panzer46

BАURIS.

рассуждая о баллистике, мощных пушках и т.п. вы напрочь забываете несколько моментов.
1. настильность.
2. скорострельность
практически все авторы отмечают проблемы ИС-2 и Ко на дальних дистанциях. т.е. проблематичность попадания первым выстрелом дальше 1.1-5км и длительность цикла заряжания. про стрельбу по движущимся целям речи нет.
3. обитаемость и экипаж. про такие нюансы как продувака ствола сжаты воздухом, теснота боевого отделения и т.п.
4 на счёт 130, пробивающих на вылет немецкие танки. так у немцев была 128мм сау. и в конце войны была куча проектов на разных шасси. а по факту хватало 88/70.

> Насчет пороха - неправда ваша, у немцев нитрогуанидиновый порох был мощнее нашего пироксилина, но насколько?.. Может, Варбан нам расскажет.

Не совсем. У нитрогуанидинового баллистиного пороха разгарно-эррозионное действие еще меньше, чем у пироксилинового. Что резко отличает его среди других баллиститов. У меня где-то табличка валялась по живучести пушек на разном порохе; найду - опубликую

Насчет мощности... ведь отработка выстрела к пушек высокйой баллистики есть компромисс. С одной стороны - могущество, а со второй - рессурс. И тут более мощные пороха типа нитроглицериновых баллиститов проигрывают простому пироксилиновому пороху.

1. настильность.

 

А у кого с настильностью хорошо? KwK43 имела дальность прямого выстрела бронебойно-трассирующим 1000-1100 м, Д-25 - 950-1000 м. Подкалиберные 88-мм, конечно, били дальше, но за всю войну их было произведено 5800 штук на ВСЕ 88-мм стволы, включая 3000 полевых орудий РаК43 и полторы тысячи KwK36 с "Тигров I".

т.е. проблематичность попадания первым выстрелом дальше 1.1-5км

 

1-1,5 км - это почти максимальная дистанция на европейском ТВД. И немецкие танки в этом смысле преимуществ почти не имели из-за отсутствия дальномерных устройств, длинных стволов и конструкции прицелов (Tzf9d с переменным масштабированием устанавливался лишь на часть "Тигров II", прочие имели прицелы с постоянной кратностью 2,5, примерно как и ИСов ТШ) - упоминаемые в источниках случаи поражения целей с 2-3 км охватывают 1-2% от общей картины.

3. обитаемость и экипаж. про такие нюансы как продувака ствола сжаты воздухом, теснота боевого отделения и т.п.

 

Это верно, но относится к издержкам плотной компоновки. Думается, для танкистов выгоднее находиться в дискомфортных условиях под защитой мощной брони, чем в просторном БО, но в более уязвимом состоянии. Хотя можно было сделать и лучше, не спорю.

так у немцев была 128мм сау.

 

С-26/С-70 в любом случае лучше KwK44: заметно легче и мощнее. Да и не существовало в природе 128-мм БПС, а калиберные снаряды пробивали много менее толстую броню, чем 130-мм (на 1 км - 167 мм с 50-процентной вероятностью против 230 с 80-процентной).

и в конце войны была куча проектов на разных шасси.

 

Вы имеете в виду Skorpion? Он производит впечатление машины, спроектированной не от хорошей жизни из-за слабой брони и малого БК - слишком тяжело и габаритно 128-мм орудие для шасси "Пантеры".

а по факту хватало 88/70.

 

На Т-34-85 и все САУ - хватало. На ИС-2 обр. 1944 г. и машины, готовившиеся на 1945 г. (Т-44, Т-54, ИС-3, СУ-101, ИСУ-152 об. 704 и т. д.) - уже не совсем. Возможно, мы не совсем правомерно рассматриваем одни лишь тяжелые танки, но из программы "Энтвиклунг" наибольший интерес представляют именно Е-50/75. С чем сравнивать Е-10 и Е-25 - вообще неясно.
Подводя итог: в принципе, можно согласиться в том, что конкретно на ИС-2 возможности Д-25 развернулись не в полную силу (хотя система была более чем адекватной, о чем говорит уже тот факт, что большинство ИСов дожило до конца войны). Но прошло 4 года - и орудие обзавелось всем, чем полагалось, и некоторыми вещами сверх того (стабилизированный прицел, например, испытывался), причем работы велись уже далеко не в военном темпе.

Не совсем. У нитрогуанидинового баллистиного пороха разгарно-эррозионное действие еще меньше, чем у пироксилинового. Что резко отличает его среди других баллиститов.

 

Вот как? Спасибо, не знал.

У меня где-то табличка валялась по живучести пушек на разном порохе; найду - опубликую

 

Ждем с нетерпением.

Нашел табличку. Это из монографии Серебрякова "Внутренняя баллистика", ОБОРОНГИЗ, Москва, 1949 г.

Серебряков с Криницким делали расчеты для 4-х типов орудий наименьшего объема с разными пороховыми зарядами.
Что такое орудие наименьшего объема и наибольшего могущества, я уже говорил. Вкратце, это решение основной задачи внутренней баллистики для неких граничных условий. Типа сфероконя в вакууме
Полезны эти решения тем, что можно с ними сравнивать реальные конструкции и судить, насколько оптимальны они.
В частности, об орудиях наименьшего объема Серебряков говорит, что оно может быть рекомендовано для практического осуществления лишь при очень больших (около 1500 m/s) скоростях снаряда. Замечу, что речь идет о калиберном снаряде.

Рассмотрены были 4 пороха: нитрогуанидиновый баллистит силой 86.5 tf*m/kg, пироксилиновый порох силой 95 tf*m/kg, среднекалорийный нитроглицериновый баллистит силой 105 tf*m/kg и высококалорийный нитроглицериновый баллистит силой 115 tf*m/kg.
Живучесть ствола по отношении к пироксилиновому пороху соответственно 209 %, 100 %, 37.8 %, 12.6%.

Кстати, тем же результатом можно добиться не только нитрогуанидиновым порохом, но и нитроглицериновым, стоит лишь снизить энергетику. Что мы и наблюдаем в рецептурах НДТ-3 и ДГ-3 - они существенно слабее пироксилинового пороха.
Так что не в силе пороха дело, а даже наоборот

Интересно, что в учебнике для израильских танкистов один из признаков для быстрого распознавания танков противника линейки Т-54 - Т-62 именно ходовая Кристи. Так и называется. Надо сказать, очень удобный учебник, главное - с Тиранами не перепутать.

 

TDi
////
так я написал не "не только" наследие

это глюк, который кочует из источника в источник. Дважды перепутали полный с динамическим. реальный ход - 150/300, что тоже неплохо.

 

TDi
>>>>
судя по картинке больше 300 мм

У гусеничных машин статический ход меньше динамического.

а калиберные снаряды пробивали много менее толстую броню, чем 130-мм (на 1 км - 167 мм с 50-процентной вероятностью против 230 с 80-процентной)

 

А что сразу не два метра?

А что сразу не два метра?

 

Да вроде проверенные данные... ::)

картинку не вижу только я?

картинку не вижу только я?

 

это инверсия Малевича...

картинку не вижу только я?

 

попытка номер 2

Не совсем. У нитрогуанидинового баллистиного пороха разгарно-эррозионное действие еще меньше, чем у пироксилинового. Что резко отличает его среди других баллиститов. У меня где-то табличка валялась по живучести пушек на разном порохе; найду - опубликую

Насчет мощности... ведь отработка выстрела к пушек высокйой баллистики есть компромисс. С одной стороны - могущество, а со второй - рессурс. И тут более мощные пороха типа нитроглицериновых баллиститов проигрывают простому пироксилиновому пороху.

 

а можно в двух словах что это за зверь и почему его юзали только немцы? если он такой хорший?

и исчо

коль зашла речь о горении и т.п.
б.м. широко известно и пременяется использование порошка аллюмения как ВВ, сгорающего/взрывающегося в атмосфере воздуха. в частности в авиабомбах.
будет ли это работать в масштабе ручной гранаты, т.е. скажем пластиковый корпус, 100г ВВ и 100-150г алюмениевой оболочки(в виде пудры и связующего).

> а можно в двух словах что это за зверь

Это порох на труднолетучем растворителе (синоним - баллиститный порох), состоящийся из нитроцеллюлозы, пластифицированной нитрогуанидином. Химический стабилизатор обычно централит.

> и почему его юзали только немцы? если он такой хорший?

У немцев более агрессивная (по Резуну ) школа пороходелия, так как они в основном производили баллиститы. Нитроглицериновые баллиститы хороши там, где нужны низкие плотности заряжания и тонкий порох. Это минометы. Там рессурс ствола большой и можно применять мощные и горячие пороха. Для использования нитроглицеринового баллистита в зарядах пушек высокой баллистики нужно запихнуть в него много охлаждающих добавок - динитротолуол, дибутилфталат и т.п. Естественно, это усложняет рецептуру.
Если использовать менее энергоемкий пластификатор, удается (почти) избавитъся от добавок. А нитрогуанидин - один из наименее энергоемких.

Ничего такого особо волшебного в нитрогуанидине нет, подобными свойствами обладают, например нитроксилитановые и нитротригликолевые пороха.

Почему во ВМВ нитрогуанидиновые пороха использовали только немцы?

Тоже ничего Перун весть сложного - немцы предпочитали слопать жиры, чем добывать из них глицерин. Замена - синтетические гликоли.
А получение нитрогуанидина менее опасное (а значит, и менее рессурсоемкое), чем нитраты спиртов. Получали его на заводах ВВ, а не на пороховых заводах - пороховые заводы на всю катушку получали нитроглицерин и нитрогликоли.

Табличка Серебрякова - слегка агитационная. Он пропагандировал разнообразие марок. После войны так и вышло - есть три линейки артиллерийских баллиститов на разном пластификаторе - НДТ - на нитроглицерине, ДГ - на нитродигликоле и КС - на нитроксилитане. И в этих линейках пороха - взаимозаменяемые. Например, ДГ-3 баллистически аналогичен НДТ-3 и КС-3.

ВИФ2 NE : Ветка : Оборонка навечерии войны.

// vif2ne.ru

 

 

А в чем дело?

Какой срок и затраты изготовления разных порохов?

Я же в 2001 году писал:

Речь шла о технологиях ускоренной фабрикации. Профессор заметил, что для каждой марки пороха должна быть такая технология, и то предварительно отработанная. Иначе, если придется запускать ее неотработанную, будет как в 41 году, когда до августа не смогли перевести пороховые заводы на выпуск пороха по военновременным ТУ и техпроцессам.
Тогда мы говорили о пироксилиновых порохах (основные для СССР до и во время войны). В отличие от баллиститов, у них технологический цикл длился до 60 дней (чем толще порох, тем длиннее цикл). В отличии от пироксилиновых, баллиститы производятся быстро, за несколько часов; в принципе длина цикла определяется объемом партии.
По сути, для завода по производства баллиститов переход на военновременнию технологию заключается в перевод цеха по производства нитроцеллюлозы на военновременный ТУ и техпроцесс.
С пироксилиновыми порохами дело намного хуже, поскольку в ходе техпроцесса они подвергаются длительному нагреванию. Если химстойкость пороха недостаточная, он попросту может загореться в сушилке.

Сложность перевода порохового производства СССР на военновременные ТУ усугублялась тем, что большая часть заводов производили пироксилиновые пороха.
И не от хорошей жизни пришлось переводить фабрик искусственного шелка на производство тонкосводных порохов - так называемые вискозные пороха - единственные пороха, у которых сначала получают зерно из целлюлозы, а потом его нитруют уже на пороховых заводах и получают порох таким образом. Но он только для военновременного применения и годился - низкая химстойкость.

 

По цене - пироксилиновые пороха дороже баллиститов, поскольку для их изготовления используется летучий растворитель. Как ни регенерируй его, все равно спирт и эфир теряются. В зависимости от культуры производства и уровня технологии для производства тонны пороха нужен от несколько сот до полторы тысячи литров спирта хорошего качества - не какой-нибудь спирт-сырец, а ректификат, причем без метанола, сивушных масел и альдегидов с кетонами. Интересный факт - тот спирт, что не подходил нам по качеству, брали спокойно на винзаводе - водку делать...

Сразу скажу, что советская школа пороходелия отличается от других прежде всего расходными нормами на спирт - они самые низкие в мире. Раза в два ниже, чем у Нобель Кематур, скажем.
Но зато оборудования для рекуперации растворителей в советских цехах - эхма! Дороже основного оборудования - ведь это адсорберы, воздуходувки, воздуховоды, опутывающие весь завод, ректификационные колонны. Если присовокупить сюда блок провялки/вымочки/сушки - непрерывка с противотоком, то получается, что производство пироксилиновых порохов самое рессурсоёмкое.
Есть еще одна особеность - производя пироксилиновые пороха на таком оборудовании, нельзя часто менять марки: блоки выдут из режима, а это потери драгоценного растворителя.

Кордитные пороха еще дороже. У них сочетаются недостатки пироксилиновых и баллиститных порохов. С одной стороны, летучий растворитель, причем часто не спирт и эфир, а спирт и ацетон. При производстве кордитов фаза вымочки отсутствует, а это ведет к большим потерям.
С другой стороны, вся прелесть нитроглицерина, и даже в сочетании с парами растворителей. Поэтому после войны Англия, Канада и Австралия пересмотрели свою ставку главным образом на кордиты.

Самая дорогая технология - вискозная. Тан тоже используются растворители, и очень дорогие - растворители целлюлозы. Но зато вискозные пороха делают не на пороховых заводах и тем самым позволяют разгрузить их от производства стрелково-минометной мелочевки. Поэтому в ВОВ СССР производил довольно много вискозного пороха. После войны эти заводы перевели обратно на производство вискозного шелка.

Почему во ВМВ нитрогуанидиновые пороха использовали только немцы?

 

я к тому, что если они при равной энергетике дают большую живучть, почему весь мир на них не перешёл, хотя-бы ограничеено(ну там полные или усиленные заряды дря артилерии выше 100мм или заряды к ТП с ОБПС)?

Ответ неоднозначен.
Во-первых, энергетика нитрогуанидинвого пороха из примера Серебрякова ниже, чем энергетика пироксилинового пороха - см. на силу пороха.
Во-вторых, если ввести охлаждающие добавки в пироксилиновый порох, то разгарно-эррозионное действие (РЭД) резко уменьшится.
А самое главное, боеприпасники придумали аналог завесного охлаждения для ствола - так называемые флегматизаторы. Это картон или ткань, пропитанная смесью парафина, церезина и т.п. Флегматизатор помещается между гильзой и пучком. Во время сгорания заряда он очень быстро газифицируется и создает пристеночную завесу. К тому времени, когда продукты газификации флегматизатора перемешаются с пороховыми газами, давление и температура в канале успевают пройти максимума и быстро падают.
Кстати, одна из функции сгорающего корпуса зарядов к 125 мм танковых пушек именно завесная защита канала.