспокоили бетонные сооружения, скорее, подвалы.

После Войны иное. Первые десятилетия простое перепроизводство, инерция мобилизованного хозяйства. Потом желание «удержать планку», не слишком-то оправданное, не оправданное, по-моему. Дай волю, внедрили б и 140-мм пушки. Зачем?

Имелось в виду конкретно вооружение тяжелых танков. Посмотрите, в какой последовательности изменялись типы пушек на опытных изделиях американцев и французов, и что лицензировали англичане для своего "Конкэрора".

 

Вооружение их танков связано с числом и качеством советских танков, по-видимому. А вооружение советских танков с чем? Хорошо, что есть такой Chieftain, им можно Политбюро пугать. Сколько их было и когда? Сколько Conqueror?

Но давайте ближе к теме. Можете полагать все мои вопросы не о немцах риторическими.

Дмитрий Журко

Наконец...

Цементация (если вы о ней) в послевоенные годы стала бессмысленной по другой причине - если против БТС 40-х гг. с их огромными потерями ударной скорости стойкость брони повышалась на 15-20%, то против ранних БПС (не только APDSов, но и HVAPов) - меньше примерно в два раза.

 

Зачем эти дебри в связи с темой? Просто о том, что катанная сваренная броня нравилась французам после Войны, а до неё они сделали моду цельнолитым бронекорпусам и башням. И были правы, литые бронедетали при отлаженном производстве позволяли выпускать очень много танков с большой толщиной брони.

Поясните, к чему вы его уже второй раз называете, коли я о нем ни словом не обмолвился? Благодарю, мне известна история его создания (по ночам за кульманами, втайне от гестаповцев...).

 

В отличие от Вас, стараюсь не рпенебрегать фактами, которые не лезут в мои построения. ARL-44 — важный образец, вовсе не похож на «немца». Пушка?

На уровне прототипов, ибо потребности в них не было. А их практическую пользу "с блеском доказала" Шестидневная война.

 

Не надо. Пользу AMX-13 показана его распространённостью и сроком службы. Мало ли кому в той скоротечной заварушке, на том особом театре места не нашлось. К замыслу — суперпушка на машинке — возвращаются вновь и вновь. Вот только войн на истощение уже давно нет, даже китайцы не ведут. ЮАР, Африка?

E10 и AMX-13 не танки, а самоходные (в основном) противотанковые пушки и всё. AMX-13 ещё и успешная самоходка. Кто-то стенает в печати, а австрийцы приняли на вооружение подобную. Против кого это? Какие особенности театра? Каковы намерения Австрии?

АМХ-50 - да, по части реализованных защитных принципов, по вооружению, по уровню подвижности, по стремлению сэкономить на массе - т. е., по комплексу ТТХ, значимых для тяжелого танка, очень похож. "Лоррейн", видимо, тоже, но информации о нем немного. Есть и чисто конвергентное сходство по части идеи автоматизации заряжания, хотя во Франции едва ли знали об ИС-7.

 

Точно не знали об ИС-7. Сходства объяснимы не только конвергенцией. Полагаете в СССР не использовали немецкие работы? Правда, немецкого в тех работах много меньше и задачи, повторюсь, другие. Точнее, задачи ИС-7 как-то не ясны, возникает впечатление, что создан он по требованиям E100, чтоб был такой, только лучше. Я Хрущова и понять могу.

Вполне. И по характеристикам орудия (пусть и CN-105 мощнее Д-10, но и у нас поначалу собирались развивать 100-мм пушки) и его задачам, и по уровню защиты (если считать за нее не конструкционную, а приведенную толщину, АМХ-30 как раз будет незначительно уступать Т-55). Кстати, рекомендую взглянуть на ранний его вариант, когда он еще не вышел из стадии совместной разработки с немцами.

 

Panzer 58, Leopard, AMX-30 — одного поля ягода. Рисунки могут быть любыми, а это большие работы. Скажем, прообраз Leopard с гидропневматической управляемой стабилизированной подвеской и стабилизированной в 3 плоскостях пушкой с кабиной — много серьёзнее довод был бы, да в нём вообще ничего по-советски.

Попробуйте основываться на AMX-50, Loarraine 40t, AMX-13 и Somua SM, малых гусеничных машинах Франции.

Скорее, тоже от Кристи. Да и у нас в этой части большой опыт был, начиная с Первой Мировой.

 

Вы о наклоне противоснарядной брони? Откуда у нас опыт? Где у Christie? Свирин пишет, что в задании Харькову значилось прямо, откуда брать образец, из Франции. То есть и ошибки тоже их. Мода тут важна, моду тогда задавали британцы и, реже, французы.

Ну что вы говорите, все немецкие танки отличались почти отвесной броней башни (гнутые и "гошковые" маски не в счет).

 

Начиная с Porsche Leopard и Panther это не так, очевидно. Я Вас не понимаю, когда Вы пишете «все». А Tiger B, а Hetzer? Это основные образцы, не случаи. Вся E-серия имела одинаковую схему углов.

У "Шамона" он имелся скорее для увеличения объема, ибо листы с двойным подворотом тяготели к экрану рельефа и посему защитную задачу не выполняли. "Щучий нос" в нормальном понимании впервые появился на ПТ-1, потом и на ИС-3. Учитывая тот священный трепет, что ИС нагнал на Запад, не вижу ничего зазорного в заимствовании этой идеи. Притом источник заимствования - не "Сен-Шамон" и прочий антиквариат, а реально угрожавший НАТО советский тяжелый танк, проходивший службу в ГСВГ.

 

«Щучий нос» всегда для увеличения объёма. На Chamond для пушки, на ИС-3 и AMX-50-120 для водителя и его люка. Это единственный смысл. Точнее, если лист делать ровным, то он уходил вперёд целиком, перегружая перегруженный нос.

А вообще, дурное решение с копеечным выигрышем задорого.

Военная техника не от эстетики пляшет.

 

Причём тут техника? Конструкторы в плену своего чувства прекрасного.

В любом случае, как раз для БТВТ середины века решение неплохое, ибо увеличение наклона всеми возможными способами крайне полезно против БС тех лет, к тому же оно сопровождается возрастанием объема и площади бронирования, пусть за это и приходилось платить некоторым падением защиты в пределах углов безопасного маневрирования.

 

Ерунда это.

Вы что-то путаете, ваффентрагеры имели не совсем прямое отношение к Е-10 и использовали не унифицированное шасси, а основу Pz38. Оригинальный Jagdpanzer E-10 был скорее развитием "Хетцера" со всеми вытекающими. Да и были прототипы от "Ардельта", "Штайра", "Рейнметалла" не более, чем вынужденной мерой, эрзацем. Почитайте отчет об испытаниях "Ардельта" на Кубинке, там все очень толково расписано.

 

Разумеется, ersatz. А чего Вы ждали? Все они потомки Pz.38(t). Во многом и потому что Чехию меньше выбомбили. Но, якобы, основной ersatz.

Ответил выше. Если последуют возражения по существу, а не "доказательства" образца "мне очевидно" - продолжим.

 

Какие доказательства в споре двух «пикейных жилетов»? Вы о чём? Спуститесь на землю. Мне очевидно, что между ИС-3 и AMX-50-120 нет никакого сходства настолько, насколько один танк может не походить на другой.

У нас механизация по-иному решалась. Но сходство независимое в любом случае.

 

Какое «сходство»? Барабаны только во Франции, больше нигде (в Австрии лицензия), ни на что не похоже.

Этому может найтись тысяча объяснений. Например, несовершенство имевшихся в их распоряжении гидравлических амортизаторов.

 

А в СССР «совершенство»? Причём амортизаторы вообще?

И какие образцы, помимо 50-го и его "придатка" "Фоша" вы можете назвать? Допускаю, что могу их не знать - так просветите.

 

Так просвещал. Ещё Somua SM, по крайней мере. Искать лень, весь вечер только Вам пишу.

Pz.58 - чистое подражание линейке М26/48.

 

Неужели?

А вы хотя бы прикиньте, какую свободу перемещения они имеют и за счет чего идет амортизация катков. Конечно, если вспомнить, для какого шедевра идиотизма эта ходовая первоначально предназначалась, это устройство простительно, но для перспективного танка 2-й половины 40-х?..

 

Какую угодно свободу перемещения. Попарная блокировка катков распространена и вовсе не архаична. Это решение использовалось на шведских потомках 38(t) до 80-ых. Centurion, навороченный Chieftain и, естественно, «архаичная» Merkava — те же парные блоки, но на цилиндрических пружинах, а не демпфирующих рессорах.

Это хорошее решение для любых годов. Вот только в проектировании такого больше искусства, чем метода.

Причем тут Т-34? ХЧ почти современного типа (т. е. с нормальной торсионной подвеской сдвоенных опорных катков без всякого взаимоперекрытия) была внедрена у нас и немцев практически одновременно и независимо друг от друга.

 

У Т-34 не было торсионной подвески. Подвеска, ходовая и гусеницы Т-34 заимствованы от Christie с некоторыми усовершенствованиями. Во время Войны всё происходило «практически одновременно» в разных странах. Но были страны с крепкими традициями, вроде Британии. Они всегда заимствовали лучшее, но не кидались за модой.

Видел. Тем не менее, скорость у "Тигра II" была вполне заурядной, а удельная мощность - низкой. И проблемы качества сборки тут ни при чем. Его, конечно, отчасти выручала более продвинутая, чем у советских машин, трансмиссия с главным фрикционом масляного трения, но американский "кросс-драйв" был еще лучше.

 

Речь не о скорости для таблицы, а о скорости на дороге и бездорожии. Испытания установили, что они высоки, при высокой плавности хода. И даже с мягким грунтом опытные водители на Tiger B справлялись. До повышения удельной мощности надо справиться со сложностями трансмиссии и подвески. Немецкие танки были готовы к повышению мощности и ходкости не хуже советских, определённо, у которых удельной мощности тоже не так уж много.

Дмитрий Журко

Опорные катки большого диаметра на Т-44,54,55,62, это не только наследие Т-34, а как уже здесь говорилось компромис,прежде всего возможность взаимозаменяемости на разных машинах, увеличение защиты,такой каток защищает большую площадь борта корпуса и т.п.

>Centurion, навороченный Chieftain и, естественно, «архаичная» Merkava — те же парные блоки, но на цилиндрических пружинах, а не демпфирующих рессорах.

У Меркaвы незaвисимaя пoдвескa.Сдвoеннaя уж oчень медленнaя, oнa oстaлaсь тoлькo нa трaктoрax.

Рессора- это прежде всего упругий элемент, а для гашения колебаний корпуса есть амортизатор,он и есть демпфер.

По некоторым источникам полный ход катка Меркавы III 604 мм, у Т-72 - 304 мм.

Опорные катки большого диаметра на Т-44,54,55,62, это не только наследие Т-34,

 

Интересно, что в учебнике для израильских танкистов один из признаков для быстрого распознавания танков противника линейки Т-54 - Т-62 именно ходовая Кристи. Так и называется. Надо сказать, очень удобный учебник, главное - с Тиранами не перепутать.

Майклу.

т.е. вы хотите сказать, что у всех танков тогда было 2в/мин? или таки несколько более(раза так в 2-3)?

 

Да в принципе несколько более... раза в полтора, если говорить о сопоставимых орудиях. У нас испытывалось две спецификации ИСа со 100-мм НП - "Объект 245" и "Объект 248", и выдавали они около 2-4 в/мин из-за пороховых газов и трудности заряжания длинного унитара в узкой башне (темп куда меньше, чем в вентилируемой и более просторной СУ-100), о чем Свирин пишет. При тех условиях поражения реальных целей (у командира - банальный перископ, ц/у НО по азимуту и углу места - только вокальное, скорость горизонтального наведения башни низкая, замер дальности - без всяких приборов по угловой разметке), а не расстрела мишеней на полигоне, скорострельность была отнюдь не столь проблематичной, как некоторые полагают. Да что говорить, даже у современных ОБТ с их развитой СУО, мощными приводами наведения и стабилизаторами боевая скорострельность 4-5 в/мин считается неплохой. Никто не спорит, что высокий темп огня - хорошо, но 2 в/мин по тем временам совсем не катастрофично.

досылатель и пр. когда был Т-10А?

 

Прошу прощения, досылатель появился еще на базовом Т-10 в 49-м.

в середине 40-х надо было ставить форсированые 76-88-90, 100.

 

Про 100-мм - см. выше, плюс добавим смехотворный количественный рост нормативного БК на 3-20% (при том, что в бой тяжелые танки шли с увеличенным до 40-45 122-мм выстрелов боезапасом) и объективную причину - неотработанность 100-мм БТС. Про 85-мм - см. историю с "Объектом 244" (85-мм НП Д-5Т-85БМ): не стали живучестью ствола жертвовать, и без того технология их изготовления хромала. Даже если бы 85- и 100-мм HVAPы появились в нашем распоряжении в 1944 г., особой выгоды по сравнению со 122-мм КС и БТС с баллистическим наконечником не прибавилось бы из-за общих для "сплошных" подкалиберных бед - низкой кучности и стахановских темпов износа ствола (по этой причине, например, с БР-365П у нас еще полгода провозились опосля официального приема на вооружение).
Предложенные вами орудия - в самый раз для средних машин 40-х. Тяжелый танк с Д-10 имел бы фактически сокращенный БК (ибо 2 122-мм ОФС по массе ВВ превосходят 3 100-мм, а радиус поражения у 100-мм ОФ ровно в 1,5 раза меньше), пониженное могущество БТС и, в ближайшей перспективе, КС при незначительном увеличении скорострельности.

что собственно все и делали.

 

Как раз в последний год войны американцы уже вовсю экспериментировали со 120-мм высокоимпульсным орудием для тяжелого танка, которое в итоге лицензировали и англичане, и французы.

если ещё удлиннить ствол калибров до 60-65

 

Каким образом? У нас до 55 калибров еле удлиняли "сотки" в начале 50-х, в итоге точность и стоимость ощутимо повреждались.

многочисленное вспомогательное вооружение-это только на Т-10М

 

А 4 пулемета на ИС-2 на что? Один из них - ККП.

Дмитрию.

В истории любой техники есть времена когда «всем» вдруг кажется, что выглядеть объект проектирования может только так и не иначе.

 

Применительно к обсуждаемым каткам - это не верно, "Объект 430" на эскизной стадии имел ходовую без поддерживающих роликов. Но в результате опытов харьковчан была отобрана ХЧ, схожая с КВ и ИСом.
Интересен как раз тот факт, что к такому устройству ХЧ независимо друг от друга пришли два конкурирующих КБ.

«Тяжёлое наследие» позволило развить наиболее мощную ветвь советских танков

 

Серия Т-54 развилась благодаря многим причинам (уплотнение компоновки, определение выгодной схемы бронирования, точное и мощное орудие, надежность, стоимость...), но уж не ходовой точно. Задолго до него предлагались и лучшие идеи, о которых чуть после. И, несомненно, ходовой типа "Кристи" на Т-54 уже не было - торсионы-с.
И я бы не назвал 1-е и 2-е поколения советских танков наиболее сильными, очень неровно они шли... Вот 3-е поколение и наши опытные тяжелые машины - да, несомненный успех.

Так что я бы не торопился объявлять что-то или часть решений Christie «тяжёлым наследием».

 

Сказано было не от недооценки изначальной конструкции в целом или от неуважения к Кристи, а от явного устаревания одного отдельно взятого решения.

Это пока Ваш взгляд соответствует учебнику.

 

Естественно, кое в чем учебник 1973 г. уже может не соответствовать современной науке, но по части нашего с вами вопроса никакого регресса в сторону Кристи нет. Кстати, мне ваш подход неясен: вы говорите, что реальные образцы ценнее учебника, я вам привел четыре иллюстрации последовательного соблюдения данного принципа в нашем танкопроме (и приведу еще две в самом конце). Что еще вас интересует-то по этому пункту?

И T95 имел большие катки

 

Т95 был упомянут именно в связи с метаморфозами его катков. После закрытия программы гидропневматика отрабатывалась на его модифицированных шасси ввиду будущего перспективного ОБТ. И что же произошло с ходовой? Смотрим здесь.
Как видим, американцы ввели шасси по типу М26. Между прочим, уменьшение диаметра опорных катков особенно актуально в связи с регулируемой гидропневматической подвеской.

многочисленные самоходки на его основе

 

А самоходкам и не нужен "движитель первого типа", рассчитанный на "современные быстроходные танки", у них подвижность низкая, нехай трясет...

недавний XM8

 

Там, однако, верхняя ветвь гусеницы проходила высоко и мало контактировала с катками, и плотность компоновки ходовой в целом ниже.

Мне поискать примеров в СССР?

 

Не возражаю. Боюсь, только, найдете вы их на машинах с низкими динамическими характеристиками типа ПТ-76, которые в более продвинутой схеме не нуждаются.
Но ладно. Дмитрий, мы слегка увлеклись полемикой и упустили из виду как саму тему - подвеску АМХ-50, так и ее особенность: поддерживающие катки у нее были! И у "Лоррейна" были. И у "Сомуа" также были. Стало быть, не оценили французы латентную гениальность немецкой задумки?..

А почему обслуживать катки E50 сложнее?

 

Возможно, Е-50 в этом смысле еще не худший (хотя катки в любом случае цельностальные массивные и взаимоперекрываются) - АМХ-50 был ближе к Е-75 по числу узлов подвески и степени "шахматности". В литературе, как правило, указывают довольно впечатляющие нормативы обслуживания книпкамповской ХЧ - преувеличения возможны, но в общих чертах представление создается.

Почему масса должна быть больше при сопоставимых технологиях?

 

Странный вопрос. В ходовой АМХ-50 по 9 узлов на борт (а меньше при "шахматке" смысла не было), каждый - из сдвоенных опорных катков среднего диаметра. Итого, в одних катках металлоемкость в полтора раза выше. А дополнительные балансиры и торсионные валы (особенно если это валы полной длины) невесомые, да? И технологии вам тут ничем не помогут - легкие сплавы уже внедрены, где можно. Напротив, гидропневматическая подвеска будет весить гораздо меньше, ибо гидросервоприводы легче торсионов; к тому же, они обеспечивают большую плавность хода и придают танку ценную возможность менять клиренс и увеличивать углы элевации орудия.

Почему Вы сомневаетесь в возможностях поперечных торсионов на каждый каток с гидроамортизаторами первого и последнего?

 

Т. е. по два амортизатора на борт? Маловато будет, по сравнению с современными танками. И, что существеннее, у вас будут проблемы с их монтажом из-за скученной компоновки. Пример из столь чтимой вами практики: почему Т-90 более тряский по сравнению с Т-80? Именно по причине наличия больших и широких дорожных колес, не позволяющих приткнуть нормальные амортизаторы с Т-80. У АМХ-50 было не 6, а 9 пар опорных катков, наставленных в такой тесноте, что места может найтись мало на что, а уж обслуживать амортизаторы при повреждении будет мучением для ремонтников.

Вот о чудодейственной гидропнематике. Все её хвалят, особо учебники, мне тоже нравится, где в войсках? То есть знаю как она распространена, она малораспространена.

 

Ой ли? Навскидку из серийных машин с регулируемой ГП: Strv103, К1, "Тип 90", БТР-Д, БМД-3/4. С нерегулируемой ГП: "Леклерк", "Челленджер-1/2". Не так уж и мало. Для большинства перспективных ОБТ предназначен именно этот тип подвески. Конечно, решение дорогое и не всегда надежное, но и отдача на нынешнем уровне существенная.

А почему не немецкой? В чём отличие от ходовой Pz.III?

 

Не буду настаивать, в общем-то, торсионы на легких танках в ВМВ применяли все крупные танкопроизводящие державы, кроме бриттов.

Всё это могло быть у немцев.

 

Могло быть всякое. Но предпосылок к появлению таких, к примеру, особенностей, как: 1) литая броня; 2) ее, брони, малая дифференцированность в соотношении 1:1,5-2 (борт:лоб) в сочетании с экономией на массе; 3) барабанные магазины - не прослеживалось вовсе.

Откуда сведение о командире-заряжающем? Расположение башенки? Полагал, что Lorraine 40t имел барабанное питание и барабаны снаряжались в перерывах боя. В общем-то, всё равно кем, было кому, аж 4 танкиста и механизм заряжения. Или там в ручную? Мало знаю о 40t.

 

В нишу 40t барабан никак не влезет: у нее габарит до командирской башенки - ~600 мм, высота - ~350 мм, а 100-мм унитарный патрон имеет порядка 900 мм в длину, и приводы для барабанов вместе с бронестенками тоже место займут. Экипаж 4 человека, башня по размерам двухместная, отсюда и выводы.

Причём тут «плагиат»? Вы о чём?

 

Шучу, проехали.

И в Т-64 совсем нового мало, это почти достоинство.

 

Смелое утверждение, что и говорить. Но об этом давайте в другой теме, если есть желание.

У немцев был просторный корпус и очень похожей формы. Не отличить.

 

Я не про немцев. Речь об американском средне-тяжелом танке Т54 на базе М48 с 90-мм М36 в качающейся башне. Корпус у него был узкий. Легкий Т92 из той же оперы.

На Somua SM

 

Вы уверены? Судя по нечеткому фото (а больше о нем мало что есть), у него катки малого диаметра на индивидуальной подвеске.

от многого отказались, не только от такого расположения катков. Что бы это значило только.

 

Отмерло за бесперспективностью, надо полагать.

Да причём советские тяжёлые танки?

 

При том, что вы категорично утверждаете, что все сколь-нибудь примечательные конструкционные решения взяты у "Энтвиклунгов".
Я же доказываю, что не все, и что ничего предосудительного в этом нет.

Откуда известно, что там заимствование

 

Там действительно заимствование, в литературе часто упоминается.

а всюду «ограничились»?

 

Речь об артиллерийском вооружении. Вы-то иные французские пушки-копии назовете?

Откуда вообще у Вас уверенность?

 

То же самое хотелось бы узнать у вас.

Во-первых, это вдали от целей спора.

 

Вовсе нет. Тема - о несостоявшейся немецкой БТТ и ее сравнении с БТТ союзников, опоздавшей на войну. Стало быть, сравниваем подходы к артвооружению.

Во-вторых, сравнивать Д-25Т... с современными танковыми пушками смешно.

 

Много смеетесь. Рекомендую для начала сопоставить массу, габариты, длину ствола и дульную энергию. Но могу не утруждать вас вычислениями и резюмировать: Д-25, произведенная на современном оборудовании (особенно по части автофретажа), с новыми бронебойными и кумулятивными боеприпасами и с баллиститным порохом разовьет бронепробиваемость приблизительно до 650 мм/2 км по кинетике и более 900 мм - по кумуляции и, т. о., будет представлять опасность практически для всех нынешних ОБТ. А стало быть, до сих пор может считаться современным орудием. Можно также оценить, сколько пробьет KwK42 или 43 в модерновом исполнении и подтвердить этот вывод. Спорить будете?

и её боеприпасы

 

И что "боеприпасы"? Естественно, в конце 40-х, при том общем уровне науки и техники, никому не дадут урановые ОБПС с коэффициентом удлинения 40, да только нет в том беды. Первые бронебойные 122-мм снаряды, конечно, были не пределом мечтаний, но в 1945-46 гг. вводились в эксплуатацию более мощные БР-471Б и КС БП-463. Они, кстати, уверенно пробивали башенную броню танков той же массовой категории, что и ИС-2/3 - новейший в то время "Центурион" и еще не родившийся М48 с километровой дистанции. Выходит, адекватными боеприпасы были. Ах да, 122-мм КС, как и все КС 40-х, отличался более впечатляющим, чем нынешние аналоги, заброневым воздействием, а 122-мм ОФС весил больше, чем 125-мм ОФС к 2А46 (хотя причиной может быть более низкий коэффициент наполнения). Что на это скажете?

совпадение калибров совершенно понятно — около предела возможностей ручного заряжения. Ничего сакрального.

 

За сакральным вы не по адресу, с этим в церковь. Если к делу: именно 120-130-мм орудия 50-60-калиберной длины на тот момент совмещали в себе высокое бронепробитие с могуществом ОФС и КС при умеренном рассеивании (в отличие от 75-мм 100-калиберных пушек немецких проектов) и достаточном БК, что для многоцелевого тяжелого танка было оптимальным сочетанием. Длинный ствол малого калибра более-менее подходил для немцев, вынужденных создавать танки-истребители с раздутым БК для оборонительных задач (особенно борьбы с превосходящим числом танков), для использования в прорыве у подобной машины появится масса ограничений из-за проблем с габаритной проходимостью и недостаточным могуществом фугасных снарядов. В этом смысле АМХ-50 - многоцелевой танк, но не своего рода ПТ САУ типа "Тигра II".

Вот близость к пределу тогда, когда цели вовсе не достигли нынешних параметров защищённости

 

Вы забыли добавить: "а боеприпасы - нынешнего уровня конструкции". Все без исключения танкопроизводители в годы ВМВ измучились с тогдашними подкалиберными (про СССР уже было сказано; немцы производили 88-мм HVAPы к ПТО, танкам и САУ в расчете "полтора на брата"; лишь союзники преуспели несколько больше). Это при том, что новую БТТ обр. 1945 г. немецкие 75-88-мм подкалиберные гарантированно поражать не могли даже в упор, а плоды советского подхода - 130-мм APBC БР-483Б для ИСУ-130, которые готовились к серии в том же году - теоретически пробивали бы "Тигр II" навылет с 1 км. И не забывайте, пожалуйста, о преимуществах БТС над БПС тех лет: меньшая стоимость, большая кучность, в 4-5 раз меньший темп износа дорогостоящего ствола, лучшее заброневое воздействие, гораздо менее серьезные потери в нормативной б/п на наклонной броне - при незначительно меньшей скорости заряжания. А крупный калибр, который позволяет при всем вышеперечисленном еще и бронепробиваемость иметь на уровне HVAPа, для тяжелой машины прорыва завсегда полезен: фугасный снаряд сильнее (ибо не с танками по большей части воюем), кумулятивный же вне конкуренции (75-90-мм КС не котировались абсолютно).

ещё долго могли воевать с бОльшим боезапасом

 

Не было на ИСах особых проблем с боезапасом. Конечно, взятые в перегруз 15+ выстрелов затрудняют работу в танке, но наши не жаловались (во всяком случае, таких комментариев не встречал в источниках ни разу).

Вам ничего не известно о немецкой танковой пушке раздельно-картузного заряжения в 128 мм для Jagdtiger?

 

Какая же она "танковая", если из САУ для нее подходил один "Ягдтигр", а из танков - лишь "Маус"? Вообразите ее установку в "Шмальтурм" (или даже в более просторную башню "Тигра II"). KwK44 имела массу в районе 4,5 тонн, и с таким показателем она заслуживала определение "танковой" в немногим большей степени, чем Б-4. По крайней мере, в случае с немецкими танками.

Она же основная для E100

 

Для Е-100 готовилась все-таки 150-мм пушка. Кстати, по рассчетам, наведение башни по горизонтали у этого танка было почти невозможным.
И это... К чему клоните-то? К тому, что 120-мм орудия высокой баллистики появились на тяжелых танках Запада в связи с KwK44? Достижения "Ягдтигров" имели совершенно локальный характер, и особых похвал они не получили ни от кого. Напротив, опыт применения Советской Армией танков и САУ с 122-мм пушкой был не только вполне успешным, но и массовым, и даже у битых немцев Д-25 заслужила довольно высокие оценки.
Поймите, никто не ставит своей целью доказать, что именно создание Д-25 стало единственной причиной перевода западных тяжелых танков и, позднее, ОБТ, на схожие орудия, а не на подобия германских длинностволов. Но результаты использования ее в войне, изучавшиеся зарубежными аналитиками, в сочетании с началом "холодной войны" и производством новых советских танков с 122-мм НП (по выражению английских авторов, "появление танка ИС-3 заставило Запад содрогнуться") явно свидетельствуют о том, что Д-25 была одним из важных факторов.

Кстати, пробиваемость Д-25Т была бы недостаточной, если б не блокада и бомбардировки

 

Нет, ИС-2 имел чуть ли не двукратное превосходство в дистанции поражения над немецкими тяжелыми танками PzV и PzVI даже с полностью обработанной броней.

Я скорее подразумевал бы абсолютный показатель — начальную скорость.

 

Что вы, скорость сама по себе представляет только академический антирес, ибо пробивающая способность зависит еще и от ее потери в полете и от массы снаряда. С какой н/с вылетал бы из 88-мм ствола 25-кг БТС? И, между прочим, БПС с отделяющимся ВУ 3БМ11, отработанный на Д-25 в 60-х, развивал н/с в 1400 м/с. Толку-то?

Это оправданно, так как метательный порох и материал ствола всюду одни

 

Зато метаемые снаряды разные. Насчет пороха - неправда ваша, у немцев нитрогуанидиновый порох был мощнее нашего пироксилина, но насколько?.. Может, Варбан нам расскажет.

Возможностей производства снарядов как раз не хватало. Но Вам бы лучше не со мной, а уважаемым М. Свириным на vif2ne об этом спорить.

 

Названные мной машины относятся уже к 50-м - 60-м и призваны проиллюстрировать, как быстро среднекалиберные пушки устарели. А в данный период БПС у нас делать умели: сравните 3БМ8 и L28, да и ОБПС - чье изобретение?

волю, внедрили б и 140-мм пушки. Зачем?

 

Та не наш калибр 140 мм, для несостоявшегося тяжелого танка 3-го поколения и ОБТ 4-го готовился 152-мм ствол. И необходимость в этом несомненна: сейчас обеспечение баллистической защиты от 120-125-мм ОБПС - задача относительно несложная, броня идет впереди кинетического снаряда.

А вооружение советских танков с чем? Хорошо, что есть такой Chieftain, им можно Политбюро пугать.

 

Судя по некоторым данным из недавно опубликованных, "Чифтен", возможно, вполне поражался бы Д-68. Но, ввиду будущего создания на Западе ОБТ 3-го поколения в крупных сериях, переход на 125 мм был абсолютно оправдан.

Зачем эти дебри в связи с темой?

 

Я грешным делом подумал, что вы подразумеваете заимствование именно технологий и особенностей корпусов немцев. Но раз нет, зачем о них вспоминать - сами французы выпускали танки с катаной броней еще в ПМВ, во Вторую Мировую сварные корпуса были почти у всех (ARL-44, кстати, в их числе).

В отличие от Вас, стараюсь не рпенебрегать фактами, которые не лезут в мои построения. ARL-44 — важный образец, вовсе не похож на «немца».

 

Проблема в том, что он абсолютно не в кассу. Это фактически довоенный образец, в котором не прослеживается влияние ни одного из танков ВМВ. Единственное, о чем он свидетельствует - кому-то было нечего делать, доводя до ума и ставя на конвейер тотально устаревшую машину в послевоенных условиях.

Пользу AMX-13 показана его распространённостью и сроком службы.

 

Да, в банановых республиках он получил необычайную распространенность. Так же, как и "Стюарты", "Шерманы", Т-34 и прочие ветераны, служащие еще дольше. Но достижений на его счету - никаких. Вообще, массовость производства не означает удачность конструкции - вон, к примеру, сколько американцы навыпускали малоудачных танков М47, или ОБПС М735, оказавшихся почти безвредными для ОБТ их потенциального противника. Возможно, на фоне многих других легких танков 50-х типа М41 (да и ПТ-76) АМХ-13 и был хорош как боевая машина, но в абсолютном смысле это обстоятельство лучше его не делало.

К замыслу — суперпушка на машинке — возвращаются вновь и вновь.

 

Главным образом американцы, им подобная авиатранспортируемая техника для "экспорта демократии" ценна. В то же время, для всех остальных легкие танки и БМТВ не слишком полезны: по стоимости они понемногу приближаются к ОБТ, по живучести находятся на одном уровне с ЛБМ. Засадная тактика при нынешнем уровне оснащения тепловизорами и воздушной разведки - уже не то, что прежде. Вспомните, что почти все программы легких колесных и гусеничных танков начала 90-х ("Стингрей I/II", М8, VFM5, ТСМ, "Стридсфордон-90-105/120", EXF и пр.) отправились в архив, хотя именно окончание "холодной войны" придало им особую актуальность.

E10 и AMX-13 не танки, а самоходные (в основном) противотанковые пушки и всё.

 

АМХ-13 гораздо ближе не к классической казематной САУ Jagdpanzer E-10 и тем более не к спешно склеенным ваффентрагерам с их ужасной подвижностью, проходимостью, защитой расчета и беззащитностью против пехоты, но к самому удачному легкому танку-истребителю ВМВ - "Хеллкэту". И отчасти по исполнению, и по тактической нише - безусловно.

Какие особенности театра?

 

В литературе ввод в строй "Кирасира" обычно связывают именно со сложным для эксплуатации полноценных ОБТ ТВД. Тем не менее, в итоге Австрия приобрела "Леопарды-2".

возникает впечатление, что создан он по требованиям E100, чтоб был такой, только лучше

 

Причем тут Е-100, ИС-7 лишь объединил все успешные наработки Великой Отечественной с новейшими технологиями на платформе большой грузоподъемности. Требования к тяжелым танкам в СССР были иные: отсюда и мощное пулеметное вооружение, и 122-мм (один из вариантов) либо 130-мм пушка, и сильное бронирование бортов.

Рисунки могут быть любыми, а это большие работы.

 

Это наши "сотки"-то "рисунки"? Они не только существовали в опытных образцах, но и вовсю готовились к производству: и Т-62, и "Об. 167", не говоря уж о 140-м по проекту вооружались мощным 100-мм орудием Д-54. Но в итоге военные решили пожертвовать скорострельностью в пользу мощной "кумы", свою роль сыграла и недоведенность СТВ к Д-54. Как результат и вышла 115-мм ГСП...

Скажем, прообраз Leopard с гидропневматической управляемой стабилизированной подвеской и стабилизированной в 3 плоскостях пушкой с кабиной

 

Кажется, я знаю, о чем вы говорите. Эта машина была не прообразом "Леопарда" (тем более первого), а наследием накрывшейся программы МВТ-70. Образец интересный, но была ли у него ниша и возможность реализации? Трудно сказать. Трехплоскостной СТВ немцы пробовали внедрить и на "Мардер", но даже с его компактной и легкой башней - не заладилось.

Вы о наклоне противоснарядной брони?

 

Нет, противопульной.

Откуда у нас опыт? Где у Christie? Свирин пишет, что в задании Харькову значилось прямо, откуда брать образец, из Франции.

 

Речь о будущем Т-34, да? Но еще до него в Харькове соорудили БТ-ИС с наклонной лобовой и бортовой броней.

Начиная с Porsche Leopard и Panther это не так, очевидно.

 

На гнутой маске "Пантеры" не воплощались преимущества наклона - увеличение приведенной толщины (т. к. маска была по высоте дифференцирована в толщину, в итоге более 110 мм почти не набегало) и увеличение проскальзывания остроголовых снарядов (т. к. углы минимальны).

А Tiger B

 

Десять градусов - хороший наклон, да. Если вы подразумеваете углы подворота (гнутого борта башни), то они были чрезмерными, защита сильно падала на курсовых углах в соответствии с законами тригонометрии. Впрочем, у ИС-2, М60 и прочих обладателей башен такого профиля эта проблема также проявлялась.

а Hetzer?

 

Где у него turm-то?

А вообще, дурное решение с копеечным выигрышем задорого.

 

Для современного положения вещей это верно - "щучий нос" только усложняет установку спецбронирования. Но против БС 40-х гг. он приводил к увеличению стойкости (угол 60* - это потеря 10-20% нормативной б/п для БТС, 25-35% для БПС).

Ерунда это.

 

Аргументов посерьезнее нет? Или вам диаграмму защиты корпуса ИС-3 в пределах фронтальной дуги ±30* расчертить?

Мне очевидно, что между ИС-3 и AMX-50-120 нет никакого сходства настолько, насколько один танк может не походить на другой.

 

Вы сами прекрасно понимаете, что такие фразы антириторичны. По конструкции мы уже обсудили некоторые признаки сходства (схема бронирования, масса, ТТХ орудия), но вы их признавать не хотите. Пусть нас рассудят читатели темы. По тактической части - отметил выше.

Какое «сходство»?

 

Самой идеи автоматизации цикла заряжания.

А в СССР «совершенство»?

 

Почто опять на СССР переводите? Как раз плавностью хода советские танки 1-го и 2-го поколения не блистали нисколько. Задача ведения огня с тихого ходу и коротких остановок решалась иначе - стабилизацией вооружения, в то время как даже вертикальная стабилизация башни французского типа была сложной задачей из-за массы качающихся частей, потому-то АМХ-13 и -50 "обошлись" без СТВ.

Какую угодно свободу перемещения. Попарная блокировка катков распространена и вовсе не архаична.

 

Только там подрессоривание лучше, чем у Nb.Fz. и затем PzIV.
Хотелось бы также поставить в споре по этому пункту точку и спросить у уважаемой Ирины: есть ли шасси GWIII/IV - основа той самой увеличенной копии PzIII, которую д. б. спроектировать немцы на 45-й год?

Centurion, навороченный Chieftain и, естественно, «архаичная» Merkava — те же парные блоки, но на цилиндрических пружинах, а не демпфирующих рессорах.

 

Это не "быстроходные танки", не развивающие той скорости, при которой блокированная ходовая посыпется после первой сотни км пробега.

У Т-34 не было торсионной подвески.

 

Я как бы в курсе. Торсионной подвеской обеспечили в конце 40-х СМК и СУ-100Y из опытных машин, КВ, Т-40 и Т-50 - из серийных. Между прочим, на Т-34М собирались ввести ее же - не грянь война, началось бы его производство. Наконец, харьковский проект перспективного среднего танка Т-44 (имеется в виду не серийный "Об. 136", а творение 1940-41 г.) имел 7-опорную ХЧ с опорными катками малого диаметра на индивидуальных торсионах. Это, опять же, к вопросу о том, когда наши конструкторы пришли к выводу, что в консерватории по части подвески надо что-то менять.

По некоторым источникам полный ход катка Меркавы III 604 мм, у Т-72 - 304 мм.

 

это глюк, который кочует из источника в источник. Дважды перепутали полный с динамическим. реальный ход - 150/300, что тоже неплохо.