Helmet mounted cueing system for Royal Danish Air Force

>>- летят по баллистике
>>- летят в расчётную точку пересечения с
>Верно ли это для AIM-120 и ей подобных ракет средней дальности?

Да, конечно. А ты представляешь себе иные технологии?

>Захват на расстоянии 10-50 км ракета не потеряет - слишком малы уговые скорости самолета.

10км - это уж ближний бой. На 50 км ракета будет наводиться не своей ГСН, а с самолёта-носителя. А уж тут целый комплекс проблем всплывает...

>Кин.энергия ракеты пропорц. квадрату скорости - а скорость ее не маленькая.

Вот-вот. Посчитай теперь сопротивление воздуха на М=5 Энергию ракета теряет очень быстро. А на маневрировании - просто катастрофически...


>Здесь у Вас противоречие. Велика вероятность ближнего боя, в котором нет времени среагировать на ракету. Т.е. самолет будет подбит с большой вероятностью незавсимо от его способности уходить от ракет.

В ближнем бою маневренность нужна для другого ) Я показываю не необходимость маневренности для ухода от ракет, а её необходимость вообще.

>Надо думать, что высокие перегрузки нужны ЛА не для ухода от ракет, а для занятия выгодной позиции в бою.

Вот!
Просто пока бой не стал БВБ, то маневренность пригодится и для уклонения от ракет

>>FAQ, что ли, по ракетному бою делать? )
>Я не против. Желательно со статистикой потерь ЛА от соотв-х ракет.

Поищу. На память...

При "Буре в пустыне" эффективность ракет средней дальности была порядка 5%, ближней - 10%.

Около 50% всех целей, сбитых американцами "в наши времена" были на счету AIM-9. AIM-7 и AIM-120 что-то по 15-20%.

Цифры очень примерные, т.к. очень давно видел...

KRoN
=А ты представляешь себе иные технологии?=
Например, прямоточный движок на Метеоре, газовые рули и т.д.

>Например, прямоточный движок на Метеоре,

Ты представляешь себе прямоточку на ракете массой, скажем, 300кг, способную разгоняться до предельной скорости в доли секунд, стартовать из любых начальных положений (в т.ч. и при углах атаки до 180 град), маневрировать с перегрузками до 30-40 ед, на больших углах атаки, одинаково эффективно атаковать на дальностях от 0.2 до 120 км?

Я таких технологий не знаю
По-моему, для ракет ББ/СД замены РДТТ нет.

А ракеты большой дальности прямоточные проектируются. Надо же чем-то утюги типа ДРЛО или топливозаправщиков валить за пол-тыщи километров )

>газовые рули и т.д.

А рули тут при чём?
Кстати, газовые рули, по-моему, только у Р-73 есть...

KRoN
=Но даже не это главное. Современные дальние ракеты
- летят по баллистике
- летят в расчётную точку пересечения с целью=

Верно ли это для AIM-120 и ей подобных ракет средней дальности?

=если эта точка начинает "гулять" (самолёт маневрирует) - ракета тоже начинает маневрировать, пытааясь отловить эту точку. И тут она или теряет захват, или исчерпывает свою кинетическую энергию.=

Захват на расстоянии 10-50 км ракета не потеряет - слишком малы уговые скорости самолета. Проблема - вовремя начать маневрирование - не рано и не поздно. Велика вероятность ошибки пилота по времени ("нервы не выдержали"или "опоздал"). Да и как точно определить дистанцию и скорость ракеты, когда нужно начинать маневр?
Кин.энергия ракеты пропорц. квадрату скорости - а скорость ее гораздо больше самолета. Самолет при маневрировании теряет энергию не хуже, чем ракета.

=Главное - вовремя заметить пуск. От ракет ближнего боя, понятно, времени среагировать почти не будет. Эффективность современных ракет средней дальности от 3 до 10% по разным оценкам... Это одна из причин, по которым до сих пор делают ставки на ближний маневренный бой. ... Так что с высокой вероятностью бой переходит в ближний=

Здесь у Вас противоречие. Велика вероятность ближнего боя, в котором нет времени среагировать на ракету. Т.е. самолет будет подбит с большой вероятностью незавсимо от его способности уходить от ракет.
Надо думать, что высокие перегрузки нужны ЛА не для ухода от ракет, а для занятия выгодной позиции в бою.

=FAQ, что ли, по ракетному бою делать? )=
Я не против. Желательно со статистикой потерь ЛА от соотв-х ракет.

[Edited by Waldi (26-06-2000 at 17:02).]

KRoN
=Современные дальние ракеты
- летят по баллистике
- летят в расчётную точку пересечения с целью=
Речь идет не о дальних ракетах.
Зачем мешать в кучу ракеты ББ и СД? Для ракет ББ в самом деле альтернативы РДТТ нет. Для ракет СД - не уверен.

Посмотри на "Метеор" (BVRAAM, EURAAM). Является аналогом AIM-120, но имеет стартовый РДТТ-ускоритель и маршевый ПРД. Соответственно маршевый движок может работать дольше РДТТ, вплоть до встречи с целью, если выпускать ее не на предельных дальностях. Если же здесь применить газовые рули, то ее маневренность на подлете к цели будет в любом случае превосходить самолетную (моменты инерции и т.д.).

=А (газовые) рули тут при чём?=
Для того же, для чего УВТ на самолетах делают - повышения маневренности даже на малых скоростях (сами же сказали, что при маневрировании кин.энергия снижается). Движок должен, разумеется, работать.

>Речь идет не о дальних ракетах.
Зачем мешать в кучу ракеты ББ и СД?

Ракеты большой и средней дальности делятся очень условно. (Часто у ракет СД дальность пуска бывает больше, чем у БД Ракеты ближнего боя я рассматривал как раз отдельно.

>Для ракет ББ в самом деле альтернативы РДТТ нет. Для ракет СД - не уверен.
Посмотри на "Метеор" (BVRAAM, EURAAM). Является аналогом AIM-120, но имеет стартовый РДТТ-ускоритель и маршевый ПРД.

Для "карательных акций" типа AWAKS Killer такие ракеты хороши. Если же речь идёт о типичном бое... В общем, тому пилоту, которому придётся переключать типы ракет и думать о том, сколько каких осталось - я не позавидую. Ракеты по возможности должны быть универсальны. И к этому тенденция и у нас, и в США - AIM-120 и Р-77 тому примеры.

>Если же здесь применить газовые рули, то ее маневренность на подлете к цели будет в любом случае превосходить самолетную (моменты инерции и т.д.).

Маневренность ракет чаще ограничивается не возможностями управления а механической прочностью. Ещё раз напомню, что переннрузка на маневрировании пропорциональна квадрату скорости. А в случае ПВРД надо ещё учитывать углы атаки, чтобы не заглох движок.

Да и вообще, боеготовность ракет с ПВРД будет на порядок ниже, чем у РДТТ, а стоимость хранения/эксплуатации соответсвенно выше. Жидкое топливо, заправка и т.п. Р-77 можно свалить в любой сухой сарай...

Метеор имеет твердотопливный ПВРД, соотв-но нет проблем с хранением и заправкой, да и не заглохнет он - газогенератор-то работает постоянно. Против срыва потока у него интересные воздухозаборники:

http://home.germany.net/101-285193/jpeg/meteor.jpg [not image]

Обычная ракета СД стартует и резко набирает макс.скорость, затем РДТТ выгорает и она летит по инерции ("баллистический участок"?). Если ей приходится энергично маневрировать аэродин.рулями, то она резко теряет скорость (см.выше). Хотя у нее высокая макс.скорость, за счет конечного участка средняя ее скорость не очень высока.
Ракета с (твердотопливным) ПВРД может запускаться при любом угле атаки - за счет ТТ-ускорителя, с высокой маршевой скоростью приблизиться к цели и используя газовые рули энергично маневрировать на конечном участке при включенном движке (соотв-но не очень теряя скорость).
"Durch diesen Antrieb wird die kinematische Leistungsfдhigkeit kьnftiger Luft/Luft-Lenkflugkцrper mehr als verdoppelt." www.dasa.com - Home
Кинематические способности перспективных ракет "воздух-воздух" более чем удвоятся при применении этого двигателя (ПВРД).

=В общем, тому пилоту, которому придётся переключать типы ракет и думать о том, сколько каких осталось - я не позaвидую=
Это должна делать СУО, а не пилот.

[Edited by Waldi (27-06-2000 at 19:20).]

>Против срыва потока у него интересные воздухозаборники:

Гм. Т.е. у него жуткая ассимметричность по углам атаки выходит? И для того, чтобы уйти на "отрицательные" углы атаки - ему надо "перевернуться"...

>Кинематические способности перспективных ракет "воздух-воздух" более чем удвоятся при применении этого двигателя (ПВРД).

Т.е. эффективность такой ракеты станет 10-20%? ) А сколько она весит?

>Это должна делать СУО, а не пилот.

Это ДОЛЖЕН помнить и знать пилот.
Потому что он, а не СУО принимает решения о входе/выходе из боя...

Ну и, наконец, ладно - придумали достаточно эффективное средство доставки (хотя вопрос про предельные перегрузки открыт) - но ведь остаются проблемы с ГСН

>Пилот должен знать и помнить, но переключать типы ракет должна СУО по обстановке и показывать все пилоту, с возможностью его вмешательства вручную.

Пилот итак жутко перегружен. Чем меньше ему задумываться в деталях - тем эффективнее он будет действовать. И выбор типа ракеты влечёт за собой столько тормозящих мыслей... Ты поиграй в хороший авиасим типа Flanker 1.5 - тогда скажешь )

>О предельных перегрузках - слабым звеном в цепочке самолет-пилот-ракета всегда останется человек.

При равных прочих услових - да. Но ещё раз замечу, что ракета летает в 5-10 раз быстрее самолёта, а значит на тех же виражах испытывает в 25-100 раз бОльшие перегрузки. А конструктивная прочность ракеты позволяет развивать перегрузки в 3-5 раз бОльше, чем самолёт. Я это пытаюсь втолковать уже третий раз за эту нашу дискуссию.

>По определению догоняющий всегда догонит догоняемого - при равной абсолютной скорости у обоих - поскольку первый "срезает углы",

Если убегающий начинает нарезать элементарную змейку, то догоняющий, срезая углы, всякий раз, в разные точки, проделывает бОльший путь. Особенно, если его скорость выше, а радиусы разворота, соответственно, больше.

>отсюда меньшие перегрузки при преследовании.

При той же скорости.

>Аналогично для встречных курсов. М/б поэтому закладывают в ракеты меньшие мах.перегрузки, чем в самолете.

Чего-чего???
Это когда это в ракеты закладывали меньшие перегрузки, чем в самолёты? Р-60 выдерживает до 45, Р-73 до 40, Р-77 до 35 ед!

>Да и мах.перегрузка всегда дается для полупустого ЛА.

Для полного такая же. По крайней мере, для Су-27. Другое дело - ресурс. А разрушаемая, как правило, на 30-40 процентов выше эксплуатационной. У Су-27 разрушаемая +12.5, на что он, кстати, и испытывался.

>Какие-такие проблемы с ГСН?

О...
ИК ГСН:
- "ослепление" ПЗС-матрицы вспышками
- заглушение сильными шумовыми помехами типа солнца и т.п.
- снижение ИК-заметности современных самолётов (у Су-34 она в 20 раз ниже, чем у Су-27)
- малые дальности
- малые сроки хранения

РЛ ГСН
- выделение целей с допплеровской скоростью ~0
- выделение на фоне земли
- проблемы дальности для активных и с управлением для полуактивных ГСН

Это только то, что сходу всплыло. Наверняка ещё много чего о них сказать можно

В общем, доставить БЧ - этого мало. Надо ещё знать куда доставить

Да и, в конце концов, даже доставив - ещё завалить надо...

Вероятность уничтожения ракетой типа Р-73 линейно летящей неманеврирующей цели типа истребитель - 0.6

Для Р-77, Р-27, AIM-120 - 0.7

Надо ли напоминать, что, скажем, толщина металла обшивки B-52 у основания крыла составляет 14см

А F-4 покрыт сантиметровой толщины обшивкой.

А у того же Су-27 жизненно важные центры имеют троекратное дублирование.

А тяги управления Су-25 выдерживают попадания 12.7-мм пуль.

А лопасти Ка-50 выдерживают попадания 30мм снарядов.

А за время "Бури в пустыне" "Ягуары" раза два ловили ракеты в двигатели и доходили до дома...

В общем, полагаю, ракеты 2000-х годов в реальном бою будут иметь эффективность поражения процентов 20-30 против авиатехники 4-го поколения...

1.Переворачиваться необязательно - один из двух воздухозаборников всегда остается в потоке, или оба частично затенены. Даже при срыве потока ничего страшного не произойдет - регулируемый газогенератор работает, и факел снова установится.
2.Кинематические возможности ракеты не тождественны ее эффективности.
3.Пилот должен знать и помнить, но переключать типы ракет должна СУО по обстановке и показывать все пилоту, с возможностью его вмешательства вручную.
4.О предельных перегрузках - слабым звеном в цепочке самолет-пилот-ракета всегда останется человек. По определению догоняющий всегда догонит догоняемого - при равной абсолютной скорости у обоих - поскольку первый "срезает углы", отсюда меньшие перегрузки при преследовании. Аналогично для встречных курсов. М/б поэтому закладывают в ракеты меньшие мах.перегрузки, чем в самолете. Да и мах.перегрузка всегда дается для полупустого ЛА.
5.Какие-такие проблемы с ГСН?

[Edited by Waldi (28-06-2000 at 11:07).]