Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

Ладно, а как быть с пчёлами, термитами и тюленями?

 

Действительно — КАК? 8)

Получается, что у любого стадного вида с выраженной иерархией есть культура?

 

Хм... А почему только — "стадного"?
Соответственно, когда говорим о "общих" понятиях необходимо налагать ограничения, в данном случаи "ограничением" является то, что мы говорим о "культуре" человеческих сообществ. А можно поговорить и о культуре бактерий, например... ;D

Что Вы называете творчеством?

 

Ну вот, к примеру:

"Творчество есть деятельность субъектов, приводящая к созданию новых (с ранее не существовавшими отличительными особенностями) таких материальных систем и процессов, которые приводят к повышению совокупного разнообразия, обеспечивающего устойчивость, и распространение субъектов этого вида во Вселенной."

 

Вполне IMXO

А теперь я попрошу подробнее рассказать о культуре горилл .
Ладно, а как быть с пчёлами, термитами и тюленями? Получается, что у любого стадного вида с выраженной иерархией есть культура? Ерунда.

 

Культура должна передаваться как навык, а не как врожденный инстинкт. Вопрос, есть ли у горилл культура (ОЧЕНЬ примитивная, конечно) это нетривиальный вопрос, и о него много копий сломано. Если гориллы одной стаи умеют то, щего не умеют другие, то это культура или хотя бы прото-культура. Один мужик недавно доказывал, что обнаружил культуру в этом смысле у касаток.

http://www.animalliberationfront.com/Philosophy/Morality/Speciesism/Whale_Culture.htm

Это очень кратко. Можно еще поискать и найти подробнее.

Культура должна передаваться как навык, а не как врожденный инстинкт.

 

Отлично! Снимаю "ограничение" о "человеческих сообществах" и беру на вооружение предложенное K. Gornik-ом...

"Творчество есть деятельность субъектов, приводящая к созданию новых (с ранее не существовавшими отличительными особенностями) таких материальных систем и процессов, которые приводят к повышению совокупного разнообразия, обеспечивающего устойчивость, и распространение субъектов этого вида во Вселенной."

 

Это негентропия в почти чистом виде .

Культура должна передаваться как навык, а не как врожденный инстинкт.

 

Это частный случай способа передачи культурной информации, ИМХО. Более общим может быть определение, при котором культура должна передаваться как внебиологическая информация, но это уже слишком общО. Не подходит.

Что значит "передаваться как навык". Передача культуры с помощью прочтения книги - это "как навык"? А через просмотр фильма? Не понимаю, раскройте, плиз.

Что значит "передаваться как навык". Передача культуры с помощью прочтения книги - это "как навык"? А через просмотр фильма? Не понимаю, раскройте, плиз.

 

Как умение, которому надо научиться от "тех, кто знает". Читая, или слушая, или "делай как я" - неважно. Но культура не должна быть генетически запрограммирована.

Молодец . Сам себя опроверг. Тезис о том, что суть культуры сводится к программе её носителя, можно спокойно похоронить.

Об автоматах и остальном - уже завтра.

 

Нет.

"Программа" тут только в смысле "софт", как противопоставление "хард", а не в смысле заранее заданных действий.

То есть: как только тварь чему-то учится в процессе жизни от себе подобных, мы сразу можем говорить о наличии культуры.
Например, лисята, которых мать научила забираться в курятник - приобщились к такой вот своеобразной лисьей культуре. Которая, конечно, примитивна, однако... Культура, как таковая, - есть.

А муравьи, которые строят сложные муравейники культуры не имеют, бо в них жестко муравейники прошиты, один муравей за время своей жизни не может ни усовершенствовать муравейник, ни отказаться от его создания, ни перенять опыт у другого муравья. Культуры нет.

Примерно так.

2 Татарин:
Вот это ловко! Но почему вы-то в таком случае мало того, что тау-китайца нашли, так и не постеснялись использовать его в качестве аргумента - что, де, достаточно разумная личность безусловно и тау-китянскую культуру воспримет.

 

А это и не аргумент вовсе... умозрительное построение... Которое, очевидно, не может быть сейчас строго ни доказано, ни опровергнуто.

Зато оно позволяет прикинуть что к чему. ИМХО.

Культура должна передаваться как навык, а не как врожденный инстинкт. Вопрос, есть ли у горилл культура (ОЧЕНЬ примитивная, конечно) это нетривиальный вопрос, и о него много копий сломано. Если гориллы одной стаи умеют то, щего не умеют другие, то это культура или хотя бы прото-культура. Один мужик недавно доказывал, что обнаружил культуру в этом смысле у касаток.

 

Во. О чем я и говорю, но, видать, недостаточно внятно.

Лично мне очень нравится определение Горника, что культура - это обучаемость. Без дураков - очень хорошее и многопокрывающее определение. Но, безусловно, не универсальное. Что такое "человек высокой культуры"?

Пааардон... Горник писал о "передачи культуры".
Именно вследствие того, что «культура» (или части ее) могут «передаваться» как внутри социума, так и во вне его «культура» и является «цепочкой» связывающее человечество в целом. Но определением «культуры» это быть не может.

И так далее и тому подобное...

Общечеловеческими могут быть названы только ценности, заимствующиеся всеми без исключения культурами!

 

Давайте подойдем от (фууу!) противного - назови ценности и культуры в которых эти ценности воспринимались прямо наоборот?

Ник
P.S. Этология не занимается культурой потому как исследует бессознательное поведение(в т.ч. и человека). А культура - продукт именно сознательного поведения

Не лепите культуру и науку в один ком! Наука не вытекает из культуры - как и наоборот!
Культура - это "исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях."(БСЭ)
А наука это - "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания"(БСЭ)

Культура - это о человеке. Наука - о внешнем мире. Кстати, именно поэтому - наука это вторая Природа. Ну, а над ними парит чистый разум в виде Философии

Давайте подойдем от (фууу!) противного - назови ценности и культуры в которых эти ценности воспринимались прямо наоборот?

Ник
P.S. Этология не занимается культурой потому как исследует бессознательное поведение(в т.ч. и человека). А культура - продукт именно сознательного поведения

 

С какого это, простите, фига "именно сознательного"? Почему бы бессознательному не быть частью коллективного знания, то бишь - культуры?

Не лепите культуру и науку в один ком! Наука не вытекает из культуры - как и наоборот!
Культура - это "исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях."(БСЭ)
А наука это - "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания"(БСЭ)

Культура - это о человеке. Наука - о внешнем мире. Кстати, именно поэтому - наука это вторая Природа. Ну, а над ними парит чистый разум в виде Философии

 

ИМХО, из определений очевидно, что наука - просто часть культуры.

Сорри, высокая аудитория, я сразу говорю - буду лиричен и ненаучен. А то сухие вы какие-то. Как тетки из редакции БСЭ.

Прям глаз радуется.
Сутки не было, а люди высокой культуры, оставь их одних, без присмотра, - практически, за 24 часа прошли путь, на который другим потребовались столетия.
Класс!!!!
Я, как человек не известно высокой, или не такой высокой культуры сейчас залью в себя стакан и расскажу про касаток дельфин и гориллов. или горрил? или? Тьфу ты.
Или горилл?

У етих млекопитающих действительно сложная иерархия, сложный социум, язык, ( как средство коммуникации) причем не знаю по поводу горилл, но у дельфинов - и тут у меня никаких материальных доказательств нет, существует что-то типа эмпатии, развитой до уровня телепатии. По крайней мере лет 15 назад, когда я с ними последний раз имел счастье работать в открытом море - оно было. У меня мурашки по коже, как вспомню.
мда. От аквариумных такого нет.

Про язык как определенный набор жестов, мимики ( у горилл) и декодируемых звуков говорить можно. Можно даже говорить о том, что "язык" разных стай отличается.
Но этот суповой набор-
язык
сложная иерархия сообщества
в принципе высокая обучаемость
еще не дает права считать что у них есть культура.

Культуры у них нет, потому что у них нет ее как инструмента выживания вида через инструмент выживания сообществ. И она не является для них второй природой.
Они вполне в состоянии обходиться первой. И размножаются тем лучше, чем лучше и глубже в ней находятся, не сталкиваясь с КУЛЬТУРОЙ человека.
И - у этих божьих тварей нет материальной культуры. Вопрос даже не в свидетельствах.
Хотя почему нет? Может и в них. Может в артефактах, как раз и вопрос. Одной передаваемой информации мало.
Нужен еще и накопитель. Склад. Репозитарий. Механизм не связанный с прямой передачей - научением.
С этого момента мы можем говорить о возникновении КУЛЬТУРЫ. Со способа записывания.
Все что до - протокультура. И уже она должна иметь мат.свидетельства.

В частности - в борьбе с человеком.
Скорее я поверю в будущую культуру тараканов - потому что мы ее не заметим. Но в культуру дельфинов - нет, поскольку мы ее заметим и сделаем все чтобы вытеснить не дав развиться.

А вот со всякими насекомыми - я как раз таки думаю, что фантасты - любители выдумать что-нибудь эдакое как некий набор возможных вариантов, поэтому любят насекомых - мы хренушки обнаружим их запаховые записи.
Что же по поводу "высокой культуры" и обучаемости.

Музыкант с консерваторией, попав в тюрьму так быстро может стать животным, что ни его обучаемость, ничего другого его не спасет.
Есть. пить, спать - все.

На войне - то же. Мясо и мясо.
Культура материя такая тонкая, что у каждого конкретного индивидуума очень быстро слетает до уровня протокультуры.

КАСАТКИ.
Есть несколько вопросов, на которые я хотел бы знать ответ.
С удовольствием бы выслушал хотя бы варианты..
Почему ни касатки ни дельфины не жрут людей? В их режимах метаболизма мы такой лакомый и не сложный кусок энергии... Почему не жрут?
Касатки с таким удовольствием хрумают других млекопитающих - только подавай.
Не понятно.

Почему и у касаток и у дельфинов встречается такое странное поведение, - они иногда уходят из стаи и живут одиночками. Причем их коммуникативная способность с человеком повышается ( это как раз я и сам могу обьяснить почему повышается -но почему уходят?)
Даже если стая их "выталкивает". - интересно почему?

Вообще говоря, чем более "одинокое" стайное животное, тем в результате проще найти с ним коммуникацию.

Причем работать с выращенными человеком- не так интересно- у них высочайшая обучаемость, то есть нет наверное такого, чему из разумного нельзя обучить- но это и с собаками так ( не каждую, но есть собаки -интеллектуалы ), есть, конечно и тупые), но
интересней работать с выращеным не-человеком. Правда это крайне сложно- поскольку надо рабоать в условиях среды, а на фига это тем же касаткам и дельфинам - не ясно.

Но! я не знаю ни одного дельфина, с кем можно было бы выпить! А раз они не пьют - они некультурные твари.
Хоть и божьи!

И - у этих божьих тварей нет материальной культуры. Вопрос даже не в свидетельствах.
Хотя почему нет? Может и в них. Может в артефактах, как раз и вопрос. Одной передаваемой информации мало.
Нужен еще и накопитель. Склад. Репозитарий. Механизм не связанный с прямой передачей - научением.
С этого момента мы можем говорить о возникновении КУЛЬТУРЫ. Со способа записывания.
Все что до - протокультура. И уже она должна иметь мат.свидетельства.

 

По поводу материальности и нематериальности, тут несколько неоднозначно. Начнём с того, что ПМСМ материальная культура есть не что иное как внебиологическая память, внешнее (по отношению к индивидуумам), хранилище информации. Т.е. наличие такого "склада" достаточно однозначно означает наличие культуры, при определённом уровне семантической сложности хранимой информации.
С другой стороны, отсутствие такой материальной культуры не может однозначно считаться равноценным отсутствию культуры вообще. Вот тут уже начинаются всякие тонкие нюансы связанные с языком, и общением, и передачей информации. Даже непонятно, можно ли сказать что в общем случае наличие материальной культуры делает какую-либо культуру более высокоразвитой, чем та, которая напрочь устная. Я ведь уже говорил, что информационный аспект материальной культуры не в её утилитарных проявлениях (т.е. каменный топор не рассматриваем, наскальные рисунки рассматриваем), скорее всего следствие неадекватности речи как передатчика информации и памяти как её хранителя. В общем, мне не кажется, что отсутствие материальной культуры равноценно отсутствию культуры. Возможно, недостаточно просто факта передачи информации, важны некие атрибуты информации, как например уровень семантической сложности.
В наиболее же чистом теоретическом варианте, как например гипотетическая цивилизация телепатов-интравертов, культура которых на внешний мир не влияет, о наличии культуры вообще говорить сложно, так как не являющиеся телепатами существа этой культуры попросту не заметят. Возникает парадокс, как со шрёдингеровской кошкой.

Как умение, которому надо научиться от "тех, кто знает". Читая, или слушая, или "делай как я" - неважно. Но культура не должна быть генетически запрограммирована.

 

Согласен на 100%, что передача информации через "обучение", это более высокий уровень развития, чем через генетику и наследование.
Однако, однозначным критерием наличия культуры это назвать нельзя. Вон, народ на основании этого уже делает выводы о культуре лисиц, а ведь можно вполне сделать выводы и о культуре насекомых, если учесть принцип "делай как я". Я не отрицаю того, что чёткой границы может вообще не быть - только повышение уровня сложности. Но я пока не готов сдаваться. В частности, наличие материальной культуры, служащей как внешняя память социума, это достаточно чёткий критерий, а все опровергающие его доводы - логические игры, в природе не наблюдаемые. Другой возможный вариант - определённый уровень семантической сложности и абстрактности хранимой и передаваемой информации, но тогда уже пойдёт речь о количественных критериях, и придётся углубляться в специальные исследования по когнитивным наукам, языку и нейросистемам.

Например, лисята, которых мать научила забираться в курятник - приобщились к такой вот своеобразной лисьей культуре. Которая, конечно, примитивна, однако... Культура, как таковая, - есть.
А муравьи, которые строят сложные муравейники культуры не имеют, бо в них жестко муравейники прошиты, один муравей за время своей жизни не может ни усовершенствовать муравейник, ни отказаться от его создания, ни перенять опыт у другого муравья. Культуры нет.
Примерно так.

 

Неа, не так . Вот тебе ссылка на язык муравьёв: http://www.ntv.ru/gordon/archive/829/.

Но мне, упёртому антропоцентристу, почему-то не хочется признавать наличие у них культуры.
Хотя я готов признать в итоге, что чёткой границы нет, но... см. выше мой ответ Горнику.

С какого это, простите, фига "именно сознательного"? Почему бы бессознательному не быть частью коллективного знания, то бишь - культуры?
ИМХО, из определений очевидно, что наука - просто часть культуры.

 

Согласен по обоим пунктам.

Лично мне очень нравится определение Горника, что культура - это обучаемость. Без дураков - очень хорошее и многопокрывающее определение.

 

Оно не мое. Оно, как бы, общепринятое.

Но, безусловно, не универсальное. Что такое "человек высокой культуры"?

 

Специфическое выражение русского языка. Как будет по-английски "культурный человек", "бескультурный человек"?

Однако, однозначным критерием наличия культуры это назвать нельзя. Вон, народ на основании этого уже делает выводы о культуре лисиц, а ведь можно вполне сделать выводы и о культуре насекомых, если учесть принцип "делай как я".

 

А что, насекомые способны учиться??? Сильно сомневаюсь.

В частности, наличие материальной культуры, служащей как внешняя память социума, это достаточно чёткий критерий, а все опровергающие его доводы - логические игры, в природе не наблюдаемые.

 

Человеческий язык - безусловно культура. Даже до изобретения письменности как "внешней памяти".

Другой возможный вариант - определённый уровень семантической сложности и абстрактности хранимой и передаваемой информации, но тогда уже пойдёт речь о количественных критериях, и придётся углубляться в специальные исследования по когнитивным наукам, языку и нейросистемам.

 

Не обязательно. Даже в современном человеческой культуре есть множество вещей ниже любого уровня сложности и абстрактности, семантической или какой угодно. Может, это и плохо, но это неотъемлемая часть культуры.

Неа, не так . Вот тебе ссылка на язык муравьёв: http://www.ntv.ru/gordon/archive/829/.

 

Не всякий язык - культура. У человека тоже есть "докультурный", инстинктивный язык. Смех - радость, дикий вопль - боль, и т.д. У животных есть, фактически, только такой язык.

Татарин

ИМХО, из определений очевидно, что наука - просто часть культуры.

 

Естественно... И наука, и право, и религия, и суеверия являются частью КОНКРЕТНОЙ культуры. А, что, кто либо в этом сомневается? ;D

Когда человек, не обучаясь, начинает играть на ф-но (известны подобные случаи), то получается, что он каким-то неизвестным образом получил "культурную информацию".

 

То есть, Маугли дали фортепьяно, и он сразу начал "фугу ре-минор" наяривать?
Не по клавишам стучать, а играть нечто осмысленное? не человек, выросший в нашей культурной среде, слышавший музыку и понимающий что на клавиши нажимать можно, а именно Маугли?

Ссылку можно?
Только не на "Московского комсомольца" какого-нить, плз что-нить достоверное...

Неа, не так . Вот тебе ссылка на язык муравьёв: http://www.ntv.ru/gordon/archive/829/.

Но мне, упёртому антропоцентристу, почему-то не хочется признавать наличие у них культуры.
Хотя я готов признать в итоге, что чёткой границы нет, но... см. выше мой ответ Горнику.

 

Могут ли муравьи накапливать инфу из поколения в поколение?
Если да, то у них есть культура, и фиг с ним, с антропоцентризмом.
Если нет, то нету.

ТатаринЕстественно... И наука, и право, и религия, и суеверия являются частью КОНКРЕТНОЙ культуры. А, что, кто либо в этом сомневается? ;D

 

Ник.

То есть, Маугли дали фортепьяно, и он сразу начал "фугу ре-минор" наяривать?

Ссылку можно?

 

А что, Маугли - человек? Сумнительно мне что-то...

Попробую найти...

Смех - радость, дикий вопль - боль, и т.д. У животных есть, фактически, только такой язык.

 

ИМХО, ошибка... Насколько я знаю, даже пчелы могут передать информацию типа "в двух километрах на запад - поле цветущей конопли". У тех же ворон выделили не один десяток чисто информационных сигналов. И что Вы скажете относительно экспериментов по обучению обезьян языку жестов? Они ведь там абстрактными понятиями умудряются оперировать...

да нет- не только такой язык. Это категорическое заблуждение.
Некоторые млекопитающие способны на гораздо более сложные и связные коммуникативные сигналы, которые можно назвать языком при некотором допуске. Вплоть до диалоговых форм.

По поводу смеха может быть соглашусь со стандартной точкой зрения - чтоб смеялись- не видел. ))) У животных с активно развитыми мимическими мышцами может быть нечто похожее на улыбку.
Но заметить это может только человек с очень хорошей коммуникацией с самим животным.

Кстати, далеко не все люди в принципе способны воспринимать "язык" животного. Мне много лет приходилось наблюдать людей - владельцев, дрессировщиков, ученых - этологов и зоопсихологов. Часть из них не обладала этой способнотью. А часть- наоборот.
Почему -не знаю. Это уже область не совсем научная. Точнее ей мало кто занимался, как я понимаю.
Из моих собственных наблюдений, кстати, у людей с высокой способностью к "пониманию животных" в общении с людьми часто бывали проблемы. Как правило в человеческом социуме они из тех, которых называют "нелюдимыми".

Из тех же, кто напрочь был неспособен - всегда получались знатные борцы с "очеловечиванием". Их сильная сторона - академичность и логически внятный, но одновременно упрощенческий "эксперимент" и следующее за этим "простейшее обьяснение" с одновременным отрицанием отклонений.

По поводу насекомых - все-таки не думаю.
феромонные "сигналы". Язык все-таки это инструмент, который внутри себя подразумевает диалоговость. А не одностороннюю связь.

Некоторая "похожесть" на отдельные признаки культуры у социальных животных, все-таки не свидетельствуют о наличии культуры.

Культура должна-таки иметь материальные формы.

Потом - есть некоторое семантическое допущение, когда мы говорим - англосаксонская культура, китайская культура, славянская культура - мы все-таки имеет ввиду не КУЛЬТУРУ, а некоторые особенности (или различия) субкультур.

КУЛЬТУРА - феномен, присущий человеку вообще.
А когда мы говорим "культуры" - мы, скорее имеем ввиду субкультуры, конкретной исторической, либо географической привязки.

По поводу "накопления" муравьями...
Мне кажется тут путается адаптация и информация.

Муравьи, тараканы, пчелы - обладают высокой адаптивной способностью. То есть способностью осваивать колонией конкретный доступный ареал. Такая необходимость-возможность заложена в них эволюцией(генетически).
Включая возможность передачи феромонами географии "пути".
Реакция на такую передачу от особи к особи инстинктивна, а не осознана. Культура же предполагает не-инстинктивные реакции.

А значит их индивидуальное разнообразие для наблюдателя, являющееся косвенным подтверждением личностных особенностей каждой особи колонии. Чего мы, как раз в муравьях и не обнаруживаем. ( в подавляющем большинстве животных, - тоже)

В инстинктивной ее части - мы попадаем как раз в область этологии. ( очень узкую в рамках культуры, как мы выяснили ранее)

По поводу материальности и нематериальности,
В наиболее же чистом теоретическом варианте, как например гипотетическая цивилизация телепатов-интравертов, культура которых на внешний мир не влияет, о наличии культуры вообще говорить сложно, так как не являющиеся телепатами существа этой культуры попросту не заметят. Возникает парадокс, как со шрёдингеровской кошкой.

 

Тут я не знаю что сказать. в "чисто теотерическом виде" мы можем предположить что они неорганические вообще, ваши интраверты, а у дельфинов есть на самом деле артефакты, они их прото "прячут."
Я не знаю.
Тут надо зарываться в понятия "ЦИВИЛИЗАЦИЯ". разбираться взаимообязетально ли она с "КУЛЬТУРОЙ"?
и все такое.

Но толк уже все равно от ваших слов есть. Я готов корректировать свое утверждени!
Я теперь так скажу!

Человеческая культура - общечеловеческая ценность!

И еще более укреплюсь в тезисе о том, что
Культура -вторая природа. И у бульников-телепатов тоже.
100 пудов!

А иначе они не интраверты - а английский шпионские каменюки просто, умеющие общаться друг с другом.

Ну, отец Алексей, из соседней церкви, бывший кандидат биологических наук, а потом горький пьяница, а потом уже батюшка, сказал что душа должна быть.
А не просто туда-сюда килобайты радиоволнами или запахами.
Но это уже не со мной.

ИМХО, ошибка... Насколько я знаю, даже пчелы могут передать информацию типа "в двух километрах на запад - поле цветущей конопли".

 

Да, могут. Это довольно сложный язык. Инстиктивный, генетически запрограмированный. Пчелы не учатся этому языку. Поэтому это не культура.

И что Вы скажете относительно экспериментов по обучению обезьян языку жестов? Они ведь там абстрактными понятиями умудряются оперировать...

 

Если они мамы будут учить этому языку детей - то да, это очень примитивная культура. Насколько я помню, в этих опытах шимпанзе учили языку жестов своих детей, но не могли передать все, что знали сами, поэтому в природе такая культура угасла бы естественным путем через несколько поколений.