Опознавательные знаки Росии, СССР и не только.

В свете позорной дискуссии о замене советских опознавательных знаков на российские, начавшейся за здравие. а кончившейся за упокой, начинаю этот топик.

Почившая в бозе дискуссия показала, крайне низкую культуру ведения дискуссии оппонентами. Обсуждение моментально скатилось на уроверь взаимных оскорблений и угроз. Господа! Оставьте эмоции, уважайте мнение оппонента, даже если не согласны с ним.

Теперь о знаках. Не вижу большой крамолы в поднятии вопроса о замене звезд на триколоры и кокарды. И те и другие имеют право на жизнь, и под первыми и под вторыми лилась кровь россиян. Ведь вопрос не в том, чтобы стереть звездытриколоры и забыть все что с ними с вязано. Вопрос в поиске ответа на этот вопрос, возможно компромисного.
Я слышал утверждение типа: традиции советской авиации гораздо сильнее традиций российской, поэтому никаких триколоров - звезды навечно! Немного не правильно. Ведь когда-то - в 1918 году стерли триколоры не только с скрыльев, пытались стереть их из истории, а тех кто говорил что тогдашние традиции российской (дореволюционной ) авиации гораздо сильнее традиций рабоче-крестьянской авиации и не стоит стирать триколоры - ставили к стенке. Подумайте об этом.
Не буду растекаться по древу, скажу только еще о парочке фраз, штампов, набивших оскомину: При советской власти авиация достигла своего совершенства и т.д. Задумайтесь о том какого бы совершенства она достигла не будь окт. революции, позорного мира с Германией, гражданской резни, околхозивания, дикой однобокой индустриализации и т.д. Подумайте об этом. Вполне возможно расцвет был бы ярче.
Желающим продолжить дискуссию на эту тему просьба открыть новый топик.

Здесь ссылка на страничку с Российскими и Советскими опознавательными знаками.
http://wio.newmail.ru/simbols/simbrus.htm

Здесь ссылка на страничку с опознавательными знаками стан, участниц первой мировой войны.
http://wio.newmail.ru/simbols/s-ww1rus.htm

А здесь ссылка на сам сайт "War Is Over", весьма неплохой сайт, рекомендую.
http://wio.newmail.ru/

Если есть желающие предоставить материалы по опознавательным знакам, их истории и т.д., можем огранизовать страничку по этой теме.

С уважением, Serge Pod.

В принципе-то государство уже не советское , поэтому логика в решении сменить опознавательные знаки есть . Но если серьёзно ,
то какая вообщем разница ? Только умозрительно-политическая ,
не более . Лучше лётчики от этого летать не станут , да и самолёты тоже .

Во-первых прошу прошения у присутсвующих за излишнюю эмоциональность в предыдущей дискуссии.

Теперь по сути
Почему я против замены эмблем
1) Звезда - не такая уж плохая эмблема. Она широко применяется в Российской армии, этот знак имеет традиции. Наши, Российские
2) Живущим ныне звезда понятнее и знакомее, чем триколор
3) Звезда мне больше нравится, чем триколор. Особенно, если триколор - это еще и кокарда. Она энергичнее и злее выглядит, чтоли.
4) Больше делать чтоли нечего? Этож деньги большие.
5) А почему предполагается менять звезду именно на триколор? Оппонент так вразумительно это и не объяснил

2 Serge: внимательней читать надо - никаких оскорблений по поводу смены опознавательных знаков не было.

По поводу топика: только один маленький вопрос - а зачем?

Мда. Сейчас смотрю на Российские и советские опознавательные знаки. Очень хорошо выглядит красная звезда, вписаная в трехцветную кокарду. Так что, думаю, можно сделать компромисс

Вы ребята прямо как дети - все рассуждения на уровне
того, как пацан, сделав первую авиамодель, думает какое
дать ей имя, чтобы оно "красиво встало в один ряд
с МиГ и Як". Так то пацан-пятикалссник....

Теперь по сути дела. Какие опозновательные знаки
наносить на отечественные самолеты - вопрос не
политический или эстетический или тем более исторический
(в чем увы дискуссия погрязла до ругани), а сугубо
технический. Авиация всегда стремилась к рациональному
а не эмоциаональному - это вам не спойлер на авто прилепить
и металликом покрасить "чтоб красиво", в авиации,
тем более боевой все функционально. И это как раз тот
случай, когда не лишне вспомнить о назначении
ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ знаков.

Увидев этот знак (знаки) пилот другого самолета должен
однозначно ОПОЗНАТЬ принадлежность ЛА к ВВС нашей страны.
С этой точки зрения - звезды вне всякой конкуренции,
они во всем мире ассоцииируются с "русскими", т.е.
в бытность свою с советскими а теперь с российскими
самолетами. При смене знака "переучивание" своих - еще
полбеды, а вот что делать с "врагами" - они то будут лет
пять вдалбливать в свои головы, что бело-сине-красное
колечко да еще в такой последовательности - это "русские".

Есть оборотная сторона - ВВС (хот и хилые) наших
соседей, (т.н. СНГ, хотя какое тут содружество..)
часто несут такие же символы и действительно можно
спутаться. Но они именно хилые и пусть они и меняют
свои знаки. Та же Украина уже сменила. Посему возникает необходимость скорее ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ идентификации наших самолетов и вертолетов внутри СНГ (а также по отношнеию
к Китаю и скажем Вьетнаму). Варианты - есть, например
кольцо из триколора вокруг фюзеляжа (годится на вертолетах
но ума не приложу как такое сделать например на
Су-27 или МиГ-29), триколорная лента на крыле, законцовке
киля и т.п.

Хороший пример виденный всеми неоднократно - на Су-33
руль направления покрашен в триколор - просто и понятно.
Причем подозреваю такая мера может быть временной,
пока нашти "экс-вассалы" не перкарасятся сами или
не потеряют свой авиапарк по старению.

Со звездами и кокардами есть (точнее был) и другой
тонкий момент - дальность визуального обнаружения -
я вот не бурусь сказать, что лучше.
Но думаю, что это сейчас уже не самое актуальное.
Все же радилокационный контакт возникает гораздо
раньше.


В общем - горячиться нужно меньше, думать больше
и все будет в порядке.

PS: Есть штука, кторая меня "заедает" - ники, ребята, поскроменей стоит выбирать, уж простите за резкость,
звучность многих здесь мною увиденных не вами
заработана- не вам ими бы и подписываться. Или вы
боитесь своими именами подписаться? Тогда
к психологу....

Предлагаю топик: "ники посетителей авиабазы и стоит ли их менять". Кто за?

vmalukh, уважаемый дядюшка.
Символика - это ВСЕГДА эмоциональность. Если говорить о прагматизме - не лучше ли попросту написать "RUSSIA" (на латинице) на самолете - тогда все точно будут знать его принодлежсть.

Значит так - "звучность", не мной заработана, следов. мне не положено пользоватся этим ником. Хорошо. Но возникает проблема - миллионы, наверное, предков называли себя Григорий. Что-ж делать, "звучность" моего собственного имени не мной зароботана, надо перекрещиватся. Назову-ка я себя "Бледоликий программист, который любит vcpp". Тогда точно "звучность" будет мною заработана.

Для таких параноиков как ты вверху каждого топика есть кнопка "profile". Ткни на нее и смотри, обормот.

Коллеги, давайте чуть посдержаннее, а?

Кстати у vmalukh на сайте фирмы крутейшие 3d модели самолетов Сухого.
http://propro.ru/bcad/indexr.html

Я сам горячий почитатель 3d исскуства - мои поздравления !!!

[Edited by KRoN (04-07-2000 at 17:45).]

Впечатлён, и не только моделями. Сам сайт сделан прекрасно. А продуктами в "прошлой жизни" заинтересовался бы. Короче, примите (Вы, вебмастер и фирма)мои поздравления:)

Прошу прощения за off topic. Не удержался, да и дурной пример - заразителен.

Ну MiG31 меня и удивил. Не думал, что он - болгарин.
Тогда в болгарском ВВС не должна остаться ни одна голова:) - с десяток лет назад в третий раз меньше чем за век сменили знаки - звездочка с вписаной "мишени" сменили просто на "мишень".

Народ!
Несколько соображений, по-моему, простых, как репа.
Во-первых, во всех странах опознавательные знаки меняются время от времени. Иногда просто модифицируются, иногда радикально. Конечно, не в результате дискуссии, но по иным причинам знаки наших ВВС будут изменены - рано или поздно. Возникнут какие-либо (не только политические) соображения. В США, где сто лет уж все стабильно, знаки мутируют постоянно. Вывод: знаки ВВС не есть нечто незыблемое. А недавно в "Мире Авиации" была статья о том, как проигрывывшая I мировую Германия несколько раз меняла начертание знаков, пускаясь на дополнительные расходы денег и краски.
Во-вторых, старая российская кокарда очень легко читается (возражаю оппонентам, утверждавшим обратное). Мне, во всяком случае, не известен ни один знак, представляющий собой в основе БЕЛЫЙ круг. В то же время советский/российский звезды фактически дублированы в Китае, Вьетнаме, etc.
В-третьих, (противоречу сам себе) мне старая кокарда не особо симпатична. Круг по сравнению со звездой - безвольный, слабохарактерный какой-то. Неагрессивный вовсе. Звезда - иное дело. (Впрочем - мое субъективное мнение - звезда против свастики покурит. Тем более, что фашистский вариант - не единственный. В Индии, да и не только, много (несколько) свастик придумано было в стародавние времена.)
В-четвертых, цвета национального флага присутствуют в опознавательных знаках ВВС всех стран (исключения в голову не приходят). Таким, образом, изменение флага (российский "бесик" вернулся и уходить не собирается) делает актуалной корректировку опознавательного знака.
И, наконец, суть моей уже давней идеи. Оставить звезду красной. А окантовку сделать не бело-красной, а сине-белой. При этом можено поварьировать шириной окантовки для получения наиболее эстетичного восприятия опознавательного знака.
А, кстати, джентельмены, В США и Англии, да кое-где еще широко распространены варианты малозаметных опознавательных знаков. Тут мы отстаем. Но если эта проблема будет поставлена в повестку дня, то одновременно можно трансформировать и базовую (высокозаметную) эмблему. Так вот, вы представляете себе бледно-розовую звезду? А просто серую? Или только контур белый или черный? То-то... А ведь никакими политическими сооображениями это "святотатство" не диктуется - голая целесообразность...

Это интересно...но добавлю мнение иностранца - красная звезда на память всех ныне живущих в мире все равно ассоциируется с Россией, также и советские=русские. Не с СССР, а с Россией. Так уж получилось...

А почему бы не использовать в качестве основы знака двухглавого орла?

Кто-нить знает ОЗ стран СНГ?
И вообще есть где-нить в инете ОЗ всех государств?

Вот понравился мне ОЗ ВВС Ирландии.

Нашел кое-что
http://ourworld.compuserve.com/homepages/mwims/otheraf.htm

Too many circles/targets and only one true Red Star! I'll say we keep it!

Насчет эмоциональности - нафиг, для опозновательные
знаки суть функциональная вещь уже сотни, если
не тысячи лет (как цветные мундиры в свое время).
На них есть ГОСТ, прямо сейчас некогда идити в библиотеку,
чтобы сказать точный номер. Его нарушение кстати - как
минимум административное нарушение.

И уж если менять звезды - то только по причине их
функциональной непригодности, буде такая. Никаких
эмоциональных причин для замены звезд в российской
авиации увы не вижу.

PS: Обормот, говорите? ну-ну, нервишки однако шалят.
Вообще-то за хамстов обычно уши налрать положено, ну да
ладно, расстояние не позволяет... Да и не "дяденькино"
это дело.

PPS: Насчет 3D моделей. Их сначала делали, чтобы
отладить софтвер для Новосибирского филиала КБ.
Потом решили сделать эту коллекцию. Могу проанонсировать
пару грядущих новостей.

Мы по просьбе вебмастера http:// делаем
серию 3D макетов Бурана, атмосферного аналога,
Энергшии и прочего добра. Будет лоступно и он-лайн
в формате vrml. Время -скорее всего в течение
месяца.

И "большой" проект. В планах сделать 3D модели
всех летавших самолетов ОКБ Сухого, включая
такие редкости как Су-2 (кстати ищутся чертежи),
Су-6, Су-7, Су-12, первые реактивные, сотки и т.д.
Скорее всго это выйдет в виде CD к МАКСу 2001.
Если есть пожелания - шлите на webmasterpropro.ru

Россия - не СССР

В каком смысле?:-)

я поигрался с CorelDraw

А результаты сохранили? Опубликуйте, пожалуйста (если можно, все варианты). И вообще, предлагаю провести конкурс на лучшую эмблему ВВС на основе красной звезды.

Поклонникам кокарды:
Звезда является не только опознавательным знаком ВВС, но и основой построения всей воинской символики. На Могиле Неизвестного Солдата ее тоже будем ломать? Если нет, то объясните, пожалуйста, какой смысл в отказе от нее в ВВС ?

Чего спорим? ИМХО вопрос уже хорошо решён в войсках. Звёзды + "Бесик"(российский триколор) с орлом. Многие самолёты/вертолёты в Чечне сейчас имеют такой вариант.

1. Звёзды мы поменяем только, когда начнём с Китаем воевать. (:(?)
2. Как верно заметил Panda_9 сейчас не в моде демаскирующие ОЗ, и выход отсюда один - красный контур звезды, тем более, что такой вариант был опробован на одном из Су-35. А светло-серый круг с более тёмной окантовкой не выглядит хорощо.
3. Кокарды на самолётах имеют процентов 80 стран, звезда интересней.
4. Даже во WWII ОЗ не играли особой "опознавательной" роли, уже тогда самолёт противника определяли в основном по окраске и силуэту.

З.Ы. Кто-нибудь знает официальные положения/указы по вопросу?

Чтобы в России прекратилась перманентная катастрофа нужно сделать две вещи. вынести Ленина из мавзолея и удалить звезды отовсюду, где они есть. Иначе миллионы убитых этими звездами будут хватать нас за ноги еще лет 100.

"Перманентная катастрофа" у нас началась тогда, когда повылазили из своих щелей всякие "удалители звезд"...
Головой думать надо.

И жили мы при коммуняках богато и счастливо