Соломонов: жидкотопливные ракеты - позавчерашний день.

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Lebedev V #07.04.2006 16:03
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Ну я вам про одно а вы мне про другое ;)

Я показал где РДТТ явно превосходит ЖРД как ракетный двигатель а уж эфмеризм это или пиар вопрос следующий.

Вот сухой РДТТ эт точно эфмеризм ;)
 


да не превосходит оно , враки это все и плз ЦИФРЫ в студию...
или определение что такое масса двитгателя в случае с РДТТ.
 
RU Lebedev V #07.04.2006 16:07
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Я хотел сказать, что в конкретном приложении (военная квазибаллистическая ракета) - это особенность полезная.
 


какая это нахрен полезная вещь в военном приложении...
как только надо стрелять меньше чем на 1/3 мах дальности , возникают ЖОПЫ...
 

hsm

опытный

...если взять правильно отношение тяга/масса СУХОЙ незаполненой топливом БР то окажеться что РДТТ в жопе....
 


А вот если взять "СУХУЮ незаполненой топливом БР" плюс вся сопутствующая инфраструктура по хранению топлива и его заправки, с точностью до жилья для личного состава и его содержание, и сравнить все с той-же твердотопливной ракетой то тоже все станет ясно и очевидно.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
А вот если взять "СУХУЮ незаполненой топливом БР" плюс вся сопутствующая инфраструктура по хранению топлива и его заправки, с точностью до жилья для личного состава и его содержание, и сравнить все с той-же твердотопливной ракетой то тоже все станет ясно и очевидно.
 

Вот, грамотный человек в тему пришел! Это радует.
Еще надо приплюсовать строителей, которые будут строить завод для каждого нового типа РДТТ ;).
После чего сесть и тихо честно подсчитать. Без криков и споров.
Цифра сухая и скажет, кто прав.
какая это нахрен полезная вещь в военном приложении...
как только надо стрелять меньше чем на 1/3 мах дальности , возникают ЖОПЫ...
 

И часто МБР континентального базирования стреляют менее, чем на 1/3 дальности ? ;)
По сравнению с «Синевой» (2800 кг и 10 боеголовок) в той же весовой категории выглядит довольно бледно. Что взамен? Быстрый активный участок, сухой старт и все, пожалуй. Стоит ли того?
 

Вы забыли еще добавить цену. Причем не только МБР, но и носителя для нее.
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

да не превосходит оно , враки это все и плз ЦИФРЫ в студию...
или определение что такое масса двитгателя в случае с РДТТ.
 


Масса двигателя в случае с РДТТ это масса заряда + масса корпуса с соплом

Какие цифры вас интересуют ?

Тяговооружённость современных ракет с РДТТ ?

У трайдентов к примеру она на уровне тройки у противоракет очевидно еще больше.

Всякие двигатели разделения, стартовые ускорители и тд и тп. это та ниша где
РДТТ господствуют безусловно.

Я не понимаю с чем вы со мной не согласны ?


 
Это сообщение редактировалось 07.04.2006 в 16:26
RU Lebedev V #07.04.2006 16:29
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Ну я вам про одно а вы мне про другое ;)

Я показал где РДТТ явно превосходит ЖРД как ракетный двигатель а уж эфмеризм это или пиар вопрос следующий.

Вот сухой РДТТ эт точно эфмеризм ;)
 


у тебя в голове большой бардак.
приведенные примеры ТТ в виде ТТ-ускорителей . это не двигатели с лучшем соотвношением тяга/масса , это как раз двигатели с МАКСИМАЛЬНЫМ расходом рабочего тела , но с херовым соотношениеми по эффективности , как по УИ так и по тяга/массу.

кроме того все указанные ТТ ускорители фактически работают на гране взрыва...., лучшим (теоритически) топливом для этого являеться нитроглицерин что есть ЖР...
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

у тебя в голове большой бардак.
 


Спасибо родной. Вот больше 15 лет работаю по субжевой специальности ... сплошной бардак помаш ;)

приведенные примеры ТТ в виде ТТ-ускорителей . это не двигатели с лучшем соотвношением тяга/масса , это как раз двигатели с МАКСИМАЛЬНЫМ расходом рабочего тела , но с херовым соотношениеми по эффективности , как по УИ так и по тяга/массу.
 


Попробуй еще раз подумать ;)

Тебе просто нужно в натуре подержать в руках двигатель разделения тягой в тонну (он вполне подъёмный) чтобы понять о каком соотношении идёт речь.

Только вчера обсуждали ПЗРК Red Eye там стартовый ускоритель ~3 kN (300кгс) а масса, пара кг.


Никто про УИ и массовое совершенство и не говорит.

кроме того все указанные ТТ ускорители фактически работают на гране взрыва...., лучшим (теоритически) топливом для этого являеться нитроглицерин что есть ЖР...
 


Ну вот тут вы от истины не далеки ;) к примеру двигатели разделения, которые применялись на Энергии ронять категорически не рекомендовалось ;)

Ну и топливо там было по консистенции твёрдое только условно ;)
Однако двигатель таки называется РДТТ ;)
 
Это сообщение редактировалось 07.04.2006 в 16:43

Bono

новичок
парадокс в том что при одинаковой полезной нагрузке твердотопливные таки меньше
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

парадокс в том что при одинаковой полезной нагрузке твердотопливные таки меньше
 


Вот тут вопрос сложный. Всё зависит от плотности топлива ну и в какой, то мере от рабочего давления. Средняя плотность современных смесевых ТТ это 1700-1800 кг/м3 (~70% это как правило прехлораты и прыжки в сторону без кардинального изменения состава в разы тут невозможны) Для получения очевидного выигрыша нужны сверхплотные топлива. Если отойти от темы ЖРД vs. РДТТ то по этой теме ходы были в своё время довольно интересные ... да и в общем остаются ;)
 
RU Lebedev V #07.04.2006 16:58
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Спасибо родной. Вот больше 15 лет работаю по субжевой специальности ... сплошной бардак помаш ;)

Попробуй еще раз подумать ;)

Тебе просто нужно в натуре подержать в руках двигатель разделения тягой в тонну (он вполне подъёмный) чтобы понять о каком соотношении идёт речь.

Только вчера обсуждали ПЗРК Red Eye там стартовый ускоритель ~3 kN (300кгс) а масса, пара кг.


Никто про УИ и массовое совершенство и не говорит.

Ну вот тут вы от истины не далеки ;) к примеру двигатели разделения, которые применялись на Энергии ронять категорически не рекомендовалось ;)

Ну и топливо там было по консистенции твёрдое только условно ;)
Однако двигатель таки называется РДТТ ;)
 


возми рд-275 , возми баки на время работы соответствующие времени работы ТТ ускорителей , расход там примерно тонна/с и сравни со своим ускорителем .. цифирки получешь лучшие у РД-275.


или возми однокомпонентные ЖРД маневра . у них тоже тяга/массу движка лучше ТТ.

а если возмешь движок от рсм-54
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

возми рд-275 , возми баки на время работы соответствующие времени работы ТТ ускорителей , расход там примерно тонна/с и сравни со своим ускорителем .. цифирки получешь лучшие у РД-275.
 


Цифры чего ? ;)

Маршевого двигателя протона с двигателями разделения ? ;D

Вы меня всё больше улыбаете. Раз всё так хорошо у ЖРД почему на протоне
в качестве двигателей разделения стоят РДТТ ?
Кстати весьма скромного размера, чёрненькие такие по бокам.


или возми однокомпонентные ЖРД маневра . у них тоже тяга/массу движка лучше ТТ.
 


1) ЖРД маневра это совсем другая тема
2) Сравнивать однокомпонентные ЖРД маневра по тяговооруженности с РДТТ просто смешно... Там один клапан будет весить как заряд ТТ а тяга будет в лучшем случае измеряться десятками ньютонов.


а если возмешь движок от рсм-54
 


И что ? Очень хорошая Макеевская ракета, только к нашему спору она никакого отношения не имеет.

Или вы считаете что при стартовой массе в 40 тонн у неё двигатель первой ступени имеет тягу >4000 тонн ? ;)

Дык всего 100 тонн. ;)

 
Это сообщение редактировалось 07.04.2006 в 18:10
RU Lebedev V #07.04.2006 17:26
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Цифры чего ? ;)

Маршевого двигателя протона с двигателями разделения ? ;D

Вы меня всё больше улыбаете. Раз всё так хорошо у ЖРД почему на протоне
в качестве двигателей разделения стоят РДТТ ?
Кстати весьма скромного размера, чёрненькие такие по бокам.


1) ЖРД маневра это совсем другая тема
2) Сравнивать одногомпонентные ЖРД маневра по тяговооруженности с РДТТ просто смешно... Там один клапан будет весить как заряд ТТ а тяга будет в лучшем случае измеряться десятками ньютонов.


И что ? Очень хорошая Макеевская ракета, только к нашему спору она никакого отношения не имеет.

Или вы считаете что при стартовой массе в 40 тонн у неё двигатель первой ступени имеет тягу >4000 тонн ? ;)
 


Ты не увиливай . тягу рд-275 знаешь или напомнить ?.
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Ты не увиливай . тягу рд-275 знаешь или напомнить ?.
 


160 тонн.

Не увиливать от чего ?

Массу протона напомнить ?


ЗЫ: Можно вопрос личного характера ? Спасибо.

Где вам курс РД читали ? Где и кто ? Просто интересно с профессиональной точки зрения ;)
 
RU Lebedev V #07.04.2006 17:35
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

160 тонн.

Не увиливать от чего ?

Массу протона напомнить ?


ЗЫ: Можно вопрос личного характера ? Спасибо.

Где вам курс РД читали ? Где и кто ? Просто интересно с профессиональной точки зрения ;)
 

ОК. масса движка ~300 кг. расход 0,8т/с.
берем время время работы движка 0,5с ( что больше времени работы ТТ ускорителя.
делим получаем что твой параметр в жопе у ТТ.

при этом рд-275 могет работать и 0,5с могем и 20с. а могет и 300с ( вродебы это максимальный что был испытан на стенде..)

а теперь попробуй тоже сделать с ТТ.
у ТТ время работы варьируеться только в районе ±15%.
при уменьшении , все падает сильно , при увеличении движок взрываеться.
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

ОК. масса движка ~300 кг. расход 0,8т/с.
берем время время работы движка 0,5с ( что больше времени работы ТТ ускорителя.
делим получаем что твой параметр в жопе у ТТ.
 


Молодец. Спроектируй мне ЖРД с вышеуказанными характеристиками включая время работы. ;)

А потом ответь сам для себя на вопрос почему двигатели разделения и стартовые ускорители где нужна особенно большая тяговооруженность не делают на ЖРД.

Так где вас учили то ? ;)
 
Это сообщение редактировалось 07.04.2006 в 17:48
RU Lebedev V #07.04.2006 17:49
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Молодец. Спроектируй мне ЖРД с вышеуказанными характеристиками включая время работы. ;)

А потом ответь сам для себя на вопрос почему двигатели разделения и ускорители не делают на ЖРД.

Так где вас учили то ? ;)
 


вообщето рд-275 испытывались с быстрым набором тяги. соответственно времена там конечно не 0,1с как у ТТ , но около секунды.., так что на 2 с даже конструировать ненадо = он есть , другое дело что экономически невыгодно запускать рд-275 на меньшие времена , для создания БР с меньшей выводимой массой , но этому ничего не мешает...

то что ты показываешь , это еще РАЗ удельный расход рабочего тела.
если внимательно посмотришь на формулу цилковского и на то где используються твои примеры то все поймешь., преимущество ТТ только в отсутствии инерционности , но опять-же лучшие образцы ЖРД имеют минимальные времена выхода на установившиеся -режимы., и в отличии от ТТ эти режимы гуляют в достаточно меньших пределах чем у ТТ.

учили МФТИ (ФАКИ+ФРТК)
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

то что ты показываешь , это еще РАЗ удельный расход рабочего тела.
если внимательно посмотришь на формулу цилковского и на то где используються твои примеры то все поймешь., преимущество ТТ только в отсутствии инерционности , но опять-же лучшие образцы ЖРД имеют минимальные времена выхода на установившиеся -режимы., и в отличии от ТТ эти режимы гуляют в достаточно меньших пределах чем у ТТ.
 


Ну опять вы про другое ;)

Ну не может ЖРД создать уровень расхода сопоставимый с тем, что создаёт
стартовый РДТТ (в тех же массах и габаритах)
У РДТТ топливо уже в камере а в ЖРД его еще подать надо.

В РДТТ всё предельно просто и определяется 3-мя параметрами:

1) Скоростью горения ТТ (удельной а не линейной, чтобы уйти от плотности)
3) Площадью горения зарядя ТТ
4) Прочность корпуса.

учили МФТИ (ФАКИ+ФРТК)
 


Странно. Вроде там нормально учили раньше.

 
RU Lebedev V #07.04.2006 17:58
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Молодец. Спроектируй мне ЖРД с вышеуказанными характеристиками включая время работы. ;)

А потом ответь сам для себя на вопрос почему двигатели разделения и стартовые ускорители где нужна особенно большая тяговооруженность не делают на ЖРД.

Так где вас учили то ? ;)
 


загружаем в Протон не 450т а свего 250 . , думаешь не полетит ? ,..полетит еще как , при этом твое воотношение у рд-275 получаеться 4!!!,
кстати у трайдента у первой ступени это соотношение менее 2.3
у второй ступени около 3 , и только у третей оно чуть более 3.

а так-же тебе вопрос тебе нично не теребит то что у трайдента вс р-29 (первая без букв)
при полностью одинаковых характеристиках в виде дальности , забрасываемого веса , но при этом трайден трехступенчатая , а р-29 всего двух...
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

загружаем в Протон не 450т а свего 250 . , думаешь не полетит ? ,..полетит еще как , при этом твое воотношение у рд-275 получаеться 4!!!,
кстати у трайдента у первой ступени это соотношение менее 2.3
у второй ступени около 3 , и только у третей оно чуть более 3.

а так-же тебе вопрос тебе нично не теребит то что у трайдента вс р-29 (первая без букв)
при полностью одинаковых характеристиках в виде дальности , забрасываемого веса , но при этом трайден трехступенчатая , а р-29 всего двух...
 


Ну не имеет это отношение к тому о чём я говорю ;)
Это вопросы УИ и массового совершенства а не тяговооруженности.

Вот противоракеты/ЗУР имеют. Там первые ступени все РДТТ. Кстати последняя ЗУР у которой ЖРД стоял в качестве разгонника это если мне склероз не изменяет - Бомарк А. В "В" уже на первой ступени поставили РДТТ.
 
26.03.2009 16:51, Fakir: +1: Хм, еще не было? Ну, не за пост и даже не за топик, а так, вообще за понимание в РДТТ и около :)
RU Lebedev V #07.04.2006 18:11
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Ну опять вы про другое ;)

Ну не может ЖРД создать уровень расхода сопоставимый с тем, что создаёт
стартовый РДТТ (в тех же массах и габаритах)
У РДТТ топливо уже в камере а в ЖРД его еще подать надо.

В РДТТ всё предельно просто и определяется 3-мя параметрами:

1) Скоростью горения ТТ (удельной а не линейной, чтобы уйти от плотности)
3) Площадью горения зарядя ТТ
4) Прочность корпуса.

Странно. Вроде там нормально учили раньше.
 


опять двадцать пять ты изначально говорил о ТЯГА/массу движка а не о расходе рабочего тела /массу БР и именно это это меня возмутило , и именно это я оспариваю а примеры и аргументы ты приводишь именно расход тела .., я добился того что ты противоречишь со своими словами в в своем сегодняшним письме от 14-01 (слова не путать ты написал сам , и САМ ПУТАЕШЬ !!!!!!!!!
***********
А основное преимущество РДТТ над ЖРД как двигателя известно давно.
Это возможность создания двигателей с максимальным отношением тяга двигателя/масса двигателя (не путать с массовым расходом)
то бишь всяческие стартовые ускорители.
***********
усе на сим оканчиваю , пора домой идти , если что придумаешь ответить то ответ жди минимум в понедельник.
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

опять двадцать пять ты изначально говорил о ТЯГА/массу движка а не о расходе рабочего тела /массу БР и именно это это меня возмутило , и именно это я оспариваю а примеры и аргументы ты приводишь именно расход тела .., я добился того что ты противоречишь со своими словами в в своем сегодняшним письме от 14-01 (слова не путать ты написал сам , и САМ ПУТАЕШЬ !!!!!!!!!
***********
А основное преимущество РДТТ над ЖРД как двигателя известно давно.
Это возможность создания двигателей с максимальным отношением тяга двигателя/масса двигателя (не путать с массовым расходом)
то бишь всяческие стартовые ускорители.
***********
усе на сим оканчиваю , пора домой идти , если что придумаешь ответить то ответ жди минимум в понедельник.
 


Зависимость тяги от массового расхода напомнить ?

Так вот: Никого не интересует просто расход через сопло. Интересует тяга.
Это т/н проектный параметр.

А вот чтобы его достичь, необходим соответствующий расход.

То есть тяга к массе двигателя и расход к массе двигателя это связанные
параметры а УИ (который присутствует как множитель для перехода от одного к другому) с некоторой степенью точности константа (для одного и того же топлива).

PS: Я по моему понял в чём наши с вами проблемы.

Вы под "массой движка" понимаете массу КС+ТНА ? Я правильно понял ?

Я же под "массой движка" (как генетический РДТТшник ;)) понимаю массу снаряженного РДТТ



 
Это сообщение редактировалось 07.04.2006 в 21:26
RU Андрей Суворов #08.04.2006 10:08
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Вот поэтому и отстаиваете РДТТ :) Хотя Варбан, например, признавал, что в эксплуатации шахтная ракета с ЖРД дешевле РДТТ, причём в разы, особенно, если учесть утилизацию после окончания дежурства. Даже если не продлять гарантийный срок.

Соломонов передёргивает. Унификация унификацией, но переделка шахт из-под УР-100НУ для Тополя стоит денег. И примерно столько денег просят реутовцы для того, чтобы разработать новый шахтный комплекс с использованием наработок по УР-100НУ. Что несоизмеримо с общими затратами МИТа. Но МИТ, благодаря "Булаве", сейчас на коне, и пытается затоптать всех конкурентов, а Соломонов прикрывается демагогическими фразами о "диверсификации"
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Вот поэтому и отстаиваете РДТТ :) Хотя Варбан, например, признавал, что в эксплуатации шахтная ракета с ЖРД дешевле РДТТ, причём в разы, особенно, если учесть утилизацию после окончания дежурства. Даже если не продлять гарантийный срок.

Соломонов передёргивает. Унификация унификацией, но переделка шахт из-под УР-100НУ для Тополя стоит денег. И примерно столько денег просят реутовцы для того, чтобы разработать новый шахтный комплекс с использованием наработок по УР-100НУ. Что несоизмеримо с общими затратами МИТа. Но МИТ, благодаря "Булаве", сейчас на коне, и пытается затоптать всех конкурентов, а Соломонов прикрывается демагогическими фразами о "диверсификации"
 


Да не отстаиваю я их. Просто нужно чётко представлять очевидные плюсы и минусы тех или иных типов РД. Высокая достижимая тяговооруженность (хотя это скорее термин относится ко всему изделию, поэтому я привёл немного другой но по смыслу такой-же) и является таковым плюсом для РДТТ. Если говорить о стоимостях то по эксплутационным расходам шахт я ХЗ. Не занимался этим вопросом ;)

А вот при массовом налаженном производстве РДТТ получается дешевле (в производстве). Такая ситуация была в СССР (c точки зрения массовости).
Сейчас же ситуация совсем другая.

Ну а высказывания Соломонова я комментировать не буду ;) По моему и так всем понятно что они означают ;)

PS: Кстати унификация дело хорошее. Именно в ней заключается успех к примеру линейки РД-170/171/180/190/191 то есть потратив на отработку первого кучу времени и денег на последующих его вариациях народ очень
удачно отбивает потраченное.
 
RU Андрей Суворов #08.04.2006 22:26
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Да нет. При сколь угодно массовом выпуске "тополей-м" и "булав" цена одной ракеты будет больше, чем цена одной 15А35 или современного её аналога, просто потому, что килограмм композита стоит в несколько раз дороже, чем килограмм АМг6 или аналогичного алюминиевого сплава, килограмм перхлората аммония - в несколько раз дороже, чем килограмм НДМГ или АТ, килограмм меди стоит дешевле, чем килограмм карбида вольфрама, и намотка кокона стоит дороже, чем фрезерование рубашки ЖРД, а отливка и отверждение многотонного заряда первой ступени - дороже, чем электроискровое изготовление турбинного колеса для ТНА.

И об этом я уже писал.

Когда масса заряда - сотни килограмм, а не десятки тонн, а тираж - десятки тысяч, а не сотни экземпляров, тогда, конечно, РДТТ выигрывает. Но не в случае МБР.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
И об этом я уже писал.

Когда масса заряда - сотни килограмм, а не десятки тонн, а тираж - десятки тысяч, а не сотни экземпляров, тогда, конечно, РДТТ выигрывает. Но не в случае МБР.
 


Налетай на новенького! Андрей, ты еще не устал? :) Не трать силы- подробность ответа дела не меняет:
"Никогда никому ничего не объясняй -дурак не поймет, умный поймет сам" ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru