Смешной "Искандер"

вообщето на 1989 г. в СССР существовали варианты по Касетной БЧ ОТР. предназначенных для уничтожения бронетанковых соединений в местах сосредоточения.

 

Место сосредоточения бронетанковых соединений разве не есть разведанная "стационарная" цель (в смысле от момента обнаружения до прилёта ОТР она не будет перемещаться) ? Или ОТР сама должна была искать скопление.

это правильно если поражаем стационар но стационар не двигаеться в случае-жен поражения движущих-ся целей кореляция идет не с местом дислокации а с типовым изображением цели....
тоесть помогет не убегание от .., а надувные макеты и изменение габаритов (характеристических пропорций) самой техники ... ( например отпилить пушку у танка )))

 

Нет, как раз-таки нужен снимок местности, чтоб увиденные на ней констрастные объекты сопоставить cо снимком на предмет того, являются ли они стационарными объектами (зданиями, постройками) -совпадение со снимком или нет - отсутствие на снимке. Типовое изображение цели поможет, если ГСН сможет эту цель с такого расстояния хорошо разглядеть.
Только вот зачем пускать целую ОТР по одной движущейся цели, которую ей ещё нужно будет увидеть и распознать.

Место сосредоточения бронетанковых соединений разве не есть разведанная "стационарная" цель (в смысле от момента обнаружения до прилёта ОТР она не будет перемещаться) ? Или ОТР сама должна была искать скопление.
Нет, как раз-таки нужен снимок местности, чтоб увиденные на ней констрастные объекты сопоставить cо снимком на предмет того, являются ли они стационарными объектами (зданиями, постройками) -совпадение со снимком или нет - отсутствие на снимке. Типовое изображение цели поможет, если ГСН сможет эту цель с такого расстояния хорошо разглядеть.
Только вот зачем пускать целую ОТР по одной движущейся цели, которую ей ещё нужно будет увидеть и распознать.

 

нет неправильно...
место сосредоточения оно место сосредоточения...
про ОТР я сказал КАССЕТНАЯ БЧ ... термин непонятный ?...

а про определение типовых целей на месте для этого НЕНУЖЕН снимок заранее...

почитай например про 152 мм снаряд КРАСНОПОЛЬ ... ноги растут из одного и тогоже алгоритма распознования стандартной цели на неизвестной местности ....

Забавно, но по Искандеру пробегала инфа, что он (в полнонавароченном) варианте умеет поражать движущиеся мишени, перемещающиеся со скоростью не выше определенной (даже какие-то цифры были, толи 40, толи 60 км/ч). При наличии снимка местности с высотного самолёта разведчика или спутника, разумеется.
Т.е. возможно что-то типа: реализовано?
Интересно, если это так и есть, можно оценить характеристики ГСН на предмет угла обзора, к примеру? 8)

 

там все было (должно было) про что я знаю круче (сразу говорю что это не Искандер )....
типа вываливаеться несколько (десятков) БЭ(элементов).
один из БЭ являеться управляющий(координирующим) (были варианты что этим могет быть любой)( типа того что если какой-то управляющий БЭ уничтожен то его место занимает слудующий) (как в атакующей стае москитов /гранитов итд)
идет сканирование местности , определение целей совпадающих с типовой, роль управляющего чтоб не нацеливались несколько БЭ на одну и туже цель ...

Взято отсюда: http://kapyar.km.ru/index.php?pg=218

Принцип действия систем самонаведения, имеющих научное название корреляционно-экстремальных, состоит в том, что оптическая аппаратура формирует изображение местности в районе цели, которое сравнивается в бортовом компьютере с эталонным, после чего выдаются корректирующие сигналы на органы управления ракеты. Подобный принцип управления имеет свои достоинства и недостатки. Начнём с последних. Поскольку система распознает не саму цель, а местность вокруг неё, она не может обеспечить наведение на подвижный объект. Для формирования полётного задания необходимо иметь разведывательный снимок. Работе ГСН может помешать туман или выставленное противником аэрозольное облако, скрывающее местность. Если головка установлена на баллистической ракете, ее работе может помешать низкая облачность (для крылатых ракет, способных летать на малых высотах, этой проблемы не существует).

 

почитай например про 152 мм снаряд КРАСНОПОЛЬ ... ноги растут из одного и тогоже алгоритма распознования стандартной цели на неизвестной местности ....

 

Ссылку хотя бы дали, а то тыкаюсь, а везде Краснополь с полуактивным лазерным наведением.

Ссылку хотя бы дали, а то тыкаюсь, а везде Краснополь с полуактивным лазерным наведением.

 

Дык, все верно. А в кустах сидит разведчик, определяет типовые цели на месте и подсвечивает их лазерной указкой... ;D

Очень спорное утверждение. А что это за физическая величина - удельная плотность?

 

В данном случае - плотность тела, умноженная на форм-фактор. Ласточка и воробей имеют приблизительно одинаковую плотность, массу и стиль полета (кратковременный набор вертикальной скорости и отностительно долгое планирование). Однако формы у них разные и скорости, соответственно, тоже.

И какая скорость у ракеты на дальности 200 км? И на какой высоте? И как долго ракета маневрировала с перегрузкой 20-30g?

 

О, вместо осмеяния "ахинеи ГЕНИАЛЬНОГО конструктора" Вы уже начали задавать вопросы. Совсем другой разговор

В данном случае - плотность тела, умноженная на форм-фактор. Ласточка и воробей имеют приблизительно одинаковую плотность, массу и стиль полета (кратковременный набор вертикальной скорости и отностительно долгое планирование). Однако формы у них разные и скорости, соответственно, тоже.

 

А чему равен форм-фактор лося? А тушканчика?

Взято отсюда: http://kapyar.km.ru/index.php?pg=218

 

замени слово ЭТАЛОННЫЙ снимок местности на ЭТАЛЛОНЫЙ вид цели.

Ссылку хотя бы дали, а то тыкаюсь, а везде Краснополь с полуактивным лазерным наведением.

 

ну ....
скажем так на экспорт предлагаються с полуактивным ( тоесть подсвечивать надо.)

для местного использования был снаряд с полностью САМОНАВЕДЕНИЕМ.
соответственно видимо поэтому в сети и нет информации , секретно .

для местного использования был снаряд с полностью САМОНАВЕДЕНИЕМ.
соответственно видимо поэтому в сети и нет информации , секретно .

 

Самонаведение в оптическом диапазоне без предварительного целеуказания по т.н. ЭТАЛОННЫМ изображениям целей, реализованное в артиллерийском снаряде - НЕ ВЕРЮ!!! Для этого необходимо реализовать КАК МИНИМУМ корреляцию с учетом масштабирования и вращения. Даже обработка спутниковых снимков таким минимумом для поиска целей с НЕКОТОРОЙ вероятностью (которую потом оценивает человек-оператор) требует значительных вычислительных ресурсов.

Максимум, что может быть - это тепловая ГСН в диапазоне волн, в котором потенциальные цели максимально "светят", а излучение фона, наоборот, минимально. ГСН ищет наиболее контрастное пятно на местности и "стремится" туда.

Самонаведение в оптическом диапазоне без предварительного целеуказания по т.н. ЭТАЛОННЫМ изображениям целей, реализованное в артиллерийском снаряде - НЕ ВЕРЮ!!! Для этого необходимо реализовать КАК МИНИМУМ корреляцию с учетом масштабирования и вращения. Даже обработка спутниковых снимков таким минимумом для поиска целей с НЕКОТОРОЙ вероятностью (которую потом оценивает человек-оператор) требует значительных вычислительных ресурсов.

Максимум, что может быть - это тепловая ГСН в диапазоне волн, в котором потенциальные цели максимально "светят", а излучение фона, наоборот, минимально. ГСН ищет наиболее контрастное пятно на местности и "стремится" туда.

 

блин
корреляция это и ЕСТЬ коофициэнт масштабирования и угла...
ты путаешь причину и следствие ....
именно по корреляционным сверткам получаеться заключение о расположении цели относительно БЭ и для этого НЕ НУЖНО делать дополнительные действия.

естественно корреляционная функция трехмерная....

лично считал ( дипломная работа) в начале 90...

кстати кореляция заданного изображения проще чем кореляция с картой местности .... так как можно обойтис меньшим количеством вычислительных действий. ( Многочлен представляющий характеристики цели меньший чем многочлен представляющий характеристики местности ...)

при этом на характеристические размеры цели ( танка) можно строить по примерно 100 элементам .....

хотя самосведение по телекартинке ГСН можно сделать вообще по 16 элементным точкам ... но только в реальном режиме... ну и промах соответственно равен размеру элемента с максимальной дальности...

обработка спутниковых снимков таким минимумом для поиска целей с НЕКОТОРОЙ вероятностью (которую потом оценивает человек-оператор) требует значительных вычислительных ресурсов.

 

Вообще-то снаряд выстреливается в направлении цели. Следовательно, угол, в котором ищется цель - очень небольшой (пару градусов). Да и, собственно, не стоит задачи распознования цели (например - из нескольких подобных), а, скорее, ее вычленения на фоне подстилающей поверхности, или еще лучше - неба или леса.
Так что задача существенно отличается от обработки спутниковой фотографии.

В данном случае - плотность тела, умноженная на форм-фактор. Ласточка и воробей имеют приблизительно одинаковую плотность, массу и стиль полета (кратковременный набор вертикальной скорости и отностительно долгое планирование). Однако формы у них разные и скорости, соответственно, тоже.

 

Вообще-то тут дело, ИМХО, в строении крыла и мышечной системы. А не в каком-то форм-факторе.

Вообще-то снаряд выстреливается в направлении цели. Следовательно, угол, в котором ищется цель - очень небольшой (пару градусов). Да и, собственно, не стоит задачи распознования цели (например - из нескольких подобных), а, скорее, ее вычленения на фоне подстилающей поверхности, или еще лучше - неба или леса.

 

В таком случае проще лазерную ГСН делать. Не надо искать цель, куда укажет ЛДЦ, туда снаряд и бьет.

А чему равен форм-фактор лося? А тушканчика?

 

Позвольте мне вернуться к исходной теме - моему ответу Агрессору, что увеличение ракеты не означает увеличения роли сопротивления воздуха.

Приведу еще одну аналогию, может быть, более ясную. Если взять на пляже две приблизительно круглых гальки, одну размером с горошину, а другую с яйцо, и кинуть их рукой, то начальная скорость их будет одинаковая, но та, что крупнее, улетит дальше. Очевидно, что сопротивление воздуха для нее играет меньшую роль.

Вот так же и с ракетами - плотности одинаковые, формы одинаковые, начальные скорости тоже ( см. оценку Ника). Уже поэтому более крупная ракета улетит дальше. А учитывая, что плотность воздуха на высоте 40 км (нормальная высота для Искандера) более чем в 60 раз ниже, чем на высоте 10 км (нормальная высота для С-300), то разница в дальности становится очевидной.

Приведу еще одну аналогию, может быть, более ясную. Если взять на пляже две приблизительно круглых гальки, одну размером с горошину, а другую с яйцо, и кинуть их рукой, то начальная скорость их будет одинаковая, но та, что крупнее, улетит дальше. Очевидно, что сопротивление воздуха для нее играет меньшую роль.

 

Зашибись аналогия. Более крупная улетит дальше потому, что она тяжелее. При учете одинаковой силы броска, разумеется. Но попробуйте кинуть скажем мячик такого же веса, но пустой и с много большей площадью поверхности. У вас будет большое разочарование по дальности его полета.

Вот так же и с ракетами - плотности одинаковые, формы одинаковые, начальные скорости тоже

 

Формы могут быть одинаковыми, но при разных массах будут разные результаты. Плюс тут надо учитывать не только сечение, но и площадь корпуса по длине - при определенном угле атаки, он тоже начнет испытывать значимое сопротивление воздуха.

Зашибись аналогия. Более крупная улетит дальше потому, что она тяжелее.

 

В том то и дело! Масса, и соответственно, кинетическая энергия увеличилась как куб радиуса, а площадь поверхности, определяющая силу опротивления воздуха - только как квадрат. Есть еще один эффект, работающий в ту же сторону, изменение масштаба при неизменной вязкости, но его для простоты опустим.

При учете одинаковой силы броска, разумеется.

 

А вот сила броска как раз будет разной. Одинаковой будет их скорость в начале полета, из-за того что человек не может разогнать руку выше определенного предела.

Но попробуйте кинуть скажем мячик такого же веса, но пустой и с много большей площадью поверхности.

 

У такого мяча будет гораздо меньше плотность. Я же всегда говорил про тела одинаковой плотности.

Формы могут быть одинаковыми, но при разных массах будут разные результаты.

 

А Вы прикиньте ситуацию не для шара, а для цилидра, чтобы поближе к ракетной тематике. Увеличение габаритов (радиуса и длины) в 2 раза при той же плотности дает то же увеличение массы в 8 раз, а площади в 4 раза.

Плюс тут надо учитывать не только сечение, но и площадь корпуса по длине - при определенном угле атаки, он тоже начнет испытывать значимое сопротивление воздуха.

 

Естественно, надо учитывать. Только соотношение куб веса / квадрат площади все равно действует. А то, что зенитная ракета не летит по баллистической траектории и ей необходим угол атаки - только усугубляет ситуацию.

именно по корреляционным сверткам получаеться заключение о расположении цели относительно БЭ и для этого НЕ НУЖНО делать дополнительные действия.

 

И с какой частотой ты собираешься вычислять корреляционную свертку изображения местности с эталонным изображением цели и собственно корреляционную функцию в контроллере оптической ГСН снаряда?

естественно корреляционная функция трехмерная....

 

Вообще, для двумерного сигнала, коим является изображение, корреляционная функция тоже двумерна...

И с какой частотой ты собираешься вычислять корреляционную свертку изображения местности с эталонным изображением цели и собственно корреляционную функцию в контроллере оптической ГСН снаряда?
Вообще, для двумерного сигнала, коим является изображение, корреляционная функция тоже двумерна...

 

темп 0,1с достаточен.

у нас не изображение а объект двумерный на плоскости ., он имеет координаты (2 шт) + поворот относительно базового изображения.
итого 3 координаты.

вообще алгоритм примерно такой (в современных терминах фотошопа и распознования текста ..:-)))

1, в гистограме выкидываем все цвета занимающих более 10/20/30 % картинки , делаем шарп., переводим картинку в штрихову.
2, к полученной картинке применяем методы распознования ., ищем пару тройку букв похожих на очертание основных боевых единиц бронетехники ....
УСЕ.

темп 0,1с достаточен.

 

практически даже 1 с темпа достаточно ...

Вопрос leon'у: не могли ли вы обосновать на основе школьного курса диамики и кинематики зависимость дальности полёта снаряда от соотношения масса/площадь? Ведь по вашему, чем больше это соотношение при одиаковой начальной скорости и угле полёта, тем дальше летит снаряд. В приципе не сомневаюсь, что так оно и есть, ведь знаем, что при одинаковой начальной скорости пуля из M-16 и 200-400-калиберного орудия, снаряд из последего летит гораздо дальше, но просто никак не могу понять почему так получается. Вроде масса никак не влияет на траекторию полёта, и ускорение падения постоянно=g.А сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости и площади тела (возможно ещё и атм. давлению на данной высоте).

2 sabakka

Я хоть и не leon, но свой пятачок внесу. ;D
sabakka>А сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости и площади тела (возможно ещё и атм. давлению на данной высоте).
Угу. Это справа в уравнении движения. А слева, ежели снаряд имеем в виду, написано ma. Если ракету, то dmV/dt
Т.е. масса еще как влияет на величину ускорения(торможения в данном случае). Это в случае с гравитацией она сокращается. Больше масса слева - меньше величина торможения при той же тормозящей силе справа.

практически даже 1 с темпа достаточно ...

 

Минимальная частота выработки команд наведения на рули зависит от угловой скорости перемещения снаряда относительно цели и не должна быть ниже, за период которого цель перемещается на половину угла зрения ГСН. Думаю, что для скоростей, характерных для снаряда, ни 1Гц, ни 10Гц будет недостаточно. Выдав команды на рули по результатам поиска цели в текущем кадре, вы рискуете в следующем кадре цель просто не обнаружить...

Минимальная частота выработки команд наведения на рули зависит от угловой скорости перемещения снаряда относительно цели и не должна быть ниже, за период которого цель перемещается на половину угла зрения ГСН. Думаю, что для скоростей, характерных для снаряда, ни 1Гц, ни 10Гц будет недостаточно. Выдав команды на рули по результатам поиска цели в текущем кадре, вы рискуете в следующем кадре цель просто не обнаружить...

 

неправильно .
замени слова скорость снаряда на скорость цели. и все будет ОК.

тебе уже указали что углы доворота снаряда Краснополь совсем маленькие..., а в касетных боеприпасах про которые я говорил , скорость бомбочек сильно меньше .... так что все достаточно хорошо...

как уже ранее по оптическую Искандера не могу комментировать так как не знаю... но вичислительная мощзь ушла достаточно далеко с момента середины девяностых когда это уже было ....

кроме того не забывай то для вычисления корреляционных вещей в спец устройствах используються не универсальные процессору а как минимум ДСПешники , а 100Мгц ДСП кладет на Р3 1.13 ГГц...


кроме того есть такая маленькая фигня...
в свое время в связи с бомбандировками в Югославии и Ираке достаточно часто показывали бомбандировки с ГСН ...
если внимательно приглядываться то есть такая маза что телевизионную картинку можно было делить на неравные части , идет укрупнение , потом дерганье , укрупнение ,дерганье итд...

из того что я учил в свое время могу предположить что это как раз механизм
укрупнение - это удержание траектории , а вот дерганье это механизм коррекции ...

как видно было видно дерганье проходило достаточно редко , а вот удержание проиходило постоянно ...
тоже самое можно сказать и про все остальное...
если цель у нас очень тихоходна , а редкое движущее средство движеться со скоростью более 50км ч на местности вне дорог , а часть и медленнее , а 36 км/ч это 1м/с ...так что тем 1с коррекция очень приемлем , за это время большинство целей даже не сдвиниться на треть своих габаритов