Виталий Портников: А может, режим Ардзинбы этим управлял именно как осажденной крепостью, не считая нужным все это делать.
Иван Сухов: Да, скорее так. При Ардзинбе Абхазия была больше похожа на осажденную крепость, чем сейчас. Сейчас там действительно гораздо свободнее дышится. Хотя при этом граница с Грузией гораздо более жесткая, чем у Южной Осетии, которая балансирует на грани открытия огня. И, конечно, никаких грузин не живет на территории Абхазии.
Виталий Портников: А Гальский район?
Иван Сухов: Кроме Гальского района. По Гальскому району Абхазия готова на серьезные уступки, открытие там офиса по правам человека, что предлагает сделать ООН, на преподавание в школах на грузинском языке. Но все это будет, конечно, постепенно. Это так называемый гуманитарный план Багапша, который он месяц назад передал в Совет безопасности.
Виталий Портников: То есть практически вы думаете, что никакого продвижения, условно говоря, грузинского населения, иначе как в границы Гальского района, не произойдет при этом режиме.
Иван Сухов: Сейчас пока нет. Там есть отдельные эпизоды, когда грузины через подставных лиц пытаются отсуживать свою недвижимость. Но абхазское государство и общественность, даже более общественность, чем государство, стараются это пресекать.
Виталий Портников: То есть чтобы не допустить возвращения беженцев?
Иван Сухов: Не допустить возвращения беженцев.
Виталий Портников: Если вы, Иван, себя поставите на место президента Грузии, вот он обещал восстановить территориальную целостность страны, по крайней мере, за время этого своего мандата. Не буду вам задавать такого вопроса: получится у него или нет? Это понятно, наверное, на него ответ ясен. Но вот, скажем так, может ли грузинская сторона что-то сделать на осетинском направлении? Потому что, наверное, если она что-то смогла на осетинском направлении, на этом бы ожидания большой части грузинской общественности как-то были удовлетворены.
Иван Сухов: Есть такое ощущение, что они немножко упустили свою возможность на югоосетинском направлении. До начала активных мероприятий по югоосетинскому направлению, то, что произошло в 2004 году, ситуация была такова (и это признают местные жители), что можно было в течение месяцев или десятков месяцев, в течение двух лет выйти на подписание политического соглашения и таким образом эту проблему закрыть. И сейчас там шутят, что они пьют иногда за Михаила Саакашвили как реаниматора идеи югоосетинской независимости. Потому что вот это давление, предпринятое в 2004 году, оно, конечно, свело на нет все эти успехи и сделало невозможным выход на какое-то компромиссное решение. Сейчас очень важно, чтобы грузины первые никак не инициировали вооруженный конфликт.
Виталий Портников: Потому что на этом все кончится в принципе
Иван Сухов: На это все кончится. Если начнут стрелять, то это отодвинется еще на десятки лет.
Виталий Портников: Вот вы были в Грузии, у вас не сложилось ощущения, что грузины совсем по-другому настроены и считают, что они смогли бы эту проблему решить силовым путем? Или нет там таких настроений?
Иван Сухов: Для этого надо было гораздо более вдумчиво и продолжительно общаться с представителями грузинской элиты. Мне не кажется, что они считают, что они в состоянии решить эту проблему силовым путем.
Виталий Портников: Вот если предположить, что у нее есть некие ожидания от Москвы, я не беру сейчас нынешнее грузинское руководство. Представим себе, что существует некое руководство России, которое находится в дружеских отношениях с руководством Грузии, или в России хотят, чтобы появилось в Грузии когда-нибудь руководство, с которым можно было бы иметь дружеские отношения. И вот таким образом за эту дружбу надо чем-то жертвовать. Предположим, что можно пожертвовать чисто теоретически, конечно, поддержкой Южной Осетии. Но ведь тогда, я так понимаю, в России могут лишиться поддержки своего основного форпоста на Кавказе – это Северной Осетии. Есть такая связь между Южной Осетией и Северной, которая могла сказать: если Россия откажется от поддержки Южной Осетии, это вызовет всплеск антироссийских настроений во Владикавказе?
Иван Сухов: Это очень важная проблема и сложная, потому что связь, конечно, есть, несмотря на то, что выходцев из Южной Осетии в Северной Осетии, мягко говоря, недолюбливают. Но при этом, когда была война, добровольцы из Северной Осетии, конечно, отправлялись поддерживать своих югоосетинских братьев. То же самое было, когда у северных осетин возник в 1992 году конфликт с Ингушетией, южные осетины там были чуть ли не ударной силой. И, конечно, если Россия оставит Южную Осетию, ее авторитет в Северной упадет существенно. Он уже очень сильно пострадал после Беслана, потому что Осетия действительно ощущала себя таким форпостом России, как бы это неполиткорректно ни звучало по отношению к исламским ее соседям, которые тоже составляют часть России. И после Беслан она поняла, что:
Виталий Портников: ее некому защитить.
Иван Сухов: Поддержки как таковой ждать-то и не от кого. И в общем, там на уровне шуток начали говорить о том, что не присоединиться ли нам к Южной Осетии и не уйти ли в Грузию? Это, конечно, все не очень серьезно, совсем несерьезно. Но я бы сказал, что если Россия оставит Южную Осетию, проблемы в Северной у нее возникнут.
Виталий Портников: Фактически это такой получается туго затянутый узел. То есть Грузия не может отказаться от Южной Осетии, потому что, казалось бы, это та территория, которую она может легко получить, и там нет таких антигрузинских настроений, как в Абхазии, и есть грузины. Россия не может отказаться от Южной Осетии, потому что таким образом она теряет позиции на Кавказе. И вот обе стороны таким образом приговорены к вечному переговорному процессу, вялотекущему перемирию, и это такой Ближний Восток образовался.
Иван Сухов: Ну, в общем, да. Или Ближний Восток, или Босния такая с учетом того, что Южная Осетия разрезана на анклавы грузинские и осетинские.
Виталий Портников: Но в Боснии есть договоренность, там есть некое соглашение, которое говорит: мы живем здесь, вы живете здесь, они живут там. Все это признается, есть внешняя администрация. По сути, ситуация в Боснии более…
Иван Сухов: Ну, в Южной Осетии тоже есть соглашение, есть в зоне конфликта, по крайней мере, внешняя администрация в виде четырехсторонней смешанной контрольной комиссии. Мне кажется, что для того, чтобы выйти из этого тупика сложившегося на этом направлении, прежде всего было бы неплохо лидерам государств признанных, входящих в эту четырехстороннюю комиссию: это Россия и Грузия – собраться и добиться друг от друга эффективного и добросовестного участия в работе этой смешанной контрольной комиссии. Если бы это удалось, может быть, ситуацию можно было бы отодвинуть от той опасной черты, у которой она находится сейчас. А потом со временем, может быть, она вернулась бы к положению до 2004 года, когда Грузия имела шанс на политическое урегулирование.
Виталий Портников: А вы считаете, что Путин с Саакашвили могут о чем-то таком договориться?
Иван Сухов: Если они не хотят поссориться всерьез, то, в общем, самое время.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, как раз грузинская позиция состоит в том, что миротворцы все российские в Южной Осетии не нужны. И что если есть возможность от них избавиться, то лучше от них избавиться. Или от каких нельзя избавиться, но можно их делегитимизировать.
Иван Сухов: Грузинская сторона пока не настаивает на вывод российских миротворцев. Если прочитать текст этого постановления…
Виталий Портников: Они не настаивают, но понятно, что они, условно говоря, раздражают уже. Можно так сказать?
Иван Сухов: Можно так сказать. Но они как раз тоже исходят из той предпосылки, что формат смешанной контрольной комиссии и подчиненных ей миротворческих сил не действует, он реально не смог сохранить мир в зоне конфликта, когда стороны пришли к соприкосновению летом 2004 года. И в общем, они в этом правы. В том числе такая встреча на высшем уровне могла бы оживить этот механизм, который создан был в течение последних 13 лет.
Виталий Портников: А вы ощущаете в Тбилиси какое-то желание встречаться с российскими представителями, вести серьезные переговоры? Надежды есть какие-то на эти переговоры?
Иван Сухов: После того, как была сорвана по инициативе российской стороны встреча в Вене, грузинский сопредседатель Смешанной контрольной комиссии Георгий Хайндрава предложил провести полноценное заседание в Тбилиси или Цхинвали. То есть грузинская сторона, по-моему, для контактов открыта.
Виталий Портников: А заседание прошло по сути в Москве.
Иван Сухов: Заседание прошло без участия Грузии. Грузия, по сути дела, его не признала. Теперь они хотят провести все-таки полноценное заседание. Видимо, оно пройдет в Цхинвали, поскольку в Тбилиси югоосетинские представители ехать не хотят, пока Министерство внутренних дел Грузии не откажется от своих заявлений о намерении их арестовать.
Виталий Портников: А как вообще в Тбилиси, спокойное отношение к человеку, приехавшему из Москвы? Вот вы – молодой человек, вы на девушку там посмотрели, у вас есть шансы?
Иван Сухов: Я думаю, что да. Тбилиси – отличный город, очень красивый, там очень много русских, которые приезжают туда именно отдохнуть.
Виталий Портников: И сейчас?
Иван Сухов: И сейчас. Нет никакой проблемы получить визу в аэропорту, несмотря на то, что Россия свои визы грузинам выдавать прекратила, не знаю, возобновила ли сейчас.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, что проблема с миротворческими визами уже практически решена, и должно это все вернуться на круги своя.
Иван Сухов: По всей видимости, да. Но во всяком случае, грузинские визы выдаваться не прекращали. Можно за 20 долларов оформить ее прямо при прилете и дальше чувствовать себя как дома.
Виталий Портников: То есть раздражения никакого по поводу обычного русского человека нет.
Иван Сухов: Я столкнулся с таким фактом один раз за две недели, и то человек был граждан ином Соединенных Штатов, грузином по происхождению.
Виталий Портников: Ну, это совсем другая история. И в принципе с таким фактом можно было столкнуться и в советское время, когда бы приехали в Тбилиси и встретились там с грузином, граждан ином какой-нибудь другой страны, он бы вам многое рассказал бы.
Иван Сухов: Хотя, конечно, очевидно, что их весь наш телевизор дико раздражает.
Виталий Портников: Ну, телевизор раздражает людей и в других бывших советских республиках, в которых люди вообще не видят особой разницы между русскими и нерусскими, где-нибудь на Украине, в Киеве, где вы тоже приедете и будете чувствовать себя как дома, но покажется, что людей там страшно раздражает телевизор. Телевизор специально создан для того, чтобы раздражать. Это такая машинка.
Иван Сухов: В Тбилиси, кстати, заменили ОРТ на музыкальный канал, и это в свою тоже раздражает очень многих людей, которые привыкли смотреть российские передачи.
Виталий Портников: То есть, с одной стороны, эти передачи их раздражают.
Иван Сухов: Новостные раздражают, а все остальное наполнение эфира – к нему привыкли.
Виталий Портников: То есть российское информационное пространство все равно в Грузии продолжает существовать.
Иван Сухов: Конечно. И радио там есть русскоязычное.
Виталий Портников: А молодежь понимает русский язык?
Иван Сухов: Молодежь понимает русский язык. Единственное, что немножко напрягает, это что невозможно читать надписи на грузинском.
Виталий Портников: Но можно выучить алфавит при желании. И нет надписей по-английски?
Иван Сухов: Мало надписей по-английски и совсем нет по-русски.
Виталий Портников: Это такой переходный период. То есть какого-то политического окраса грузинское общество не имеет. Если посмотреть то, что называется телевизором, то кажется, что вы приезжаете в Тбилиси, говорите, что вы – гражданин России, собирается возбужденная толпа и говорит: «Отдай Абхазию!»
Иван Сухов: Я говорю, что я столкнулся с таким разговором один раз за две недели. Нельзя сказать, что грузинское общество не имеет политического окраса.
Виталий Портников: Я имею в виду политического антироссийского окраса.
Иван Сухов: Сильного антироссийского нет. Другое дело, что там, конечно, довольно четкое ощущение (может быть, я покажусь кому-то не совсем справедливым), в Тбилиси во всяком случае, всегда столица отличается от всей остальной страны, происходит некоторый мыслительный качественный переход. Это заметно даже по работе политических институтов с приезжими иностранными журналистами. Они становятся европейцами. А в Южной Осетии, во всяком случае, этого не замечают, и просто, может быть, было бы не лишним показать им это, как на самом деле живет Грузия. Южная Осетия замерла. Южная Осетия – это одна из на самом деле республик, как ни странно это звучит, несмотря на ее географическое местоположение, Северного Кавказа. Маленькая, бедная республика, которая живет сейчас на российских трансфертах, которые в общем-то расходуются по карманам элиты. Все это можно наблюдать и на Северном Кавказе российском. И она существует по отношению к расположенной в 70 километрах столице в такой ситуации машины времени: она отстала лет на 20, наверное.
Виталий Портников: Так это же судьба, вероятно, всех самопровозглашенных республик. Или в Сухуми не так?
Иван Сухов: В Сухуми не так абсолютно. В Сухуми очень все на подъеме. Там очень важное ощущение, что люди поверили в возможность качественных позитивных изменений. И кто его знает, может быть, дело в том, что Южная Осетия так настойчиво провозглашает свое стремление в состав России, а Сухуми как раз этого не делает.
Виталий Портников: То есть для них важно собственное государство. А вот как вы считаете, придет ли когда такой момент, не знаю, можно ли его уловить в Грузии сейчас, но по большому счету, если Абхазию невозможно инкорпорировать, если это нельзя сделать физически, то от нее нужно отказаться. То есть это вопрос, который нельзя даже выговорить вслух где-нибудь в Тбилиси или тебя сочтут человеком, антигрузински настроенным, но я человек, совсем не антигрузински настроенный, я бы сказал: я в той степени могу считаться антигрузински настроенным, в каком генерал де Голль, ушедший из Алжира, может считаться настроенным антифранцузски. Такие тоже есть люди, которые считают, что он предал Францию. Но может ли появиться когда-то, наверное, это не Михаил Саакашвили, вот такой вот де Голль грузинского масштаба? Готово ли общество к тому, что он появится? Или они там вообще в этом всем не нуждаются?
Иван Сухов: Мне кажется, что сейчас, в абхазском случае через 13 лет после окончания войны людям – всем, кроме тех, кто непосредственно потерял близких своих в этой войне и пострадал сам, лишился дома. Остальному населению Грузии, в общем-то, не очень интересна эта ситуация. И еще меньше людей, которым интересна ситуация в Южной Осетии.
Виталий Портников: То есть на следующих президентских выборах в Грузии политики должны будут что-то другое обещать – не восстановление территориальной целостности.
Иван Сухов: Вполне возможно, да. Потому что это такой не очень долгоиграющий способ поддерживать свою популярность. Я, кстати, не уверен, что все кончится признанием Абхазии и в конечной перспективе отказом Грузии от этой территории.
Виталий Портников: А чем тогда?
Иван Сухов: Вполне возможно, что существует какой-то способ включения ее в состав Грузии. Но как бы странно это ни звучало, абхазские политики сами не исключают такой возможности, однако перспектива эта кажется им очень удаленной. Они говорят примерно так, что, может быть, когда-нибудь Грузия станет такой же привлекательной, что в ее состав захочет войти и Швейцарская конфедерация. И тогда посмотрим, может быть, и Абхазия тоже захочет войти.
Виталий Портников: С другой стороны, есть такой интересный пример Северного Кипра, который никогда не хотел объединиться вновь с Южным после трагических событий 70-х годов. Но вот сейчас, когда провели референдум , вроде этот Северный Кипр уже захотел, можно было найти количество людей, которые готовы с этим согласиться. А на Южном Кипре уже не нашлось достаточного количества сторонников объединения. И такое бывает.
Иван Сухов: Вы хотите сказать, что в Грузии может наступить такой момент?
Виталий Портников: Ну, если говорить об удаленной перспективе.
Иван Сухов: Спросят грузинское население:
Виталий Портников: :хотите ли вы жить с абхазами?
Иван Сухов: Кстати, интересный момент, некоторые представители абхазской интеллигенции год назад говорили о том, что если Грузия пойдет в Европейский Союз, то мы сами в них вцепимся, потому что мы тоже хотим туда войти.
Виталий Портников: Понимаете, в чем дело? Когда вы входите в Европейский Союз, то вам могут сказать следующее: объединитесь с Абхазией, только не настаивайте на возвращении беженцев. Вот если грузин спросить: хотите ли вы объединиться с республикой Абхазия в единое государство при том, что население переходного периода 25 лет не будет изменено демографически, — я не уверен, что можно получить большинство голосов грузин. Это же именно то, что проваливает все кипрские референдумы. Все готовы объединиться, только все хотят вернуться в свою квартиру, в которой уже живет турок-киприот.
Иван Сухов: Это мы уже зашли в такую область дальних гипотез. Но если уж говорить о какой-то возможной перспективе возвращения Абхазии в состав Грузии, то это, на мой взгляд, при сегодняшнем ощущении может быть сделано только с оговоркой о том, что грузинское население не будет возвращаться или будет возвращаться ограниченно. Потому что абхазы очень боятся демографического поглощения. Их на самом деле очень мало.
Виталий Портников: Но абхазов было меньшинство в Абхазии до войны, это ведь факт, который нельзя отрицать. И, наверное, ни один грузин не согласится с идеей, в чем смысл тогда объединения?
Иван Сухов: Возможно, именно поэтому они не так фанатично преданы идее возможного объединения или ассоциированного членства с Россией, потому что понимают, что будет тот же миграционный поток с севера, и они тоже могут раствориться.
Виталий Портников: Если говорить о популярности власти. Три режима, вот режим Михаила Саакашвили все так же популярен, как в дни «революции роз» или уже не так?
Иван Сухов: Я совсем не знаю ситуации в Грузии. По моему ощущению, народ, большинство моих собеседников, это люди, скорее, среднего возраста, они настроены достаточно критично по отношению к Саакашвили, но это не значит, что они не готовы его поддерживать. Я бы сказал, как ни парадоксально, что наиболее популярен Шеварднадзе.
Виталий Портников: Опять. Но это такая его судьба.
Иван Сухов: Видимо, да. В конце концов, в сувенирных магазинчиках продаются именно фигурки Шеварднадзе, а не фигурки Саакашвили.