Каковы технические причины отказа от КА-50?

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 13

Aaz

модератор
★★☆
Ну, в Штатах же не идиоты Кайову проектировали :)
 

Сложный вопрос - я их мед. карт не видел... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Алексей а кто на висении стреляет?
 


Американцы на "апачах".
Им лучше вражину расстрелять с максимальной дальности и не сближаясь с ним , причем для этого очень желательно получить своевременное и точное внешнее ЦУ.

Может проблема в том что Ми-24 не годится для того чтобы с высокой скорости быстро перейти в режим висения , выпустить ПТУР (не сближаясь с той же шилкой у которой дальность стрельбы в разы меньше чем у "вихря" ) и после окончания цикла стрельбы свалить быстро набрав скорость ? :)

Все же привычный Ми-24 и "непривычный" Ка-50 - машины разные , наверное и тактика должна быть разной...

На войне много проблем как раз из за несоответствия техники и тактики - то техника новая/тактика старая , то наоборот...

По поводу зависания на ПМВ с быстрым переходом к висению и разгоном/маневром : ИМХО может пригодится чтобы уклонятся от атак истребителей и ухода от выпущеных ими (а так же ЗРК) ракет.


Что скажут вертолетчики ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

DPD

опытный

??? А если из засады (а такой метод считался основным при противотанковых операциях), то какая там поступательная скорость? :P

"Почем купил - за то и продаю" (с). Что мне инспектор АА сказал в свое время, то и транслирую... :)
 

Только УР, понятно, ГШ-30 скорость должна быть для средних очередей не менее 100 км если не ошибаюсь, иначе завалит. Вообще, если применяешь неуправляемые с висения, это уже зря - дистанции маленькие, быстро покрошат, ИМХО это ошибка. Нужно всегда движение и всегда скольжение (правда для стрельбы его нужно убирать).

По засадам (ПТУР) - был такой метод. Но он в наших условиях был не очень эффективен - некому було давать целеуказание, а висеть бельмом на глазу и ждать пока на тебя не вырулят супостаты - терпежу не хватит :). Обычно дается квадрат и там ищется цель, строится заход после обнаружения с наивыгоднейших углов, это только на скорости можно сделать. Использовать вертолет как ПУ ПТУР - не очень правильно, это ведь мобильная платформа, ее сила в движении.
 

DPD

опытный

DPD
Это я знаю, просто мне инструктор расказывал что на МИ-8 вихревое кольцо применяли при заходе на посадку, для интенсивного снижения в охраняемой зоне аэродрома, но это было неофициально, а так сказать под свою ответственность.
 

24-ки не применяли, во всяком случае слухов даже нет. Лучше сбросить скорость, шаг вниз, крен и внешнюю ногу - скорость снижения ой-ой-ой и постоянно контролируешь куда лятишь. А вводить себя в неуправляемый режим - это мощно :).
 
A2 Александр Леонов #05.04.2006 19:13
+
-
edit
 
SkyDron
Вообще при резком торможении есть проблема с раскруткой винта, топливно регилурирующая автоматика уменьшает подачу топлива, в результате ты можешь оказаться в положении, когда в момент зависания движки будут на малом газу и по приемистости не успеют выйти на режим висения - результат удар об континент со всей пролетарской неновистью с ракладом вертолета на запчасти.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
A2 Александр Леонов #05.04.2006 19:16
+
-
edit
 
DPD
На Л-29 мы штопор крутили, тоже вообщем то неуправляемый режим :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

DPD

опытный

DPD
На Л-29 мы штопор крутили, тоже вообщем то неуправляемый режим :)
 

Так на Л-29 это элемент пилотажа, а на вертолете - особый случай :P . Ну почти...
 

DPD

опытный

Может проблема в том что Ми-24 не годится для того чтобы с высокой скорости быстро перейти в режим висения , выпустить ПТУР (не сближаясь с той же шилкой у которой дальность стрельбы в разы меньше чем у "вихря" ) и после окончания цикла стрельбы свалить быстро набрав скорость ? :)
 

С этим можно согласиться, хотя Ка-50 - тоже не формула 1, он просто значительно шустрее конкурентов. Однако, это будет СТАРАЯ тактика на новой машине. Ведь противником будет не только Шилка, но и ЗРК мобильные. Нужно пустить и сразу уходить вниз/под прикрытие, чтобы выходить снова с других направлений, учитывая расстановку сил. Т.е. "выстрелил-и-забыл", иначе будут валить.
По поводу зависания на ПМВ с быстрым переходом к висению и разгоном/маневром : ИМХО может пригодится чтобы уклонятся от атак истребителей и ухода от выпущеных ими (а так же ЗРК) ракет.
 

От ракет не уйдешь. Против других вещей конечно 50-му лучше из-за его маневренности. Если оборудование позволит одному и летать на ПМВ и уклоняться...
 
A2 Александр Леонов #05.04.2006 19:33
+
-
edit
 
Да не вертушках мы это дело не отрабатывали :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Да не нужен он был там , вот и все. Было бы их в войсках штук 100 - не сомневаюсь что не вылазили бы из Чечни.
 

Что было... Если сейчас кинуть клич: "Все Ка-50 в Чечню!", опять получим пару вертолетов на пару месяцев.

А так, действительно, просто отчаянный шаг руководства КБ обратить внимание генералитета на вертолет. Но генералы смотрели в другую сторону.
 
+
-
edit
 

master

втянувшийся

Дело в том, что действительно пилотов АСов, кроме летчиков КБ, к сожалению :( не осталось. Так что хоть 200 вертолетов загони, толка не будет. Пусть два, но снормальными пилотами.
 

DPD

опытный

Дело в том, что действительно пилотов АСов, кроме летчиков КБ, к сожалению :( не осталось. Так что хоть 200 вертолетов загони, толка не будет. Пусть два, но снормальными пилотами.
 

Летчики КБ имеют свои глюки и особенности, тут нужны "рабочие войны". Такие еще есть и достаточно в АА.
 

DPD

опытный

Почему же старая ? Ми-24 насколько я понимаю работают восновном "по самолетному" - заходы на высокой скорости , залп в движении (со сближением с противником) , выход из атаки опять же на высокой
 

Оба типа работают одинаково - высунуться и быть на виду пока не попадешь или тебя не свалят. Вот это и есть СТАРАЯ тактика. Она уже ИМХО не работает. Нужно новое. Как тут ни крути со скоростью, смысл один - нефиг торчать на виду у ЗРК.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
С этим можно согласиться, хотя Ка-50 - тоже не формула 1, он просто значительно шустрее конкурентов.
 


Я наблюдал на заводском аэродроме "Прогресса" (г Арсеньев , там выпускают/ли Ка-50) совместный пилотаж Ка-50 и Ми-24 и обратил внимание насколько легче и непренужденнее 50й переходит в режим висения (разумеется не с 300 км/ч ) , быстрее и четче доворачивает , и затем снова разгоняется - буквально "рвет с места"...
Обратил внимание насколько легко и изящно , со сложного маневра , с ходу садится на крохотную размеченную площадку.

Грех не использовать подобные качества...

Кстати и пилотаж 24к приятно удивил - понятно что дело было над самой полосой , загрузка далеко не максимальная и в кабинах опытные заводские летчики , но тем не менее лично я не ожидал подобной прыти от такой "дурынды" :)

При том что выкрутасами на авиашоу меня удивить трудно - насмотрелся. :)

Однако, это будет СТАРАЯ тактика на новой машине.
 


Почему же старая ? Ми-24 насколько я понимаю работают восновном "по самолетному" - заходы на высокой скорости , залп в движении (со сближением с противником) , выход из атаки опять же на высокой скорости - хорошо если не придется проходить прямо над целью...
Подругому ему работать трудно (поправь если ошибаюсь) , так что выбора особо нет.

Ведь противником будет не только Шилка...
 


ИМХО Шилку как раз лучше расстрелять с безопасного расстояния на висении (главное ее своевременно обнаружить) чем переть на нее в стиле Ил-2. :)

Вообще конкретно о шилке у многих сильно преувеличенное представление.

но и ЗРК мобильные. Нужно пустить и сразу уходить вниз/под прикрытие, чтобы выходить снова с других направлений, учитывая расстановку сил. Т.е. "выстрелил-и-забыл", иначе будут валить.
 


Конечно , но переть прямо на стволы ЗСУ и ракеты ЗРК оставаясь точно так же на виду - не факт что лучше.

Опять же - кто мешает Ка-50му работать на скорости , выполняя заход на цель "по самолетному" ? Хорошо когда есть выбор.

От ракет не уйдешь.
 


Как раз от ракет с радиолокационным наведением вертолету лучше всего уходить переходом на висение на ПМВ - малоскоростные и неподвижные цели на фоне земли РЛС истребителей/ЗРК и РЛГСН ракет могут легко потерять , да и у ИКГСН могут быть проблемы + шанс спрятатся
за естественными или искуственными препятствиями.

Быстро проделать это может только высокоманевренный и динамичный вертолет.

Важно своевременно обнаружить и правильно идентифицировать источник угрозы. Если противник использует РЛС то тут совершенно необходима современная СПО а не убогая и примитивная "Береза".

На серийных Ка-50 кстати СПО вообще не удосужились поставить... :(
Это мягкоговоря ошибка...
ИМХО при войне с серьезным противником эффективная СПО и современные средства РЭБ повысят выживаемость вертолета больше чем броня и высокие ЛТХ.

Против других вещей конечно 50-му лучше из-за его маневренности.
 


А так же лучшей динамики , управляемости , меньших размеров и более эффективной конструктивной защите.
Я имею ввиду по сравнению с Ми-24.

Если оборудование позволит одному и летать на ПМВ и уклоняться...
 


Давай не будем продолжать многолетний миллионопостовый спор об одно/двух местности. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Оба типа работают одинаково - высунуться и быть на виду пока не попадешь или тебя не свалят. Вот это и есть СТАРАЯ тактика. Она уже ИМХО не работает. Нужно новое. Как тут ни крути со скоростью, смысл один - нефиг торчать на виду у ЗРК.
 


Блин , проглючило чтото... удалил прошлый топик , ответь пожалуйста на следующий. :)

По поводу "выстрелил-забыл" - вообще речи нет , то что это необходимо - несомненно.

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

DPD

опытный

Кстати и пилотаж 24к приятно удивил - понятно что дело было над самой полосой , загрузка далеко не максимальная и в кабинах опытные заводские летчики , но тем не менее лично я не ожидал подобной прыти от такой "дурынды" :)
 

А 24-ка с до 1000 кг топлива очень даже хорошо смотрится, это точно. Есть кадры, которые крутят весь пилотаж с креном 70 и тангажом 60 и все на 200 метровом участке - правда на грани фола, но все же. Смотрится очень эффектно.

Почему же старая ? Ми-24 насколько я понимаю работают восновном "по самолетному" - заходы на высокой скорости , залп в движении (со сближением с противником) , выход из атаки опять же на высокой скорости - хорошо если не придется проходить прямо над целью...
Подругому ему работать трудно (поправь если ошибаюсь) , так что выбора особо нет.
 

Скорость считается наилучшей в 200 км/час, за время полета Штурм на максимальную дистанцию (17 сек), пройдет около километра, т.е. за 4 км от цели можно отворачивать. Шилка тут не поможет, если ее вовремя обнаружить - ее задача только прятаться, это я согласен. Вот если опоздал - другое дело :).

Опять же - кто мешает Ка-50му работать на скорости , выполняя заход на цель "по самолетному" ? Хорошо когда есть выбор.
 

Безусловно.

Как раз от ракет с радиолокационным наведением вертолету лучше всего уходить переходом на висение на ПМВ - малоскоростные и неподвижные цели на фоне земли РЛС истребителей/ЗРК и РЛГСН ракет могут легко потерять , да и у ИКГСН могут быть проблемы + шанс спрятатся
за естественными или искуственными препятствиями.
Быстро проделать это может только высокоманевренный и динамичный вертолет.
Важно своевременно обнаружить и правильно идентифицировать источник угрозы. Если противник использует РЛС то тут совершенно необходима современная СПО а не убогая и примитивная "Береза".
На серийных Ка-50 кстати СПО вообще не удосужились поставить... :(
Это мягкоговоря ошибка...
ИМХО при войне с серьезным противником эффективная СПО и современные средства РЭБ повысят выживаемость вертолета больше чем броня и высокие ЛТХ.
 

Совершенно верно. Тут правда есть такой фактор как психология - "замереть" когда на тебя летит ракета очень проблематично. Ну и то что диапазон боевых скоростей на ПМВ будет не так велик - от 0 до 160 км/час, не так уж много. Однозначно, Ка-50 несравним с другими, все кто тестировал его пилотажные качества просто влюбляются в него. Но пилотаж -еще не все.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>>Алексей а кто на висении стреляет?
>Американцы на "апачах".

Правда, непонятно, почему, пригнав в Югославию пару десятков Апачей, американцы не только ни разу не применили их (по крайней мере - официально), а только разбили три машины "на ровном месте".

Опять же - сколько они их в Ираке потеряли?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
>>Алексей а кто на висении стреляет?
>Американцы на "апачах".

Правда, непонятно, почему, пригнав в Югославию пару десятков Апачей, американцы не только ни разу не применили их (по крайней мере - официально), а только разбили три машины "на ровном месте".
 


Удары авиации по бронетехнике ЮНА вообще были малоэффективны , что обьяснялось рассредоточением , умелой маскировкой (которой способствовали особенности местности в регионе) , сложными метеоусловиями.

Первоночально в рамках "Решительной силы" бронетехника и войсковые подразделения ЮНА были в числе основных обьектов для авиаударов , но когда было принято решение об отмене наземной операции и о малой эффективности авиаударов по войскам , усилия авиации были перенацелены на промышленные обьекты и инфраструктуру Югославии , а так же обьекты ПВО.
Для этих целей "Апачи" были ненужны.

Использовать вертолеты по труднообнаруживаемой бронетехнике (которая была сложной и в то же время НЕприоритетной целью) было бы рисковано.

Возможные потери могли привысить эффект.

В добавок в ходе тренировочных полетов в тех условиях экипажи показали недостаточную подготовку для работы в таких сложных условиях , были притензии и к бортовому оборудованию.

Катастрофы (кстати не "на ровном месте" - все серьезно было) тоже не способствовали желанию бросатся очертя голову в бой.

Решили не пороть горячку и не "бросатся на амбразуру" - необходимости в применении боевых вертолетов небыло.
Тем не менее опыт применения АН-64 в тех условиях несомненно американцам пригодился.

Выводы в стиле "Ка-50 - дерьмо потому что его из Чечни через 2 месяца убрали" и "Апач-дерьмо потому что его даже не решились применять в Югославии" считаю как минимум несерьезными.

Опять же - сколько они их в Ираке потеряли?
 


Больше 3х. ;)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Выводы в стиле [...] "Апач-дерьмо потому что его даже не решились применять в Югославии" считаю как минимум несерьезными.
 


Такого вывода не было ;) Была просто пара фактов, показывающая, что Апачи тоже далеки от того идеала, который рисуется многим.
 
RU Северный #06.04.2006 17:43
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Больше 3х. ;)
 


Если учитывать уничтожение и падения в результате аварийной ситуации которые официально подтверждали сами американцы ПМСМ потеряно АН 64 не меньше 14 единиц.
 

Aaz

модератор
★★☆
Правда, непонятно, почему, пригнав в Югославию пару десятков Апачей, американцы не только ни разу не применили их (по крайней мере - официально)...
 

А чего непонятного? - я журнал JED уже не раз цитировал по этому поводу: убоялись юговских ПЗРК...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Такого вывода не было ;)
 


Это смотря у кого... :) Про Ка-50 подобный вывод был сделан несколько постов назад. ;)

Была просто пара фактов, показывающая, что Апачи тоже далеки от того идеала, который рисуется многим.
 


У всех свои тараканы. А помомо тараканов есть целесообразность/нецелесообразность в каждом конкретном случае.

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Дм. Журко #08.04.2006 00:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

У соосной схемы выше КПД (просто из законов механики, меньше затрат на "раскрутку" воздуха - по той же причине "выпрямители" потока на турбины ставят, например), ниже момент инерции (за счёт более высокого КПД можно уменьшить радиус лопастей, что и делается), нет паразитного отбора мощности на рулевой винт.
 


Отсылка к слишком уж простым соображениям нисколько не добавляет весу Вашей оценке. На деле взаимодействие роторов отнюдь не во всём положительно. На рулевой винт передаётся до 15% мощности при вертикальном подъёме.

Двигатель стоит у наших конкурентов фактически один и тот же. Так что, в одном случае у нас вся его мощность уходит в подъём, а в другом - происходит отбор мощности на раскрутку воздуха, рулевой винт и ещё по мелочи - на те или иные компенсации асимметрии схемы... Я так, на глазок, оцениваю эти потери в 30..50%
 


На глазок? С какой стати цифры «на глазок»? Ка-50 несколько легче Ми-28, а вот Ка-52 уже ни много легче Ми-28Н. Притом что Ка-52 недостаёт ряда весьма затратных по массе решений. Для начала: турель, броня.

В винтовой авиации вовсе не всегда и теперь используют «высокий КПД» соосных винтов. Притом что обтекание на самолёте много проще и там сложно разместить лопасти должного размаха. Дело-то именно в том, что выигрыш не однозначен. На вертолёте же вовсе уж не КПД наиболее важен, а, пожалуй, тряски разного рода. Ради их гашения идут на многие потери.

Значит, и скороподъёмность Ка-50 на вертикальном рывке будет в те же 1,3 - полтора раза выше. Точных же цифр, в равных условиях по этим машинам, увы, нет. Для Ми-28 приводят цифры от 8 до 13.5м/с у земли, для Ка-50 - от 10 до 15м/с у земли и почему-то точно 11м/с на высоте 2500м
 


Цифры недостаточно точны, чтобы вовсе делать какие-то выводы. Самое важное, пожалуй, что Ка-50 одноместный. Был бы двухместным, можно было бы нечто утверждать о достоинствах соосности. 2 вертолёта по одному заданию из похожих составляющих, но не случилось, сравнивать по-прежнему тяжело.

Притом вовсе нет уверенности, будто Ми-28Н показывает всё, на что способен традиционный подход. Прежде всего, многое теперь, полагаю, можно улучшить с помощью электронной системы управления. Манёвренность Tiger и Ка-50 сравнить не желаете?

Кстати, всё равно не понимаю эффективности надвтулочной РЛС. С точностью до метра никто позиционироваться не будет.
 


Есть кадры на которых Kiowa именно только своей оптической системой показывается из-за отрога холма.

Диалог в духе "ещё не видно, прибавь ещё пол-метра" между оператором и лётчиком тоже тяжело представляется. Так что не будет ли на практике лётчик оценивать ситуацию сам, подскакивая за препятствием до визуального контакта с целью?
 


Поднимаешься из укрытия, пока не увидишь, что желал. Что сложного? Лётчику передаётся картинка с прицела. Через метки на единой картинке лётчик и оператор Long Bow обмениваются сведениями о целях. Как на Ми-28Н и Ка-52 не знаю, испортить можно любой замысел, обезьянничая. Но полагаю, среди разработчиков идиоты отнюдь не все.

Такого вывода не было ;) Была просто пара фактов, показывающая, что Апачи тоже далеки от того идеала, который рисуется многим.
 


Разумеется, и Apache не совершенен. Да лучше нет. Даже приняв во внимание Comanche, Tiger, Ка-50 и 52, Ми-28Н, — Apache Long Bow является наиболее обоснованным в облике. Ну, то есть облик его мне понятен. А так гадость, конечно.

Дмитрий Журко
 

Vale

Сальсолёт

>Дм.Журко>На вертолёте же вовсе уж не КПД наиболее важен, а, пожалуй, тряски разного рода. Ради их гашения идут на многие потери.

Я вот кстати, слышал, что у соосников вибрация поменьше, чем у "классики" ;) Более высокочастотная, и меньшая по амплитуде. Насчёт КПД... гхм... ой, не уверен тоже.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU шурави #08.04.2006 13:08
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Уже даже не смешно, когда упоминают об использовании укрытий. «Пустил ПТУР и скрылся за холмом».
А как воевать в равнинной местности? ;)

Ан-64, отличный боевой вертолёт, но для полицейских функций. Для воны с равным противником он подходит плохо. ;)

И кто сказал что два пилота на одном вертолете однозначно лучше. Если не отвлекаться на навигацию, то один пилот прекрасно справляется. На Ми-24, два пилота. На Ми-28, скорее всего, в строевых частях тоже будет сидеть лётчик (в лучшем случае штурман).
По моему, гораздо эффективней, когда эти два пилота, будут летать на двух вертолётах. ;)


Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru