Почему я за Сердюкова

LtRum> Не укажешь хоть один план, где фигурировало 2 и более авианосца?

сразу план

так как руководство страны не идиоты, то до планов такие хотелки не дошли.

Хотя 4 мистраля были Тоже абсолютно непонятная фигня.

LtRum>> Не укажешь хоть один план, где фигурировало 2 и более авианосца?
Iva> сразу план
Т.е. констатируем, что ваши измышления базируются на выдумках.
Поэтому никакой задачи сердюков не выполнил - военные как писали планы из задач поставленных перед ними (с их помощью), так и пишут.

Iva> так как руководство страны не идиоты, то до планов такие хотелки не дошли.
Iva> Хотя 4 мистраля были Тоже абсолютно непонятная фигня.
Т.е. какие-то гражданские заказав совершенно ненужные посудины, ВРАЗРЕЗ, с планами военных - это нормально, а вот когда военные утверждают, что им нужны инструменты для выполнения задач, это сразу расстрел.
Вот интересно, на автосервис ты тоже приезжаешь и сразу говоришь им - почините мне машину за 1000 (цифра условная) рублей? А когда они говорят, что для того, чтобы минимально починить машину нужно 2000, уезжаешь?

Iva> мы имеем недавний пример, когда идя на поводу армии в результате без войны рухнула страна.
ты реально считаешь что страну развалило ВПК?У меня совсем другие мысли на этот счет и армия,точнее расходы на нее там вообще не несут никакой причины.США,например,имея расходы на армию и флот больше в несколько раз и вполне себе продолжает существовать,ну нет прямой зависимости расходы на оборону и устойчивость государства.

Iva> Опять забываете, что у вас этой техники много. Много для имеющегося бюджета.
это примерно как повозка впереди лошади.Давай рассуждать с самого начала.У нас есть некое государство,у него есть своя территория и какие то ресурсы,есть бюджет.Мы можем прикинуться Швейцарией или Японией и ничего не иметь,ни армии ни флот,а можем встать в позу и сказать,а хрена мы пядь земли отдадим.И вот с этого момента придется рассчитывать потребное количество дивизий и техники,необходимой по расчетам генералов,для защиты и обороны страны.Если они посчитали что нужно 10тысяч танков то вынь и положь эти танки,потому как есть подозрение,что поставив табуреткина рулить и тот сократив в половину запросы генералов,конечно сделает благое дело для бюджета.Вот только есть вероятность что бюджета не будет потом,как и страны,которая сэкономила кучу бабла на потребном количестве танков.
Конечно есть варианты,ну например вместо средних Т-34 в количестве 10тысяч,можно наклепать тысячи три Тигров,но как история показала,Господь Бог на стороне больших батальонов,почему то ,наверное потому что прикрыть границу государства тремя тысячами сложнее чем десятью.Возможно потому что десять тысяч средних более мобильны при переброске и на поле боя,да и дешевле в ремонте и производстве и в случае войны для их производства можно детей к станку поставить,а для производства Тигров нужны мастера высокой квалификации,которые уже лежат где-нибудь под Сталинградом.Факторов много и все надо учитывать,нужен разумный компромисс и баланс,ну или бездонный кошелек или большую трубу чтобы наклепать вместо 10ти тысяч средних Т-34 сразу такое же количество Армат.

AndreySe> Факторов много и все надо учитывать,нужен разумный компромисс и баланс,ну или бездонный кошелек или большую трубу чтобы наклепать вместо 10ти тысяч средних Т-34 сразу такое же количество Армат.
Теории ради. В целом не поможет. Промышленность, логистика и деньги.
Но, например, в качестве сил попаданцев на современный манер надо что-то от дивизии и с "убийственной" для тех времён системой ПВО.

AndreySe> ты реально считаешь что страну развалило ВПК?

гонка вооружений в том числе.

AndreySe> США,например,имея расходы на армию и флот больше в несколько раз и вполне себе продолжает существовать,ну нет прямой зависимости расходы на оборону и устойчивость государства.

вы в чем считаете? в абсолютных цифрах или относительных?
если в абсолютных - то можете смело это в унитаз.

AndreySe> это примерно как повозка впереди лошади.И вот с этого момента придется рассчитывать потребное количество дивизий и техники,необходимой по расчетам генералов,для защиты и обороны страны.

вот именно такой расчет и есть телега впереди лошади.
Для развала страны даже войны не потребуется

AndreySe> Если они посчитали что нужно 10тысяч танков то вынь и положь эти танки,потому как есть подозрение,что поставив табуреткина рулить и тот сократив в половину запросы генералов,конечно сделает благое дело для бюджета.Вот только есть вероятность что бюджета не будет потом,как и страны,которая сэкономила кучу бабла на потребном количестве танков.

ну так не сэкономит, тем более не будет страны.

AndreySe> Мы можем прикинуться Швейцарией или Японией и ничего не иметь,ни армии ни флот,а можем встать в позу

Iva просто троллит тебя демагогической риторикой вида "согласись, что х.. дрочёные лучше пик точёных".

Чтобы понимать смысл происходящего в конкретный момент - надо понимать всю предысторию событий, а также - роли и цели их участников.
Лучше начать с конца 19 века (нет, Галковского читать не надо - он дебил), но если неохота - с Андропова (МИПСА, Гвишиани, вот это вот всё), если совсем неохота - с Собчака (кто у него работал, откуда взялись и куда делись), кто такие, скажем, Петров и Трабер и какое они имеют отношение к теме. И не задавать потом наивных вопросов насчёт Грефа.

Задачами реформ табуреткина было
- уничтожить способность армии нежданно-негаданно нанести урон какому-нибудь "уважаемому партнёру" в целях защиты продаваемых национальных интересов страны (как в 080808, когда "абонент не отвечает или временно недоступен");
- торгануть русским мясцом "в составе международных сил", раз уж оно есть;
- украсть всё ценное из уничтожаемого, ибо - зачем добру пропадать.

И всё "вставание с колен" нашей армии при табуреткине, которым так восторгается Bredonosec и от которого у людей знающих волосы шевелятся на жопе - уничтожение аэродромов и ВЧ, системы тыла, системы управления, боеприпасов, армейской моб.системы, моб.резервов, военных ВУЗов, закупка заграничных барж и колёсных танчиков, и прочее дрочево на "иностранные аналоги", - всё это нужно рассматривать в контексте этих трёх задач, оборонку - как одну из статей экспорта (раз уж она всё равно есть), а РВСН - как гарантию от форс-мажора при одностороннем неисполнении договорённостей. Тогда все события и явления встанут на свои места в голове и нелогичных "почему" не будет.
Пацаны шли к успеху, но не проканало, не свезло - "уважаемые партнёры" "по вновь открывшимся обстоятельствам" отказались мясо покупать у дрища и нахлобучили ему санкции на рога, игнорируя все намёки на "а мож договоримся" и "ну вам же хуже будет". Потому что "и чё ты нам сделаешь?". Отсюда и вся нынешняя истеричная "геополитика" из разряда "поручик, а что это у Вас фингал под глазом - да хотели тут мне поджопник отвесить, но я - вывернулся". А все былые крики и расследования "за воровство" - всего лишь последствия адюльтера, и как мы сейчас видим - ни к чему они не привели.

Поэтому тему следовало бы назвать "Почему я за Уважаемых Партнёров" - спасибо им за их капризы и нетерпение, за принуждение к развитию отечественного ОПК, и "удачных им санкций". А то был бы п... полный.

D.2.> Ключевое тут слово "кщееш"
D.2.> Насколько я помню, происхождение того шлема так и не было прояснено? Может я что-то и пропустил ...

Увы, если бы все ограничивалось кщеешем. Но достаточно почитать хотя бы наши форумы. Хоть сложности с созданием подвесных контейнеров для авиации, хоть про "Полимент-Редут". По близкой мне оруженческо-снаряженческой и боеприпасной тематике я и сам могу накидать кучу неприятной инфы, где наша практика расползается с теорией и красивыми обещаниями в тех.паспортах. И не я один. Зайдите в блоги к тому же Кардену, или Гроссфатеру, или другим практикам - полным-полно косяков по оружию и снаряжению. Я-то, ладно, - я давно вне круга Легендарной и Непобедимой, но ведь полно пишет практиков из сейчасного времени. И косяки всплывают. Не везде, не всегда, и небольшие, вроде и неважные, но мелочей на войне не бывает; и где косяк будет кому-то жизни стоить, заранее не скажешь.

Хочется мне верить, что в высших сферах, т.е. хайтек вооружениях, все не так, как у чумазой пехоты, да что-то сомнения некоторые одолевают. Прогресс, повторюсь, безусловно, достигнут колоссальный, есть чем гордиться, но от совершенства еще очень далеко.

D.2.>> Для борьбы с "маленькой, но гордой" республикой собирали бойцов с бору по сосенке
AndreySe> а ничего что население маленькой республики прошло ту же подготовку что и остальные бойцы?
AndreySe> ...
Ты сам подтверждаешь мой тезис о необходимости реформирования той системы.
Потому что с одной стороны мятежная "республика" (а по-советски - половина автономной республики), а с другой - держава. А ты сводишь к противостоянию полков-дивизий с одинаковой подготовкой? То есть фактически к гражданской войне. Ты не прав.

AndreySe> ...А ничего что для этой войнушки не стали привлекать ни одной приличной мотострелковой дивизии?Боеспособные части вполне бы еще могли найтись...
Так о чём ты споришь, если сам говоришь, что части боеспособны, а армия - нет?
Какая, в плане обсуждения необходимости "реформ Сердюкова", разница кто виноват - общество, государство или генералы?

Я не в восторге от Сердюковских деяний, сам досрочно ушёл в запас из-за них, но то, что армия была больна не хуже всего общества - могу утверждать с примерами. И болезни эти, во многом, - ещё с советских времён.
Другой вопрос, что многие вещи надо было делать не так.

Iva> гонка вооружений в том числе.
сильно сомневаюсь ибо проблема то не в колбасе,а в головах и в причем головах совсем не бедствующих

Iva> вы в чем считаете? в абсолютных цифрах или относительных?
Iva> если в абсолютных - то можете смело это в унитаз.
так же не имеет никакого значения абсолютная или относительная потому что в данном случае важна валовая,та реальная,на которую строятся реальные авианосцы,разрабатываются и строятся реальные самолеты и прочая прочая.
На содержание огромного числа баз по всему миру расходуются реальные деньги,а не относительные,это и есть вал налички,а относительный он или абсолютный при таких суммах уже значения не имеет.

Iva> ну так не сэкономит, тем более не будет страны.
опять же зависит от государства и народа,вот например Вьетнам или Афганистан у них вообще бюджета военного нет,тем не менее неимоверной ценой отбились.
А СССР в 39м денег не жалел,ну ведь выстояли.

D.2.>> Гражданские воруют не хуже
Iva> и что? это отменяет необходимость контроля за военными?
D.2.>> Реально выбешивает баба в генеральских погонах.
Iva> значит все правильно сделано - проверяемые должны ненавидеть проверяющих.
Iva> вероятность договориться понижается.

Слушай, вот тебе вроде уже за 60, значит старше меня.
Вроде там какой-то умной специальности, чуть-ли не научной, да? То есть все предпосылки считаться человеком солидным и рассудительным есть.
Что-же ты рассуждаешь то как типичный граждански шпак-интеллигент невысокого разлива, этакий советский пикейный жилет, то как перекормленный тролль?

Неужели не ясно, что не военные решают 90 % вопросов строительства ВС?
Деньги - не наши, численность - не наше, даже вооружение и технику - регулярно навязывала промышленность.
Я в основном с тобой согласен - нужна была перетряска верхушки. Ну так по тем же причинам, что и в стране в целом - зажрались, создали себе уютненький мирок из своих. Пока была "руководящяя и направляющяя", ея боевой отряд политработников и карающий меч КГБ, были хоть какие-то сдерживающие силы. Когда все эти ниточки и путы выдернули-обрезали, - делай что хочешь, "пей, воруй, ..."
Сердюков всё это болото перемешал, утопив попутно много полезного.
Шойгу оставалось кое-что вернуть - и он молодец.

Всё, финиш. При чём здесь военные "ан масс"? Или ты как отставной прапорщик Ушица, только наоборот?

D.2.> Потому что с одной стороны мятежная "республика" (а по-советски - половина автономной республики), а с другой - держава. А ты сводишь к противостоянию полков-дивизий с одинаковой подготовкой? То есть фактически к гражданской войне. Ты не прав.
нет,сам подтвердил что наскребли матросиков и бросили без подготовки.Это не противостояние полков и дивизий.Это почти "партизаны",против "партизан".Но не в плане гражданской войны,а в плане боевой подготовки сторон.Ну ты то понимаешь кого я называю "партизанами"?По крайней мере со стороны Ичкерии это и были резервисты.Беда в том что они более отмотивированы,со всех сторон.
А линейные боеспособные части остались дома,почему?Там кантемировки хватило бы раскатать в муку,но верхушке государства это не нужно было.Помнишь,первый "штурм" Грозного?Когда в экипажи танков набрали офицеров и бросили якобы в подмогу оппозиции,а потом от них отказались?Вот и что это было?А потом так это и продолжалось,военные отбивали позиции,а политики сливали их обратно.
И Басаева так же выпустили.

D.2.> Так о чём ты споришь, если сам говоришь, что части боеспособны, а армия - нет?
не армия в целом,даже не знаю как сформулировать,управление страной и армией не боеспособны.
И танки есть и боеприпасы есть ,и ГСМ есть,все что нужно это набрать личный состав и его обучить и на это не нужно десятилетия.У нас в Афган готовили по ускоренной программе за пол года и гоняли их как сидоровых коз,но зато и стрелять умели и машины умели водить и слаженность была.Просто для этого нужна не воля отдельного генерала,хотя и от командующего учебным подразделением это зависит в первую очередь,но и готовность всего госаппарата втянуться эту работу.

D.2.> Какая, в плане обсуждения необходимости "реформ Сердюкова", разница кто виноват - общество, государство или генералы?
совокупность,нет непричастных,все замазались,от граждан до презиков с генералами.Я уже привел пример,гравжданские сливали деньги и имущество в Ичкерию,военные творили свои безобразия.
D.2.> Я не в восторге от Сердюковских деяний, сам досрочно ушёл в запас из-за них, но то, что армия была больна не хуже всего общества - могу утверждать с примерами. И болезни эти, во многом, - ещё с советских времён.
а я об этом и говорю,когда больно все общество это очень странно лечить только армию какими то варягами.
Нет,безусловно роль личности пожалуй все же велика,что в положительную сторону,что в отрицательну,а исторические примеры прямо перед нашими глазами.

AndreySe>> мы уже в Сирию влезли,без флота теперь никуда
Iva> скоро уберемся.
Iva> "холодильник победил телевизор"©

Вы часом вообще понимаете хоть отдалённо предмет, о котором вы выссказываете свои мнения?

AGRESSOR> Увы, если бы все ограничивалось кщеешем. Но достаточно почитать хотя бы наши форумы.
На которых единицы участников обладают существенно-реальной информацией, но они молчат в силу известных причин
Все остальные - рассуждатели, паникеры-патриоты-оптимисто-реалисты-читатели между строк

AGRESSOR> Хоть сложности с созданием подвесных контейнеров для авиации, хоть про "Полимент-Редут".
Хз, не знаю нюансов. Может это естсетвенный процесс создания столь сложной техники, а может и чьи-то косяки и воровство. Но это все НИОКРы.

А на шлем я отреагировал, потому что это был пример поставки негодной продукции.
А это уже другой коленкор.

AGRESSOR> ... косяки всплывают...
Ну без косяков жизни не бывает, что поделать.
Лишь-бы не были они фатальны для личного состава и страны в целом.

Iva> мы имеем недавний пример, когда идя на поводу армии в результате без войны рухнула страна.
Iva> Ну и смысл затрат на нее?

Не имеете вы никакого примера, кроме голословной агитки, озвученной Горбачовым и придуманной его окружением для отбеливания того, что они натворили. Симулякру имеете, но не пример--реальность на порядки сложнее была и не гонка вооружений страну приговорила. Вот этого вы знать не можете, а я с Ноября 1988 года с этим дело, как и много нас, имел и как валили страну я знаю на собственной шкуре, так же как и знаю как просто запрещали "брать" тех, кто это всё творил. Особенно на местах, хотя наверх докладывали непрерывно.

AndreySe> нет,сам подтвердил что наскребли матросиков и бросили без подготовки.
За "бросили без подготовки" я не подписываюсь - их где-то чему-то доучивали. Я говорю за то, что морпехи-мотострелки и прочие вдвшники на такие действия заточены "из коробки", в отличии от протвокорабльных ракетчиков, к примеру.

AndreySe> Это не противостояние полков и дивизий.Это почти "партизаны",против "партизан".
Я знаю кто такие "партизаны" [показать]


Давай согласимся в том, что военно-политическая система государства нуждалась в изменении?
И Сердюкову досталась военная часть, потому что преодолевать сопротивления генералитета "снаружи", стало уже трудно. Нужен был человек "внутри".
И генералитету дали понять, что они не самостоятельны и не неприкасаемы.

D.2.> И Сердюкову досталась военная часть, потому что преодолевать сопротивления генералитета "снаружи", стало уже трудно. Нужен был человек "внутри".
ну глядя на многих европейских министров обороны в юбках эта линия имеет право на существование.Вполне возможно что то типа публичной порки,ну как с Ходорковским и позаимствовали как раз у соседей.

Popsicle> так же как и знаю как просто запрещали "брать" тех, кто это всё творил. Особенно на местах, хотя наверх докладывали непрерывно.
именно поэтому нужен открытый и публичный суд против меченного,но никто не позволит его провести.Даже если его за шиворот народ притащит в суд его просто грохнут как свидетеля который слишком много знает.

D.2.> На которых единицы участников обладают существенно-реальной информацией, но они молчат в силу известных причин
D.2.> Все остальные - рассуждатели, паникеры-патриоты-оптимисто-реалисты-читатели между строк

Дыма без огня не бывает. И косвенное подтверждение обилия косяков - постоянные срывы или "сдвиги" сроков сдачи проектов. Притом, что отработанные и вылизанные проекты, даже очень сложные (например, те же Су-35 или С-400) идут потоком, как горячие пирожки, т.е. проблемы не на производстве.

D.2.> А на шлем я отреагировал, потому что это был пример поставки негодной продукции.

Некачественная - это производственный брак. А когда в армию валом идут, например, винтовки СВ-98, что ржавеют охренеть как быстро, и у которых СТП убегает постоянно. Или коллиматоры, чья прицельная марка банально не видна на ярком фоне. Это уже негодная по умолчанию продукция низкого качества, а не брак.

D.2.> Неужели не ясно, что не военные решают 90 % вопросов строительства ВС?
D.2.> Деньги - не наши, численность - не наше, даже вооружение и технику - регулярно навязывала промышленность.

так должно быть, но так не было.
Да, идеально МО -гражданский - его функции определение численности ВС и бюджета ВС. Это утверждается Думой.
Далее есть ГШ - его дело - что бы эта армия умела воевать.
Рано или поздно (из-за сопротивления военных) мы к этому придем. Потому что это логичная конструкция, если у вас есть парламент утверждающий госрасходы в той или иной степени.
Если у вас есть император (абсолютный монарх)- он же командир армии, то тогда логично что он один все определяет и МО его назначенец. И то можете отметить, что в РИ МО или председателями военной коллегии хороших военноначальников не делали, там сидели хорошие администраторы.

AndreySe> так же не имеет никакого значения абсолютная или относительная потому что в данном случае важна валовая,

ну значит погибай страна без войны.
утопим себя в гонке вооружений с экономически гораздо более сильны противником.

Посмотрите на попытки немцев гоняться в размере флота с Англией перед ПМВ.
Японцы в 1922 были уже гораздо умнее - когда американцы заявили - не хотите соотношение 5:3 будем строить 4:1. Японцы сказали - хорошо согласны на 5:3.

AndreySe> На содержание огромного числа баз по всему миру расходуются реальные деньги,а не относительные,это и есть вал налички,а относительный он или абсолютный при таких суммах уже значения не имеет.

у богатых свои причуды и свои возможности, которых у бедных нет и не будет.
И более того, чем выше бедные загонят свои военные расходы - тем все хуже будет. Тем меньше и меньше средств в стране будет и для военных тоже. Элементарная математика.

AndreySe> А СССР в 39м денег не жалел,ну ведь выстояли.

выстояли в военное время, но не перестроились и грохнулись в мирное.
И вы повторения второго активно добиваетесь. Призываете к поражению в гонке вооружений, но главное армию побольше

Вот прилетят 400-600 млн инопланетян работящих как китайцы и с квалификацией немцев - можно будет идти по вашему пути. А пока никак не получится.

Popsicle>> так же как и знаю как просто запрещали "брать" тех, кто это всё творил. Особенно на местах, хотя наверх докладывали непрерывно.
AndreySe> именно поэтому нужен открытый и публичный суд против меченного,но никто не позволит его провести.Даже если его за шиворот народ притащит в суд его просто грохнут как свидетеля который слишком много знает.

Я думаю живой и здравствующий Горби, как и мирно откинувший копыта ЕБН - это воплощение слома парадигмы, когда каждый последующий правитель гневно обличал предыдущего, на этом строя всю свою внутреннюю политику. Попытались работать с чистого листа, невзирая на мощный посыл в обществе уконтропупить этих двух, в компании их приближенных, каким нибудь зрелищным, и наименее гуманным способом. Эту логику я понимаю, и понимаю её увы историческую правильность, хотя нифига не одобряю.

D.2.> Какая, в плане обсуждения необходимости "реформ Сердюкова", разница кто виноват - общество, государство или генералы?
D.2.> Я не в восторге от Сердюковских деяний, сам досрочно ушёл в запас из-за них, но то, что армия была больна не хуже всего общества - могу утверждать с примерами. И болезни эти, во многом, - ещё с советских времён.
D.2.> Другой вопрос, что многие вещи надо было делать не так.
Вот именно!
Реформа была необходима. Жизненно необходима. Но так как делал сердюков - ни хрена он по сути не сделал.
Тема-то про конкретно реформы именно сердюкова. Просто некоторые бухгалтера, возомнившие себя учеными-экономистами как обычно подменяют тезисы, что если ты критикуешь реформы сердюкова - значит ты против реформ. А мы прости сердюкова, а не реформ.

LtRum> Реформа была необходима. Жизненно необходима. Но так как делал сердюков - ни хрена он по сути не сделал.

он сделал главное - военные зашевелились.
Если отбросить словесную мишуру - в этом была и должна была быть его реформа.
А все другие разговоры про "реформу" при нем не более, чем дымовая завеса.
Иначе надо было делать реальный 37 год - с него начинать реформу армии.

LtRum>> Реформа была необходима. Жизненно необходима. Но так как делал сердюков - ни хрена он по сути не сделал.
Iva> он сделал главное - военные зашевелились.
Ну так можно оправдать любого вора, убийцы, мошенника. Отличное начало.
Логично предположить, что "свояк свояка видит издалека", ну и соответственно оправдывает.