Мнение народа для правительства

Otstoiy>> В результате общество будет двигаться в все большей самоорганизации.
yacc> И эту "организацию" возьмут на себя местные бандиты.

Святые 90е. Кстати в питере уже в этом сезоне

Otstoiy> убежденный анархист, я сторонник исчезновения всех государств.

Глобалист-неокон.

Otstoiy> ухода государства из сферы идеологии, религии и средств массовой информации.
Otstoiy> сокращение до нуля репрессивного аппарата.
Otstoiy> сокращение регулирующих функций путем отмены части законов и меньшей детализации остальных.

В конце получаем Неизвестных Отцов, власть корпораций, ЧВК, частную полицию и частные тюрьмы, частные законы на частной территории. Всем по чипу в жøпу, а в апогей всего - джи, кжи, и храмы нежной смерти.

Otstoiy> общество будет двигаться в все большей самоорганизации.

Откуда вы такие инфантилы беретесь?!

yacc> И эту "организацию" возьмут на себя местные бандиты.

Зависит от сознательности общества. В истории был пример перехода к устойчивой анархии без бандитизма. Я имею в виду Гуляй Поле.

Н-12> примеров чего, простите?

примеров подавления государством людей, ради которых оно было создано - его населения.

Н-12> ну, это, совестно должно быть, на вас с укором смотрят бесчисленные поколения предков, которые жили и умирали ради того, чтоб передать вам знания, что бы вы не боялись непонятного

это вам должно быть совестно за такой передерг.

именно потому, что мне передали знания - ваша методика и апологетика государства выглядит неадекватной

Н-12> да, на начальной стадии, пока не выработались защитные механизмы

но в нашем государстве (РФ) они либо не работают, либо отсутствуют.
в принципе, да, человечество в своей истории и практике такие механизмы выработоало и они как-то и где-то работают.

Н-12> кем создавалось?

населением этого государства.
иногда бывает, что оно создавалось частью этого населения, бывает полностью пришлого. Но это другая история.

Н-12> люди по своей природе не могут существовать без объедения, по крайней мере до определенного порога знаний и умений

да. ну и что дальше?
как это отменяет необходимость контроля государства?

Н-12> да нет же, это самая начальная стадия


это именно финальная стадия, как показывает история.

Iva>> а различие интересов всего общества и тех, кто попал в структуру управления - оно изначально. И это объективно.
Н-12> вовсе нет

вообще то это легко описывает математически. В методах оптимизации - задачи там излагаются другие, но суть та же.

Два разных функционала оптимизируются. В принципе два разных.

совпасть могут только случайно при полностью совершенных людях, как в населении, так и во власти.
поэтому оптимальные решения для этих двух функционалов - тоже разные.

Н-12> то есть требование чего либо от других индивидуумов по вашему не паразитизм?

нет. требование быть разумными и ограничивать свои хищнические и-или корыстные интересы - на мой взгляд полностью обоснованны.
А вот требование предоставить им свободу - да, паразитизм. Что мы и видим в окружающей действительности.

Н-12> а что же это?
Н-12> ну, реакция симбиота : это делается плохо, смотрите, вот как надо это делать
Н-12> реакция паразита : а ну ка вы все быстро метнулись и сделали мне хорошо

вы замечательно защищаете чиновников - работайте и не воруйте - это требование паразитов

а на мой взгляд это именно требование симбиотов, которые выполняют свои, тоже общественно полезные функции. В частности оплачивают весь этот аппарат. И поэтому имют право требовать отчета.

А вы хотите, что бы они (население) сидели на жопе ровно и не мешали пилить бюджет.

В целом, вы предельно честно выразили противоположную точку зрения.
Вопросов не имею.

Otstoiy> О чем вы? Какая дочь? Бывшего уголовника задержали по подозрению в краже. Никакого изнасилования там не было даже рядом.

Пришел некто и наставил минусов на всех сообщениях. Даже нейтральных, причем без малейшего ответа. Все потому, что аргументов и мыслей нет, а есть лишь установка лизать власть. Как можно что-либо донести такому первобытному?

Otstoiy> В истории был пример перехода к устойчивой анархии без бандитизма. Я имею в виду Гуляй Поле.
Малый масштаб и временность, похоже, анархистов ничему не учат ...

Sandro> Налоги в общем, идут на инфраструктуру.

Какой процент от собранного ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тратится с отдачей в виде поддержания инфраструктуры?

Otstoiy> Как убежденный анархист
А как вы можете быть убеждённым анархистом, если теоретические знания на этот счёт ни разу не проверили на личном опыте на практике построения анархистских значимых по масштабу сообществ?

Iva> примеров подавления государством людей, ради которых оно было создано - его населения.

государство есть обьединение индивидуумов, ради возможности объединения индивидуумам приходится что то в себе подавлять

объединившиеся индивидуумы называются гражданами

не населением

Iva> именно потому, что мне передали знания - ваша методика и апологетика государства выглядит неадекватной

методика государства?

не понимаю что вы имеете в виду

я не являюсь и не могу быть в принципе апологетом государства

ну, один из основных стимулов индивидуумов объединятся - противостоять таким как я

Iva> но в нашем государстве (РФ) они либо не работают, либо отсутствуют.

если вы про Россию, то они только формируются

Iva> в принципе, да, человечество в своей истории и практике такие механизмы выработоало и они как-то и где-то работают.

в каждом достаточно давно существующем государстве

Iva> населением этого государства.

население у государства появляется в одном случае - если государство было создано внешней силой

Iva> иногда бывает, что оно создавалось частью этого населения, бывает полностью пришлого. Но это другая история.


Iva> да. ну и что дальше?
Iva> как это отменяет необходимость контроля государства?

контроля государства кем?

кто контролирует вашу правую руку, к примеру?

государство может контролироваться только внешней силой, но тогда это не совсем государство

Iva> это именно финальная стадия, как показывает история.

серьёзно? какая история? кому и что показывает?

похоже вы путаете паразитов и червей, тех, кто питается погибшим и разлагающимся государством

Iva>>> а различие интересов всего общества и тех, кто попал в структуру управления - оно изначально. И это объективно.

нет, в государстве управлением занимаются граждане, государство существует только пока обьединение выгодно всем гражданам

если условие общей выгоды не выполняется государство распадается

Iva> вообще то это легко описывает математически. В методах оптимизации - задачи там излагаются другие, но суть та же.

вообще то я вам математическое описание и излагаю

эта реальность фрактальна, и это описание подходит к очень многим процессам

Iva> Два разных функционала оптимизируются. В принципе два разных.
Iva> совпасть могут только случайно при полностью совершенных людях, как в населении, так и во власти.
Iva> поэтому оптимальные решения для этих двух функционалов - тоже разные.

нет конечно

только в случае разделения на граждан и население

то есть в случае создания государства внешней силой

Iva> требование быть разумными и ограничивать свои хищнические и-или корыстные интересы - на мой взгляд полностью обоснованны.

да, но это не требование, а обязательство и распространяется на всех граждан

ну, объединение держится на альтруистах

Iva> А вот требование предоставить им свободу - да, паразитизм. Что мы и видим в окружающей действительности.

не понял о чем вы, слишком сумбурно

Iva> вы замечательно защищаете чиновников - работайте и не воруйте - это требование паразитов
Iva> а на мой взгляд это именно требование симбиотов, которые выполняют свои, тоже общественно полезные функции. В частности оплачивают весь этот аппарат. И поэтому имют право требовать отчета.
Iva> А вы хотите, что бы они (население) сидели на жопе ровно и не мешали пилить бюджет.
Iva> В целом, вы предельно честно выразили противоположную точку зрения.
Iva> Вопросов не имею.

фи, как то вы совсем скверно закончили

не волнуйтесь так, не срывайтесь в совсем уж откоровенную ложь

я вообще против разделения граждан на касты, и отлично понимаю что и вот эта предлагаемая вами модель

что мол должны быть некие чиновники, которые под неким надзором управляют общим имуществом

не имеет отношения к государству

это модель эксплуатации податного населения, модель внешнего управления

и почему вы так настойчиво продвигаете именно эту модель

Otstoiy> PS Общение с провластным контингентом заканчиваю. Его ограниченность и агрессивность мне совсем не интересны.

похоже этот Нестор Иванович все.

следующий ?

Н-12> похоже этот Нестор Иванович все.

Ненадолго.

Н-12> методика государства?

нет, ваша личная. Логика, которую вы тут озвучиваете.

Н-12> я не являюсь и не могу быть в принципе апологетом государства

судя по выше сказанному - являетесь. И даже не государства, а чиновников.

Н-12> ну, один из основных стимулов индивидуумов объединятся - противостоять таким как я

вот тут соглашусь
что бы контролировать столь любимых вами госслужащих.

Н-12> если вы про Россию, то они только формируются

пока я вижу, что они подавляются.

Н-12> в каждом достаточно давно существующем государстве

История вам противоречит. Тоталитарных, авторитарных и т.д. государств - вагон и маленькая тележка. Не говоря про государства, где верхний управляющий слой вообще другой национальности, чем основное население.

Н-12> население у государства появляется в одном случае - если государство было создано внешней силой

а остальные безлюдные

Н-12> контроля государства кем?

населением или гражданами, если вам так понятнее.

Н-12> кто контролирует вашу правую руку, к примеру?

голова вообще-то

но государство не один человек, поэтому его (или его систему управления) надо контролировать. Иначе, как показывает история, фигня получается. Доводят руководители до восстаний и-или завоеваний, когда даже чужие кажутся более приемлемым вариантом, чем обозревшие "свои".

Н-12> серьёзно? какая история? кому и что показывает?

тем, то хочет ее изучать.

Н-12> похоже вы путаете паразитов и червей, тех, кто питается погибшим и разлагающимся государством

нет, не путаю, но для меня они почти одно и тоже.

Н-12> нет, в государстве управлением занимаются граждане, государство существует только пока обьединение выгодно всем гражданам

фигня и идеализм. История показывает, что это не так на большей части по крайней мере письменной истории. Т.е. около 6 тыс лет.

Н-12> если условие общей выгоды не выполняется государство распадается

то только при внешнем вторжении может быть. А без него власть имеет много возможностей этого не допустить.

Iva>> поэтому оптимальные решения для этих двух функционалов - тоже разные.
Н-12> нет конечно
Н-12> только в случае разделения на граждан и население

нет, в случае разделения на управляющих и управляемых - т.е. всегда. Кроме маленьких обществ, гед все население может выйти на одну площадь аи просвети общее собрание.
Полис, например.

Н-12> да, но это не требование, а обязательство и распространяется на всех граждан

это идеализм? или отстаивание интересов чиновников?
т.е. глупость или корыстный интерес?

Iva>> А вот требование предоставить им свободу - да, паразитизм. Что мы и видим в окружающей действительности.
Н-12> не понял о чем вы, слишком сумбурно

не сумбурно. Управленцы должны быть под контролем общества, граждан, населения. Иначе они безконтрольны. И пока вы в реале отстаиваете неподконтрольность чиновников(управленцев) гражданам (населению)

Н-12> не волнуйтесь так, не срывайтесь в совсем уж откоровенную ложь
Н-12> я вообще против разделения граждан на касты, и отлично понимаю что и вот эта предлагаемая вами модель

разделения на касты не должно быть. А вот разделение на управляющих и управляемых будет почти всегда. Исключение я выше описал.

Н-12> что мол должны быть некие чиновники, которые под неким надзором управляют общим имуществом

хотите вы или нет. но так есть, было и будет.
эта схема не зависит от моих или ваших желаний.
Но вы не хотите на базе этого постулата строить реальные системы. Вы хотите строить идеальные системы, которые работать не будут. Но будут обеспечивать управляющим безконтрольность.

Н-12> не имеет отношения к государству
Н-12> это модель эксплуатации податного населения, модель внешнего управления
Н-12> и почему вы так настойчиво продвигаете именно эту модель

потому что к ней обязательно сведется. И так всегда было. И при крестьянских восстаниях и при СССР.

Otstoiy> при опричнине главный государственный принцип "Опричник всегда прав".

Главный принцип опричнины это отборность кадров.
Вот например СС - типичная опричнина по технике исполнения.

И главная цель при этом - повысить эффективность службы, а не получать удовольствие от.

А то, что "опричник всегда прав" характеризует лишь условия, в которых он действует.
В которых, то есть, опричнина "оправдана" (как функционально, так и вполне себе морально).

В этих условиях, кто бы ни был на его месте все равно был бы "прав".

энди> В общем топик превратился в бенефис психбольных.

Или в театр нескольких актеров. Причем тема уныло одна "ой как все плохо, а дальше будет еще хуже".

Iva> а остальные безлюдные

Наверное вопрос лежит в плоскости отношений "свои-чужие". Если население государства воспринимается "властью" как свои - то население = граждане.
Если как чужие, то население = популяция.

И вопрос - не является ли причиной всех этих ползучих нестроений реализация "властью" пересмотра общественного договора без согласования с обществом?

Iva>> а остальные безлюдные
3-62> Наверное вопрос лежит в плоскости отношений "свои-чужие". Если население государства воспринимается "властью" как свои - то население = граждане.
3-62> Если как чужие, то население = популяция3-62> И вопрос - не является ли причиной всех этих ползучих нестроений реализация
все просто -власть захватили рептилоиды. Есть вполне нормальное ,научное и не противоречивое объяснение.Хватит придумывать умные словеса будь то -общественный договор ,популяция .Рептилоиды и точка.

энди> все просто -власть захватили рептилоиды.

А в доказательство тезиса - чешуя?

энди> Тю -вам мало?

Смотря для чего.
Для некоторый выводов - хватает и этого. В вопросах "долеченности" собеседников.

И да - меня радует, что некоторых особей вида хомо сапиенс вы уже желаете видеть комодскими варанами, а не людьми.

3-62> И да - меня радует, что некоторых особей вида хомо сапиенс вы уже желаете видеть комодскими варанами,
Ха, некоторых дураков и дебилов я бы вообще под пресс пустил бы.Я очень ,очень добрый.

энди> Ха, некоторых дураков и дебилов я бы вообще под пресс пустил бы.Я очень ,очень добрый.

А я вас обрадую! Суда по текущим тенденциям, которые "приоткрывают намерения", вам с хорошей вероятностью представится такая возможность - вызвериться.
Ложка дегтя - не только вам. Так что справедливость сохранится, а кто кого первым нахлобучить сумеет - так это по талантам.

Sandro> Государство by design является инструментом подавления некоторых аспектов свободной воли граждан. Для этого-то оно и нужно.

это какое-то извращение идеи гос-ва. основная цель его существования вообще не в этом, это просто побочный эффект, в нормальных странах сведенный к минимальным ограничениям.

Kuznets> это какое-то извращение идеи гос-ва.

"вид сверху" и "вид снизу" - разные. Неожиданность?

Kuznets>> это какое-то извращение идеи гос-ва.
3-62> "вид сверху" и "вид снизу" - разные. Неожиданность?

это не вид откуда-то, это просто незнание даже школьной программы по (как там она была, "основы гос-ва и права"? сейчас такого небось нет даже.)

Kuznets> это не вид откуда-то, это просто незнание даже школьной программы по (как там она была, "основы гос-ва и права"? сейчас такого небось нет даже.)

Придется вспомнить про "теоретически это так. А на практике он такой скорости не дает".
"Вид снизу" - он гораздо ближе к практике, выходит.